Социјализам или капитализам?

Platenik напиша: Не се разбираме Македоне. Кога зборуваме за црквата, без разлика за која деноминација станува збор, таа во глобала секогаш била покрај власта. Се разбира дека секогаш имало бунтовници, протестанти, еретици кои не се сложувале со догмите кои ги проповедала црквата. Не е случајно што истата Исусова црква подоцна ќе се раздели, а де не зборуваме за делбите кои ќе следат на англикани, методисти, јеховисти, преспетирјанци, адвентисти, баптисти, мормони, одново родени христијани, протестанти.......

Бидејќи и самиот кажа дека ова се однесува на Римокатоличката Црква и дека во Православната Црква нештата биле поинакви, тогаш мислам дека и самиот можеш да го најдеш одговорот за таквото делење. Самиот факт што огромен дел од европските монарси застануваат во одбрана на Протсестантизмот, говори многу. Сите тие монарси се приклониле кон Протестантизмот, не поради тоа што верувале во тие догми, туку поради тоа што таму ја немала моќта на Папата, кој може да им ја загрози власта и да им создаде немири во државата по пат екскомуникации, интердикти, ослободување на поданиците од заклетва. Не случајно и голем дел од тие Цркви задржаа огромен дел од католичките нешта, со единствена разлика што монарсите застанаа на чело на Црквите, а не Папата.

Platenik напиша: Сите тие во основа го имаат христовото учење кои ради икс причини ги имаат отфрлено рестриктивните догми на двете водечки христијански религии, православието и римокатолицизмот.

Не би се сложил со ова, особено за некои деноминации. Но, сепак, ова не е подфорумот каде што треба тие догми да ги разгледуваме.

Platenik напиша: Нејсе, како што се развивале општествата, така требало да се трансформира и црквата се со цел да им излезе во пресрет на новите вредносни системи кои пак се резултат од промените во општеството. Сигурно дека денес црквата не е на исто рамниште на кое биле пред 1000 или 2000 години, нејзиниот фокус е многу поголем. Ако било табу тема да се зборува за абортус, разводи, сексуално образование или сексуално пренесливи болести... тоа денес не е.

Не сите вредности ги прифати Црквата. Говорам секако, не за мали заедници, каде се и сешто е дозволено, туку за Православието и Римокатолицизмот и поголемите протестантски заедници.

Platenik напиша: Ако во минатото машкиот пол имал ексклузивно право на таа професија, денеска тоа не е, се разбира во некои од христијанските цркви. За црквата да си го продолжи својот век на траење или излезе во пресрет на новите потреби на врениците, таа била принудена да се прилагодува на истите.

Ова што го кажа е така, но во мошне мал дел од заедниците.

Platenik напиша: Да се послужам со марксова теминологија, духовната и политчката власт биле единство на спротивности. Едни бездруги неможеле, а честопати си работеле зад грб.

Не би се сложил дека една без друга не можеле. За тоа пример е световната власт на Папата. Нему воопшто не му требал некој световен владетел за да ја применува својата власт и моќ.

Platenik напиша: Ако во минатото имало јака меѓусебно взаемна врска меѓу духовната и земската власт, денес во современиот свет не е така. Современите држави се секуларни, а функциите на едната од другата власт се прецизно дефинрани и разделени. Според мене оправдано.

Се согласувам и јас со тебе дека денес нормално е секуларното општество и еднаквоста на сите пред законите.

Platenik напиша: Исклучок на ова се некои земји каде црковната власт сеуште има силно влијание врз политчката власт, што само го покажува степенот на кој се наоѓа таа земја.

Има многу развиени земји каде што Црквата сеуште има големо влијание врз политичката власт, а кои се развиени, како што се Италија, Грција, а донекаде и во делови од Германија.

Platenik напиша: Сега кога се погоре споменато ќе се апстрахира, ќе се соголи до коска и анализраат основните постулати или заповеди, ако сакаш, во било која религија, тогаш ќе дојдеме до основното учење на ралигијата. Споделувај, помагај, сите сме исти чеда Господови, простувај.....и ќе ги споредиме со основните критериуми врз кои, теоретски, се заснова социјализмот ќе видиме дека двете учења се многу блиски.

Постулатот дека сите се еднакви пред Бога, не значи дека сите мора и материјално еднакви да бидеме. Не кажа ли Христос на Бога да Му го дадеме Божјото, а на Царот царевото? Пак ќе кажам, ниту Христос, ниту св.Павле не говорат за материјална еднаквост, особено не за присилна. Да, говорат за љубов кон ближниот, прошката, милоста, помошта на сиромашните, па дури и кога говорат за совршенството, говорат и за давање на се што се поседува, како што и сториле светците, но не говорат на начин на кој говори социјализмот. Дали повикуваат Христос и св.Павле на бунт против власта? Дури кога Христијанството беше признаено, па дури и кога св.Константин го прими истото, тој воопшто не го стори тоа по револуционерен пат и не создаде присилна еднаквост.

