Не прави идол или слика на она што е горе

Извезените херувими биле дел од уредувањето на Соломоновиот храм во Ерусалим, храм кој не постои повеќе. Синагогите немаат благе везе со тој храм и смешно е да се очекува таму да има жртвеник, светина над светините, завеси, извезени херувими итн. Не мешајте баби и жаби.

Евреите никогаш не користеле икони, ниту сега користат. Православниот изговор (поточно изговорот на Мараната) дека евреите не користеле икони од свети илија свети авраам свети мојсеј итн. затоа што тие сеуште не биле „обожени“ и дека не биле во рајот, а дека сега требало да се сликаат и да им се клањаме на нив и да им кадиме итн. е пресмешен во очите на еден евреин. Штета што немаме некој евреин на форумов да го потвди тоа.
Затоа оставете ги евреите на раат. Тие немаат допирни точки со иконите. Добро знаеме од каде поттекнуваат иконите, да не се праиме наудрени и елементарно необразовани.
позз

Евреите: 11:1 А верата е тврда увереност во она на кое се надеваме и убедување за нештата, што не се гледаат.

МаранАта, ако тебе ти требаат икони и светци за да Му пристапиш на Бог (со вера), немој да си бараш оправдувања таму каде што нема. Тоа е манипулирање со фактите.
Исус никаде не бара од нас да Му правиме икони, да го цртаме во рацете на Марија, да се клањаме на таква слика. Тоа треба да ти биде доволно. Наведи ми еден единствен стих каде Бог вели такво нешто и јас идам во православие.

Ако тебе ти е побитно да си следиш традиции, да го правиш она што некои пред тебе го правеле и да се држиш до "православието" повеќе отколку до зборот на Христос, твоја работа, но немој да се впушташ во потрага по оправданија за тоа валкајќи ги имињата на другите.

Македон напиша: Ликови се употребувале уште во раното Христијанство, во катакомбите.

Тоа што во 2-3 катакомби се најдени фрески што на некој иконољубец ми заличуваат на библиски ликови, тоа воопшто не е аргумент дека иконите се употребувале во раното хрстијанство.
Па дури и во некоја катакомба да постоеле некои новообратени христијани (или квази христијани) меѓу кои што имал некој уметник кој си нацртал некој библиски лик на ѕидот внатре, тоа не е никаков аргумент дека иконите се употребувале.
Ако иконите се употребувале во раното христијанство, за тоа ќе имаше историски пишани докази. Има толку пишани документи од раното христијанство, па зарем да нема збор за иконите?

Македон напиша: Лик на Дева Марија и малиот Исус во катакомбите Прискила во Рим, доцниот втор век.

Прво, тоа што тебе и некои други таа слика ви наличува на блажената Марија и Исус, тоа не значи дека вие сте во право. Изгледа си заборавил дека култот на божицата мајка со дете во раката се обожувал и во паганските религии. А може тоа да е и обичен цртеж кој нема врска со религиозноста.
Второ, никој не може да докаже со сигурност од кога датира тој цртеж. Тоа што на правосланвите им одговара тој цртеж да биде од доцниот втор век, тоа е друга приказна.

Македон напиша: Исус Христос, Сонце, лозовата прачка ( третиот век )

Двата коњи заборави да ги спомнеш Повторно субјективен заклучок исто како рекламата за „Нектар мармалада“:

Psihijatar: Sta vidis na slici?
Dete: Nektar Marmelada
Psihijatar: Sta vidis na slici?
Dete: Nektar Marmelada
Psihijatar: Gospodjo, vas sin je opsednut Nektar Marmeladom!
Dete: Ja opsednut?! Ma ko stalno pokazuje slike Nektar Marmelade???

Македон напиша: Доволно е за да се докаже дека ликовите се употребувале и пред 300 г.н.е.

Апсолутно недоволно. Не може да се каже ни оскудно.

Македон напиша: Elvirskiot sobor vo 305 godina od n.e. vo 36 -to pravilo gi zabranil likovite ( slikani, delkani, leani) vo crkvite. Pred krajot na cetvrti vek od n.e. pocnale da se ukrasuvaat nekoi crkvi so sliki na istoriski licnosti od Biblijata, ama se uste ne pravele ikoni na macenicite i nivnite stradanija, ne gi baknuvale, ni celuvale , nitu pak kadele i ne se poklonuvale pred niv. Болдираното  веќе докажавме дека не е точно, со приказот на ликовите погоре, од катакомбите.

