Не прави идол или слика на она што е горе

EvAngelos напиша: Македон напиша: Доказот лежи во делото De Pudentia (За скромноста) 7:1-4 Станува збор за изобразување на Добриот Пастир. Тертулијан пишува дека некои христијани имале чаши со насликани овчички на нив:[COLOR="#0066CC">http://www.tertullian.org/anf/anf04/anf04-19.htm#P1380_381415[/COLOR">И самиот знаеш дека тоа нема благе везе со икони. Еден куп протестанти имаат и ден денес такви чаши :)

Прочитај го целото, не говори само за овчички, туку и за пастири. Знаеме добро кој е Добриот Пастир за нас Христијаните. А токму таа слика и била најчеста и во катакомбите. Како што се на пример овие слики:







Има некаков проблем во овие нешта? Тертулијан воопшто не правел проблеми за вакви слики, па дури и во богослужбите.

Дури и на боенките на децата, издадени од книжарницата "Отрковение" има ликови, но тоа не значи дека тие се идоли. Тие имаат поучителен карактер, што е една од карактеристиката и на иконите, а особено на статуите кај Католиците. Тоа што за нас денес се книгите, за средновековниот човек биле тие нешта.

EvAngelos напиша: Македон напиша: Клемент од Александрија пак во неговото дело Paedagogus говори за употребата на симболи, како што е гулабот, рибата. Симболите се различно од иконите. Секоја втора кола на протестантите позади го има симболот на рибата (ихтусот). Сепак никој од нив не го осветува тој симбол, не се моли пред него, не се клања пред него, не му пали кандила итн.

Но, сепак биле ликови, зарем не? Изобразени ликови, кои дури и се употребувале во богослужбите.

EvAngelos напиша: Македон напиша: Погледни ја и критиката на св.Иринеј упатена до гностиците за односот кон нивните изобразени ликови. Таму нема генерална забелешка за употребата на ликовите, туку за односот кон нив. Гностиците ги облекувале и украсувале дури и ликовите на починатите философи. Ја погледнав. Нема никаква индикација дека Иринеј ги одобрува иконите. Тој само пишува што правеле гностиците, дека имале слики, дека наводно имале и слика од Исус и дека сликите ги ставале сликите на филозофите. Значи Иринеј спомнува и дека гностиците тврделе дека имале слика од Исус Христос (која наводно им била нацртана од Пилат), но Иринеј, па сепак не се осврнува околу тоа да ја критикува таа слика како лажна. И ако не ја критикувал, дали од тоа можеме да извлечеме заклучок дека тој ја оправдал како вистинска икона од Исус?Значи Иринеј прави само една обзервација, ги информира читателите што правеле гностиците и не дава никакви заклучоци за црквата. Ако нешто не искритикувал, тоа не значи и дека оправдал. Не можеме да изведуваме заклучоци од молк.

Во времето во кое пишува Иринеј, постоеле сликите и изобразените ликови, а Иринеј, како еден од најеминентните водачи на Црквата, мошне добро бил запознаен со сите нешта во рамките на Христијанството, за кое и го дал својот живот. Немало начин Иринеј, кој дури учествувал во процесот на канонизација на Новиот Завет, да не знаел за ликовите. Да не заборавиме дека св.Иринеј бил Епископ, кој богослужел, па нема начин да не бил запознаен со ликовите во храмовите, барем на чашите, за кои ни пишува Тертулијан.
Од напишаното од Иринеј може да заклучиме дека Иринеј критикува две нешта, а тоа е односот кон изобразенијата и поврзаноста на гностицизмот со античката паганска философија. Иринеј го критикува тоа што Гностиците ги облекувале, кителе, пресоблекувале, дотерувале ликовите, а не тоа што имале ликови. Доколку ги критикувал за тоа, јасно ќе го наведел тоа во својата критикаи ќе се осврнел на тоа што имале таков лик. Но, тој воопшто не го критикува тоа што имале слика од Христос, туку тоа што го правеле тие. Доколку било грев поседувањето ликови, св.Иринеј немало да пропушти да ги нарече идолопоклоници гностиците.

