Aнтички или словенски?

Македон напиша: ADVISOR напиша: Македон напиша: Да, но во случајот со латинската култура, имало и мешање со Римјани. Не станува збор за население кое било од ниските класи, напротив, за војници и писмени луѓе. Тие биле латинизирани, се измешале со Римјаните, а другиот дел од населението било елинизирано и немало мешање со Римјаните. Токму тоа цело време го говорам, дека овие населенија не биле дел од иста народ тогаш, едниот бил веќе помешан со Римјани, другиот дел не бил. Тоа веќе не е еден народ, туку два различни народи. Исто како што Пајонците се македонизирале, па станале еден народ со оние Македонци кои ги освоиле, а пред тоа не биле еде народ. И не говориме за денешни состојби, туку за тогашни, денешнината отприлика на сите ни е јасна. Makedon celo naselenie bilo  "latinizirano" do 7 vek.Nema nekoe bilo nekoe ne bilo. Vo crkvata e drugo prasanje. Не било сето население латинизирано, голем дел од населението било елинизирано, а не латинизирано. Тоа е она на што цело време обрнувам внимание. Со тоа, многу нешта стануваат јасни.

Ќе може ли да видиме макар ЕДЕН аргумент со кој ќе може да се потврди дека била извршена било каква латинизација

Изменето од g-1 - 31.Март.2011 во 09:24

Ајде да го разгледаме проблемот од подруг аспект, можеби на тој начин ќе добиеме некоја поконкретна престава за настаните кои се случувале пред 14-15 и повќе векови.

Што значи суфиксот изјација? Тој означува процес, пред се смислен, искалкулиран, стратешки пристап за да се постигне одредена цел. За да се постигне таа изација потребни се државни институции кои ќе ја спроведуваат зацртаната стратегија на државата. Тоа се прави преку образованието, државниот јазик, пишување на сопствена историја, државна религија (барем во тоа време).....се прави преку закони, стимулации, даночни олеснувања, а некогаш и со сила.

Од погорното се наметнува прашањето, дали постоела грчка држава во тоа време за да може насалението систематски да биде хеленизирано?! Дали латинскиот јазик или грчкиот јазик биле во секојденеван употреба (не зборувам за високите политчки кругови) меѓу обичните граѓани на државата? Дали има материјални докази дека е вршена хеленизација или латинизација на населението? Материјалните докази покажуваат дека такво нешто непостоело, а владеачката структура прашање е дали воопшто имала капацитет да оперира на тоа ниво.

Да, латинскиот и грчкиот јазик во одредено време биле лингуа франка. Но, тоа незначи дека е извршена изација, онака како што ние денес ја толкуваме. Понатаму, тоа што сите граѓани биле нарекувани Ромеи само покажува дека концептот за национална или етничка припадност исто така бил мислена именка.

Аргументот кој грчките шовинсити го презентираат е дека грчкиот јазик бил официјален во Византија, па према тоа Ромеите биле Грци, а со тоа Грците стануваат легитимни наследници на Византија. Ова неможе да биде подалеку од вистината од причина што Византија била мултиетничка држава и секој еден народ се развивал самостојно, онолку колку што политчките прилики дозволувале. Самиот факт дека владетелите на Византија биле претставници од најразлини народи, најмногу Ерменци, а најмалку Грци само го покажува карактерот на таа држава.

Римјаните никогаш не дошле на овие простори во таков број каде ќе можата да извршат стихијна латинизација врз широките народни маси. Ако држиме до тоа дека Власите се латинизирани по јазик, а не по религија, статистичките податоци се праворпорционални со бројната застапеност на влашкиот народ. Остануваат мала група на луѓе на поширокиот балкански простор. Тоа покажува дека мал број на луѓе биле латинизирани, всушност како што и одреден број на луѓе биле исламизирани за време на Отоманската Империја.

Покрај смислената може да постои и стихијна изација само во случај ако има огромен наплив на народ кој по сила на приликите ќе го претопи локалното население. Пример за тоа може да биде словенизацијата на Балканот, само под услов да таа теорија е точна.