Хаха.. наведе слика од некоја пештера каде што некој нацртал човек, два коњи и некакви гранки и со тоа докажа дека христијаните правеле икони на мачениците, се клањале пред нив, ги целивале, им каделе итн

Македон напиша: Дали Елвирскиот Собор е Вселенски, дали е признаен, или е само собор на определен дел од вкупниот број епископи? Кажи нешто повеќе за тој собор, те молам.

1. Не мора да е вселенски. Православието, во својата традиција ги признава и помесните собори, секако селективно согласно денешната православна догматика. Посубјективно здравје.
2. Од кого прашуваш дали е признаен? Секако дека денес православието нема да го признае овој собор. Православието си ги признава само оние собори кои се во согласност со денешната нејзина догматика.
3. На ниеден вселенски собор не учествувале сите (вкупниот број) епископи.
4. Соборите се свикувале по потреба, да одговорат на одредена еретичка појава во црквите. Во Шпанија се појавил проблем со цртање икони по црковните објекти и затоа таму помесните епископи и старешини се собрале да ја осудат оваа еретичка појава. Доколку останатите цркви си користеле икони, тие ќе ја осуделе одлуката на овие помесни епископи на првиот вселенски собор кој следел потоа. Но факт е дека првиот вселенски собор воопшто не ја дискутирал оваа одлука на епископите во Шпанија.

Македон напиша: Sv. Jovan Zlatoust, iako vo svoite tekstovi spomenuva mnogu od sovremenite obicai koi vleguvale vo Crkvata, ne spomenal ni zbor za ikonite. Ако Свети Јован Златоуст не ги споменал, значи ли тоа и дека ги немало?

Не ги спомнале ни апостол Јован, ни апостол Петар, ни апостол Матеј, ни апостол Јаков, ни апостол Павле, ни Марко, ни Лука, ни Јуда, ни Јустин маченикот, ни Јустин исповедник, ни Маркион, ни Папиј, ни Игнатиј, ни Иринеј, ни Поликарп, ни Клемент Римски итн. Значи иконите не се спомнати ниту во новозаветните канонски книги, ниту во делата на набројаните епископи од првите 2 века од христијанството. Ги нема ниту во оние од 3ти век. Ги нема ни во апокрифните евангелија, ниту во неканонските дела од типот на Пастирот од Хермас, ниту во Дидахето, ниту во Дијатесаронот итн.

Имаме огромна колекција на ранохристијански дела од 1-от, 2-от и 3-от век и замисли во целата таа библиотека нема ни збор за иконите во раната црква. Ама затоа имаме крунски доказ на цртеж на човек во некоја пештера со два коња до него и тоа бил доказ дека црквите во првите векови правеле икони на мачениците и им се клањале, ги целивале им каделе итн.

Македон напиша: Vo 8 i 9 vek od n.e. imalo golemi raspravii za Ikonite. Cetirite Carigradski Sobori vo :731 god, 754 god, 815 god. i 829 god. od n.e. gi otfrlile ikonite kako SPROTIVNI na SVETOTO PISMO. Eden od tie Sobori vo 754 godina se sostoel od 348 vladici. Кои Собори? Оние свикани од Исавријанците? Оние во чие време постоел закон за сурово казнување на секој кој употребувал икона? Оние кои се одржувале под притисок? Па кој смеел да се побуни против Императорот, оние кои се побуниле, знаеме како завршиле, чинам нема потреба да споменувам и имиња. Не споменувајте ја Исавријанската династија, подобро.

Па истото може да се каже и за царицата Теодора Кој можел да се побуни против неа? И таа сурово се пресметала со сите кои што се бореле против иконите. Борбата постоела од двете страни.

Македон напиша: No, vo 842 godina pobedila strujata koja se zalagala za ikoni, pod pokrovitelstvo na caricata Teodora. Od togas, ikonite zvanicno se upotrebuvaat vo Pravoslavnata Crkva. А пред тоа не се употребувале официјално?

Пред тоа се употребувале наизменично. Час биле вадени од храмовите, час биле ставани. Час победувале иконоборците, час иконофилите. Час биле запалувани иконите, час биле цртани нови. Теодора победила во оваа борба и затоа иконите преовладувале. Да победела другата страна, денес немаше да има икони во православието. Значи силата (оружјето) е авторитетот што кажал: "Да, икони ќе има во Источната (подоцна православна) црква", а не Светото Писмо, а не Бог.




Изменето од EvAngelos - 08.Март.2010 во 03:17

Brate Ahmar i brate Makedon, so seta pocit kon vas gi cenam vasite odgovori na ovaa tema .