Токму тоа цело време јас и го укажувам. Не е идолатрија поседувањето ликови, идолатрија е нашиот однос кон тие ликови. Ако некој мисли дека самата икона, статуа, фреска може да му помогне, да, тогаш тој слободно може да се нарече идолопоклоник. Тоа се случувало, за жал, кај нашиот народ, кога со камен ги гребеле фреските од Црквите, во надеж дека направена супа или манџа со состојки од фреската во неа ќе излечи некоја болест. Тоа веќе е идолопоклонство. Но ако некој се моли пред кандилото со икона, додека кади со темјанот, но е сосема свесен дека таа икона е само симбол и дека ја почитува поради изобразениот на неа, а не изобразениот на неа поради неа, тогаш тој е свесен дека почитта, преку иконата, му припаѓа на Бога, а не на материјата од која е изработена иконата, тогаш не можеме да кажеме дека тој е идолопоклоник. Знам дека кај нашиот народ нештата не се онакви какви што треба да бидат. Но, за жал, инаетот на нашиот народ е голем, а живееме во тешки времиња, па секој апел од Црквата за искоренување на некои нешта, како што е на пример оставањето женски хулахопки, но и многу други нешта, пред иконите не е в ред се доживува како напад на македонскиот идентитет, а оној што апелира се карактеризира како предавник на народниот бит.

Изменето од Македон - 26.Јуни.2011 во 15:26

EvAngelos напиша: Македон напиша: Прочитај го целото, не говори само за овчички, туку и за пастири. Знаеме добро кој е Добриот Пастир за нас Христијаните. А токму таа слика и била најчеста и во катакомбите. Како што се на пример овие слики: Го прочитав целото и не сретнав пастири, но сеедно и двајцата се согласуваме дека тие биле обични слики насликани на чаши, а не икони.Од самите слики (освен последната икона која не е слика од катакомбите, туку класична икона) можеме да видиме дека тоа биле обични уметнички слики, а не икони. Од обемната ранохристијанска литература, повели цитирај ми некој цитат каде што некој се молел пред тие уметнички слики, ги осветувал, се клањал пред нив, палел кандила пред нив итн. Дали можеш да најдеш неков ваков цитат кој би датирал од ранохристијанскиот период:„При влегувањето во храмот, верникот може да ја целива иконата што е на средината, па и оние отстрана...Средната икона, ако има таква во храмот, се целива на следниов начин: се прават два поклона пред неа, па се целива, потоа се прави уште еден поклон..."“(извадок од православниот молитвеник на Брегалничката епархија (стр. 224)

Тие слики, за кои се согласуваме дека не биле икони, биле употребувани во богослужбите. Тоа доволно говори.
Она кое го цитираш од молитвеникот на епархијата, претставува совет. Тоа е исто како што постои протокол кога се покажува почит кон Цар или како протокол во некоја државна институција. Како што може да видиме, пишува дека верникот може, а никаде не пишува дека мора да ја целива иконата.

EvAngelos напиша: Македон напиша: Дури и на боенките на децата, издадени од книжарницата "Отрковение" има ликови, но тоа не значи дека тие се идоли. Тие имаат поучителен карактер, што е една од карактеристиката и на иконите, а особено на статуите кај Католиците. Децата само ги бојат боенките. Ако не им се допадне обоеното, може и да ја скинат сликата од Исус и мајката нема да им забележи: леле што направи ја искина осветената икона од Исус! Децата не се молат пред тие слики, ниту некој ги учи на тоа, ниту кадат, ниту се клањаат пред нив итн.Со иконите е друга приказната. Тие откако ќе се изработат, се оставаат 40 дена во храмот во МПЦ да бидат осветени, потоа се закачуваат во црквите и се учат верниците да се молат пред нив, да ги целиваат, да се клањаат пред нив итн.

Да проштеваш, но јас никаде ги немам дадено иконите, ниту статуата која ја купив. Моите икони се купени од Црква, освен една-две, од кои првата е купена како помош за манастирот св.Јован Бигорски, а другата од двор на црквата на Водно. А бев советуван дека купувањето од Црква значи дека иконите се благословени. А и не мора да бидат целивани иконите, ниту пак да се клања некој пред нив за да им оддаде почит. Јас познавам луѓе кои не сакаат да целиваат нешта во црква, туку само ги допираат со рака и на тој начин им оддаваат почит на иконите. Поклонувањето пред иконите не значи и клањање на истите. Зарем ако некој се поклонува пред Цар, тој му се клања на Царот?! Секако дека не.