Процесот на хелнизација, бугаризација , србизација се процеси кои настануваат во 19 век, односно со формирањето на соодветните држави. Самостојните држави веќе со свои институции ќе почнат да ги бараат своите корени во минатото и го присвојуваат културно историското наследство кое им припаѓало на разни народи. На тој начин ја оправдуваат легитмноста на територијата која ја поседуваат и и даваат историски континуитет на државата.

Зарем Мегали Идеа не е најдобар пример за хеленизација?! Се што живеело на просторот на ново формираната грчка држава требело да се хеленизира. Еден народ, еден јазик, една религија!

Исклучувајќи го механичкиот прилив каков што беше носењето на парвославните Турци и протерувањето на Македонците од Егејска Македонија, сметам дека етничката структура на Балканот во глобала останува иста како и пред 2000 години. Тоа што некои станале грко-македонци, бугаро-македонци, грко-власи, македоно-власи е сосема друга работа.

Пример, се запознав со два човека, едниот свесен е дека е Влав, а другиот дека е Македонец. И едниот и другиот си ги зборуваат мајчините јазици, но се сметаат за Грци?! Влавот отворено се изјасни, јас сум Влаше, но што да правам, ја сакам грчката култура, јазик, музика и не се срамам да кажам дека сум Грк. Може тоа некој да ми го обајсни, од денешен аспект, ама и од историски?

ПС. Може повеќе држи теоријата дека Власите се донесени во склопот на римската војска, некаде од југот на денешна Италија каде јазикот повќе наликува на влашки, албански или бил што друго, отколку на италијански. Сметам дека Власите не се латинизиран народ, туку дека се некој латински народ.   

Изменето од Platenik - 31.Март.2011 во 16:11

Се сложувам целосно со Platenik, a и со Flook oсобено со кажаното за Романија. Но, треба да се спомене и друг момент, а тоа е дека во Романија биле населени многу Римјани по победата на Трајан и убивањето на дакиските војници и спроведувањето на населението во ропство.

Македон напиша: Се сложувам целосно со Platenik, a и со Flook oсобено со кажаното за Романија. Но, треба да се спомене и друг момент, а тоа е дека во Романија биле населени многу Римјани по победата на Трајан и убивањето на дакиските војници и спроведувањето на населението во ропство.

1.Od kade poteknuvale tie "Rimjani" koi bile naseleni vo Dakija.

2.Od Rim

3.Kolku godini Rim bil prisuten vo Dakija ?

4.Zosto "Rimjanite" se povlekle od Dakija ?

5.Koe naselenie od Dakija bilo sprovedeno vo ropstvo ? Moze da vidime nekoj zapis

6.Kolkav del od Dakija drzele Rimjanite ?