No, nacinot na koj Ikonite se vlezeni vo Pravoslavnata Crkva i borbite megju privrzanicite i protivnicite na ikonite e povekje od sokanten i necovecki,sto gi nadminuva site covecki merila sto mi e gnasno da pisuvam za toa.

Ne samo sto toa ne e napraveno na Hristijanski nacin, tuku tolku krv e proleano za ikonite sto toa e sram za covestvoto.

Dokolku ne znaete za ova, procitajte malku povekje vo istoriskite knigi .

Sekoe dobro, pozdrav!

Messenger напиша:

Sozdavanjeto na Adam?

Messenger напиша: Ne, tuku sozdadenata slika. Najubava freska shto imam videno do denes... shto e vazhno shto pishuva vo zapovedite.

Slikata e preubavo umetnicko delo. No koj e ovoj so bradata? Dedo Boze?

ahmar1 напиша: ма стварно!? а што ли ќе да е ова тогаш, може ли некој да ми каже: НАЈСТАРАТА ОТКРИЕНА ДОМАШНА ЦРКВА таа и следните 4-5 слики.(читај која година се датирани!!)

Пак тие за Dura Europos се фатиле како слепи за стап Па вели веќе докажавме дека тоа биле исклучок на уметнички верници кои и во синагогите и во оваа „црква“ си имале обичај да си сликаат. Подоле во текстот и самиот се повикуваш на анатемисаниот Јован Дамаскин каде што тој вели:

ahmar1 напиша: "сепак едно мислење не е закон за Целата Црква.И едно мислење не е во состојба да го поништи Преданието на целата Црква кое се простира од од едниот крај на земјата до (другиот)нејзиниот крај."

А сепак кога станува збор за иконите, вие се фаќате како слепи за стап за мислењето на Dura Europos. И ти, и Мaran Ata, се повикувате на единственото мислење на Dura Europos и сакате со тоа да го поништите преданието на целата црква кое се простирало од едниот крај на земајта до другиот - како што вели анатемисаниот ваш Јован Дамаскин
(ова ти се вели "со свој камен по своја глава")

ahmar1 напиша: Изгледа дека некој НЕ ГИ ДОЧИТУВА историските извори. Како прво елвирсиот собор(во шпанија) забранил изобразување на фрески,статуи и слично на ХРИСТИЈАНСКИТЕ ГРОБИШТА за да не се ОБЕСВЕТУВААТ И ИСМЕВААТ ОД СТРАНА НА ПАГАНИТЕ.Така да елвирскиот собор и не е некој си доказ за некаво си иконоборство на раната Црква.

Чиста лага. Секој може да го провери 36-тото правило на синодот во Елвира. Доволно е само на google.com да напише "Synod of Elvira canon 36" и да го добие следново:

In its 36th Canon, the council decreed:  "It is ordained that Pictures are not to be in churches, so that that  which is worshipped and adored shall not be painted on walls."

ahmar1 напиша: Е ова станува уребесно Светите Оци да се користат против ЦРКВАТА. Свети Јован Златоуст е еден од најплодните автори на раната црква така да не знам кој од протестантите (или "библиските христијани") го прочитале ЦЕЛ НЕГОВ ЛИТЕРАТУРЕН ОПУС па да кажат вакво нешто. Но еве барем нешто од тоа што јас СУМ ПРОЧИТАЛ.. Од толкувањето на посланието на евреите.. "И порано постоеле икони на она кое се јавило подоцна.Мелхиседе е таква праслика на ХРИСТОС,како кога насликанат икона би ја нарекла сенка насликана со бои,кои прасликуваат и нејсано го преставува ликот кој го насликал иконописецот. Законот затоа се нарекува сенка-а благодадта висина,делата пак и она што треба да се исполни (од законот,како и мелхиседек) се само сенка која претходи на иконата насликана во бои..благодатта и вистината се икони насликани во бои "

Вистинското урнебесие ќе дојде кога ти ќе дадеш извор на овој чуден цитат од Јован Златоуст. Толку ти е лош преводот, што не успеав да го најдам во неговите толкувања. Наѕирам дека можеби мислиш на толкувањето на 10-то поглавје од посланието до Евреите, но таму пишува нешто сосема поинаку, нешто што благе везе нема со иконите. Затоа ќе те почекам да прецизираш на кое толкување од Јован мислиш (наведи број на толкувањето, или стихот што го толкува), а потоа ќе почнеме со урнебесот

п.с. Колку е само тажно да се гледа како православците се обидуваат да извлечат аргументи за своите подоцнежни новотарии од Библијата или пак од ранохристијанскиот период