EvAngelos напиша: Македон напиша: Но, сепак биле ликови, зарем не? Изобразени ликови, кои дури и се употребувале во богослужбите. Тоа биле симболи. Имаш некаков доказ дека се користеле во богослужбите?

Ако биле изобразувани дури и на чашите во црквите, зарем ни треба некаков доказ?

EvAngelos напиша: Македон напиша: Доколку било грев поседувањето ликови, св.Иринеј немало да пропушти да ги нарече идолопоклоници гностиците. Не мора да значи. Од целиот неговa книга може да се види дека тој ги сметал гностиците за идолопоклонци и немало потреба посебно да го спомнува тоа. Патем како тоа пропуштил да каже дека сликата (иконата) што тие ја имале не била вистинска икона од Исус?Или можеби сметаш дека била? Прочитај дека Иринеј вели дека тие гностиците тврделе дека имале слика од Исус направена од Пилат.

А како да не ги смета за такви, кога тие се однесувале така кон сите ликови? Да не говорам дека споменува ликови на упокоени философи. св.Иринеј го осудува односот кон ликовите, а не самите ликови. Секако, го осудува служењето на идолите на философите, не случајно и ги наведува. Но, самото поседување воопшто не го критикува.Воопшто не сметам дека Пилат се занимавал со правење слики од било кого, освен со оние на Императорот, што му било должност.

EvAngelos напиша: Македон напиша: Токму тоа цело време јас и го укажувам. Не е идолатрија поседувањето ликови, идолатрија е нашиот однос кон тие ликови. Ако некој мисли дека самата икона, статуа, фреска може да му помогне, да, тогаш тој слободно може да се нарече идолопоклоник. Поентата е во тоа што со самото поседување икони, колку и да не идолопоклончиш пред нив, им ставаш соблазна на луѓето кои се склони да обожаваат видливи и опипливи предмети. Можеби ти нема да идолопоклончиш и ќе си останеш чист, ама што е со твоите деца или внуци кога ќе почнат да се клањаат пред таа икона, да ја целуваат, да се молат пред неа, да ја осветуваат итн. како што тоа денес го прават СИТЕ православни цркви.

И јас ги целувам иконите и се молам пред нив, но, тоа не го правам со материјата, ниту пак ја обожувам материјата. Ниту пак иконите треба да се обожуваат. Тоа би било голем грев.
Ако иконите се соблазна, тоа може да се каже и за други работи. Некому можеби темјанот ќе му е соблазна, на друг пак златото во црквите, трет пак дури и крвта Христова, односно виното. Зарем тоа значи дека не треба да се причестуваат луѓето пред тој човек, затоа што тој можеби сака да пивне малку повеќе отколку што треба? Лекот на сите тие нешта е во поставување правиле однос со се. Ако се постави правилен однос со Бога, мошне лесно ќе се разберат нештата и ќе се псотави правилен однос со се. А тоа се постигнува со запознавање со верата, но, сепак, јасно е дека кај традиционалните верници, тоа ќе е како запознавање со традицијата и тие нема да го сменат својот однос, затоа што тој однос и претставува традиција за истите. Но, кај оние за кои постои жед за запознавање со Бога, мошне лесно може да се расчистат сите нешта.

EvAngelos напиша: Македон напиша: Но ако некој се моли пред кандилото со икона, додека кади со темјанот, но е сосема свесен дека таа икона е само симбол и дека ја почитува поради изобразениот на неа, а не изобразениот на неа поради неа, тогаш тој е свесен дека почитта, преку иконата, му припаѓа на Бога, а не на материјата од која е изработена иконата, тогаш не можеме да кажеме дека тој е идолопоклоник. Почитта кон Бога се изразува кон Бога и не се потребни какакви посредници (освен Исус Христос) за да Му се изрази почит на Бог.Тука е проблемот на православието, што иконите ги наметнува како посредници при почитувањето, како медиуми во комуникацијата на верниците со Бог и со тоа ги ставаат во искушение верниците да идолопоклончат пред нив. И со векови го гледаат тоа дека се случува и не ги тргаат иконите, туку наводно пуштало „апел“ до верниците да не го прават тоа. Стави им на гладните отров завиткан во леб пред устата и пушти апел да не го јадат.  Па штом гледаш апелот не функционира, зошто ги оставаат иконите и индирекно ги наведуваат на грев верниците?