7.100%; 50%; 15%

FLooK напиша: Platenik, се што си написал е 100% верно, но во истото време 100% грешно интерпретирано Platenik напиша: Platenik напиша: Материјалните докази покажуваат дека такво нешто непостоело. FLooK напиша: Материјалните докази покажуваат дека денеска имаме Италиа, Франциа, Испаниа, Португалиа, Романиа + пола Швајцарија и пола Белгиа. ова е се резултат от романизациа (латинизациа) во време на РИ Мислам дека непотребно ја шириш темата. Ние незборуваме за Шпанија, Италија, Франција или за цела Јужна Америка, туку зборуваме за Балканот, за Византија, за Власите, Македонците. На Балканот имало прилив на Латини, но нивниот број бил незначителен. Тие небиле во состојба да извршат комплетна латинизација врз локалното население, туку можеби парцијална. Тоа може да се види од јазиците на блаканските народи, нивните култури, религијата кои сеуште се доминантни на балканскиот простор, а евиднетно е дека немаат ништо со латинската култура. Platenik напиша: Римјаните никогаш не дошле на овие простори во таков број каде ќе можата да извршат стихијна латинизација врз широките народни маси. Ако држиме до тоа дека Власите се латинизирани по јазик, а не по религија, статистичките податоци се праворпорционални со бројната застапеност на влашкиот народ. Остануваат мала група на луѓе на поширокиот балкански простор. Тоа покажува дека мал број на луѓе биле латинизирани, всушност како што и одреден број на луѓе биле исламизирани за време на Отоманската Империја. FLooK напиша: Точно обратно. Имаме 22 милиона Раманци + власите на jуг от Дунав. На 80% от населението на Романиа коренот му е от овде (денешните Бугариа, Србиа и Македониа) Според статистичките податоци влашкиот народ во ниедна од посочените држави не претставува повеќе од 5% од вкупното население на тие земји. Малата бројност може да биде добар показател дека Власите 1 се локално население кое мал број од нив се латинизирал 2 се население кое е дојдено со римските легии и останло на овие простори. Мислам дека вториот аргумент е по прифатлив од причина што латинизација кај другите балкански народи не е забележана. Ако постоеше латинизација тогаш ќе бевме сведоци и на латизирани Македонци, Срби, Бугари, Грци.... Што се оденсува до Дакијците или Романците, (не сите 20милиона се Роаманци), не знам, не сум го анлизирал многу тој дел на светот. Можеби се латинизирани. Но како е можно во денешна Романија да имало комплетна латинизација кога Дакија е просторно поодалечена од римското влијание. Римското влијание би требело да биде поглемо на териториите кои биле поблиски до ценатрот на римската култура и политка, нели? Уште помалку е за верување дека тие 20 милиона се дојдени од југот на денешна Италија. Сем одредени сегменти на јазикот и на Ромаците и на Власите во ниванта култура нема ништо латинско. Традициите, обичаите, верата, културата, музиката е права слика и прилика на балканското миле. Итересен пример, во секој случај. Патем, примери за јазични изации има многу во светов, но мнозинството го наметнува јазикот и културата, а не малцинството. Класичен пример за тоа се состојбите во денешна Бугарија. Локалното население ги задржува своите култура и јазик но го прфаќа името на нивниот обединител, туркомонголскиот народ. Во овај случај можеме да зборуваме за словенизација на туркомонголските Бугари или за политичка бугаризација на сите народи кои живееле на тој простор. Имајќи го ова во предвид, каква изација е извршена врз влашкиот народ? Што се однесува до Александар, сметам дека неговата хеленизација е многу појака пост мортем во соредба со состојбите какви биле додека бил жив. Официјално признаената историја е толку многу извртена, политзирана, корумпирана што не принудува отворено да се сомневаме во нејзината веродостојност. За среќа има доволно материјални докази кои укажуваат дека Александар не бил Хелен, а тоа што се образувал на старо грчки најмалку може да го прави Грк, нели?

   

Изменето од Platenik - 01.Април.2011 во 02:26

FLooK напиша: Platenik напиша: Според статистичките податоци влашкиот народ во ниедна од посочените држави не претставува повеќе од 5% од вкупното население на тие земји. Малата бројност може да биде добар показател дека Власите 1 се локално население кое мал број од нив се латинизирал 2 се население кое е дојдено со римските легии и останло на овие простори. Мислам дека вториот аргумент е по прифатлив од причина што латинизација кај другите балкански народи не е забележана. Ако постоеше латинизација тогаш ќе бевме сведоци и на латизирани Македонци, Срби, Бугари, Грци.... Што се оденсува до Дакијците или Романците, (не сите 20милиона се Роаманци), не знам, не сум го анлизирал многу тој дел на светот. Можеби се латинизирани. Но како е можно во денешна Романија да имало комплетна латинизација кога Дакија е просторно поодалечена од римското влијание. Римското влијание би требело да биде поглемо на териториите кои биле поблиски до ценатрот на римската култура и политка, нели? Уште помалку е за верување дека тие 20 милиона се дојдени од југот на денешна Италија. Сем одредени сегменти на јазикот и на Ромаците и на Власите во ниванта култура нема ништо латинско. Традициите, обичаите, верата, културата, музиката е права слика и прилика на балканското миле. Итересен пример, во секој случај. Процесите на jaзично влиjание никако не са еднократни. Они са постоjан процес, коj никогаш не е запиран се до денешниот ден. Да видиме фактите:- Во Романскиот jазик 30% от лексиката е со словенски произход и то дакажано от jужнословенската група (македонски, бугарски, србски). Овие термини могат да влезат во романкиот само ако пра-пра-дедовците на романците (прото-раманци) са живеели овде - на jуг от Дунав- Граматиката на македонски, романски,  влашки, бугарски и албански  jазици е кажи-речи иста. Види  Балканска језичка заједница  - сите овие jазици имат заједнички особини. Ова мешане и влиjание може да стане само овде - на jуг от Дунав.- Како и сам кажа  "Традициите, обичаите, верата, културата и музиката на романците е права слика и прилика на балканското миле"- ова исто е могло да стане само ако прото-романците са били овде.Сето ова покажува што овде на балканот (на jуг от Дунав) е имало едно латино-словенско меле, от кое подоцна, поради различни политички причини и етно-процеси настанали и денешните балкански народи. <span id="result_" lang="mk"><span title="Кликнете за алтернативни преводи"></span><span title="Кликнете за алтернативни преводи"></span></span>