Се согласувам дека нема потреба од посредници, освен од Едниот, но иконите воопшто и не се посредници, ниту смеат да бидат. Иконите не се почитуваат поради тоа. Тие се почитуваат како симболи. Значи ниту се обожаваат, ниту пак се предмет на некаква идолатрија, ниту пак треба да се изгради со нив однос поинаков од почитта, која би му ја упатиле на оној насликан на иконата. Дури ни иконата Христова не треба да биде предмет на обожавање, туку само на почит.
Односот на Црквата кон верниците денес и не може да биде поинаков од поучувачки. Зарем може Црквата некому да забрани да си направи икона дома и да прави со неа што сака? Секако дека не. Црквата единствено може да се бори да се изгради правилен однос кон верата, но, не може да наметне нешто. Ако некој сака да дојде и да откорне дел од фреската за да направи јадење за да оздрави, што може да се стори со таквата личност освен да се поучи?

EvAngelos напиша: Еве на пример, на Елвирскиот собор епископите не донеле заклучок да пуштаат апел до верниците да не ставаат икони по црквите, туку забраниле да се ставаат икони по црквите, за тие да не станат објекти за славење и обожавање.Да не се ставаат икони во црквите, за тие да не станат објекти за славење и обожавање. (36-от канон од Елвирскиот црковен собор во 305г.)

Toа кое го наведуваш се спорно. Пред се, историчарите не се согласуваат дека сите канони кои му се препишуваат на Елвирскиот синод, навистина биле донесени тогаш. Впрочем, мнозинството воопшто не се согласува со тоа. Според историјата, само првите дваесет и еден канон се донесени на Елвирскиот собор, а другите се подоцна додавани, по локални заседанија на ибериски епископи. Дури, ако се погледнат црквите од тој период, може да се види дека воопшто и не може да стане збор за таков канон. Истражи малку повеќе за овој канон, консултирај мислења на историчари, а и археолошки наоди од тој период, ќе видиш дека историчарите се во право за тоа што го говорат.

Изменето од Македон - 28.Јуни.2011 во 00:04

spiros напиша: Македон напиша:     ... Сигурно не очекуваш да веруваме дека битката меѓу св. Цар Константин Велики и Лициниј кај Хрисополис не се случила? Тоа би било надвор од разумот. Исто е и за битката кај милвискиот мост. ... Како што јас верувам дека тие битки се случиле и дека - во Ниш родениот римски - цар Константин бил директно и одлучувачки инволвиран во истите, така би било исправно ти да веруваш дека од Вода и Дух родениот Св. Константин никогаш не водел крвави битки!

Spiros, тоа е една историска личност, не се две. Не може да е правилно тоа што го велиш, затоа што св. Константин Велики му објавил војна на Лициниј и поради неговиот мошне жесток прогон врз Христијаните. Тоа кое го говориш едноставно не е вистина и не можеме да веруваме во тоа.

Не прави идол или слика на она што е горе.

Ова ако логично размислам важи за секакви ликој, вклучувајќи ги и иконите.Пропуштан нешто ?

spiros напиша: Не мора никој ништо да верува, но факт е дека римскиот цар Константин умре во моментот кога вистински Духовно се роди во Христос и од тој момент не водеше повеќе нити праведни, нити неправедни световни (крвави) војни! Лека ноќ! п.с. Истото важи и за вистинскиот Св. Димитрија (Солунски) кој што - после Духовната преродба во Христос - ги напушти војската и иконопоклонството!

Кога би знаел дека крштевањето Константиново се случи во екот на војната против Персија поради прогонот на Христијаните, не би размислувал вака.

За св.Великомаченик Димитриј и да не говориме, тој не бил крштеван откако бил фатен, туку пред тоа.