Значи словенскиот екстракт бил доминантен штом имал толку силно влијание на романската лексика.

Првпат се сретнувам со поимот прото-романец, веројатно мислиш на Дакијците?

Словенското влијание кај Дакијците можело да биде и од север, а не само од југ, нели? Постои поголема веројатност дел од Дакијците да се имаат спуштено на југ, од причина што нивниот број колку се оди по на југ и по на запад се намалува.

Значи латинанизацијата е неодржлива од причина што Власите може да се некој вид на Латини, а Латин неможе да се латинизира. Несомнено поиздржано е да се смета дека дел од Латините Власи, биле изложени на словенизација, а во одредени делови на хеленизација.

Јас така си го објаснувам високиот процент на словенската лексика во романскиот јазик. Како што рековме предходно тоа влијание се отсликува не само во јазикот туку воопшто во кутурата кај тој народ. Корегирај ме ако грешам.

На крајот би ти поставил едно индискретно прашање се надевам нема да се налутиш. Немам никаква задна намера.
Дали си Влав по потекло? Ако нескаш јавно да ми одговори, може и по ЛП.

g-1 напиша: Македон напиша: g-1 напиша: Македон напиша: ADVISOR напиша: Македон напиша: Да, но во случајот со латинската култура, имало и мешање со Римјани. Не станува збор за население кое било од ниските класи, напротив, за војници и писмени луѓе. Тие биле латинизирани, се измешале со Римјаните, а другиот дел од населението било елинизирано и немало мешање со Римјаните. Токму тоа цело време го говорам, дека овие населенија не биле дел од иста народ тогаш, едниот бил веќе помешан со Римјани, другиот дел не бил. Тоа веќе не е еден народ, туку два различни народи. Исто како што Пајонците се македонизирале, па станале еден народ со оние Македонци кои ги освоиле, а пред тоа не биле еде народ. И не говориме за денешни состојби, туку за тогашни, денешнината отприлика на сите ни е јасна. Makedon celo naselenie bilo  "latinizirano" do 7 vek.Nema nekoe bilo nekoe ne bilo. Vo crkvata e drugo prasanje. Не било сето население латинизирано, голем дел од населението било елинизирано, а не латинизирано. Тоа е она на што цело време обрнувам внимание. Со тоа, многу нешта стануваат јасни. Ќе може ли да видиме макар ЕДЕН аргумент со кој ќе може да се потврди дека била извршена било каква латинизација Голем дел од зборовите се со латински корени. Самиот јазик е дел од романската група јазици. Ти треба ли поголем доказ од тоа? Секој што учл латински, веднаш може да ги препознае зборовите со латински корени. 1. "Голем дел од зборовите се со латински корени." 2. Ne mislenje. - Se barase eden EDINSTVEN argument. 3. "Ти треба ли поголем доказ од тоа? Секој што учл латински, веднаш може да ги препознае зборовите со латински корени". Koj e toj sekoj ???? 4. Znaci li deka "malo pile" snelo golemo "noevo jajce". 5. Koj go formiral Rim ???? 6. Od kade poteknuvaat osnivacite na rimskiot narod ????

1. Побарај ги латинските зборови за истите нешта на
влашки, па ќе видиш од каде потекнуваат многу зборови.
2. Аргументите се наоѓаат во
3. Тој секој е оној што учел латински, односно изучувал барем малку латинскиот јазик.
4. Не се занимавам со пилиња и јајца.

А во однос на Рим, со убедувања од типот на препливувањето од Троја на синот на Венера и слични митови, не троши си го залудно времето. Венера е јасно дека не постоела, како и Енеј.