Platenik напиша: Значи, рамноправност, рамномерна дситрибуција на стекнатото богатство, бесплатно образование, здравство, социјална заштита, почитување на човековите и националните права, грижа за стари, болни, нејаќи, грижа за околината......

Да, овие нешта се во согласност со Христијанството.

Platenik напиша: Грешиш кога концентрираш на аномалиите, од типот на кодошење, поткажување, шпиунирање, монтирани процеси, Гулази или Голи отоци.... кои се дело на ѓаволот или оние кои си давале свое толкување на тоа како треба да се спроведува социјалистичкот учење. Сметам дека социјализмот е општество кое допрва треба да дојде, а не општество кое изумре. Сталин, Чаушеску или Мао не се синоним за социјализам, туку се синоним за некаков квази социјализам.

Ако социјализмот би бил онака како што ти велиш дека би бил, тогаш, верувам дека никој не би се противел на такво нешто. Но, за жал, не е. Toa за што ти говориш е идеализам.

Сметам сите социјалисти, вклучително и Маркс грешат кога сметаат дека социјализтичкото учење може да се базира и на Евангелието или религијата. Не би набројувал цитати од Евангелијата и Посланијата на св.Апостол Павле кои се во спротивност со она за што говори Маркс.

Platenik напиша: Да се навратам сега на капитализмот. Капитализмот е општество кое е во контрадикција со религиските учења. Ако рековме во религјата важи споделувај, помагај, не лажи, не кради, не убивај во капитализмот основниот мотив е профитот. Со самиот факт дека до профитот не се доѓа толку лесно, тогаш разбирливо е да има и експлоатација, нелојална конк*ренција, крадење, затајување, лажење, финасиски проневери, па богами и бранење на деловните интереси со оружје.

Platenik, јас не негирам дека се случуваат овие нешта, но пак и не може да говориме дека се случуваат секаде и секогаш. Зарем сите крадат? Сите ли лажат и вршат финансиски проневери? Не заборавај дека токму капиталистичките држави имаат мошне моќна регулатива која сите овие појави ги санкционира, притоа мошне ефективно. Зарем не постои чесна заработка? Зарем не постојат луѓе кои чесно заработиле? Заработката, односно профитот, не се лоши сами по себе, лоша е алчноста и себичноста. Поседувањето многу профит за некого може да значи и зголемено помагање на ближниот.

Platenik напиша: Значи целта ги оправдува средствата, а тоа подразбира и кршење на сите морални норми.

Сакаш да ми кажеш дека марксизмот и социјализмот беа нешто морално? Не би сакал сега да го цитирам Светото Писмо за бракот, па да го споредиме напишаното со она што го кажал Маркс, затоа што мислам дека нема потреба, веднаш ќе се досетиш кон што целам. Да не говорам пак за одземањето на средствата за производство.

Platenik напиша: Тговија со дрога, оружје, проституција... за се си има пазар, за се си има понуда и побарувачка. За да не излезе ова надвор од контрола на помош ве викаат вас правниците кои законски ги регулирате односите. Не го решавате проблемот туку го минимизирате. Сеуште постојат незконски активности од кои некој профитира, а некој страда.

Проблемот со криминалот и незаконските активности не може целосно да се реши, независно какви закони и да бидат донесени.

Platenik напиша: Се се сведува на менаџирање на ризикот и колку ќе се наполни буџетот. Би те запрашал, ако е општо познато дека пушењето е штетно по здравје, зошто не се најде некоја влада кој ќе ја уништи тутнската индустија?Нема интерес, нели? Ако една кутија цигари чини 10 доалри, тоа значи дека една цигара чини 50 центи. Од овие 50 центи на призводителот и трговецот ќе пу припадна 20% или 10 центи. Владата на име даноци ќе прибере 40центи од цигара. За да се докаже дека владата има општествена свест и се грижи за здравјето на луѓето ќе потроши 10центи (ако потроши толку) на кампањи против пушењето. Мора да се сложиш, хипократија без преседан. А уште колку такви штетни индустрии има по здравјето на луѓето.

Platenik, доколку некој пуши дома, односно со тоа не го загрозува здравјето на другиот, зошто државата да му го забрани тоа? Се додека секој самиот управува со своите постапки и последиците од тие постапки не засегаат друг, никој ниту смее, ниту може да забрани нешто. Секој е господар на својот живот. Дури ако сака, слободно може и да си го одземе. На таквиот може да му се укаже, објасни, но како ќе му се забрани?

И пиењето алкохол е штетно по здравјето, исто како можеби и кафето донекаде, но, со тоа не се засегнува некој друг, туку самата личност која решила да пуши и пие. Не случајно се забранува насекаде во светот пушење на јавно место. Дури и бранот поскапувања на цигарите, се должи токму дел од парите кои се трошат за набавка на цигари да се наменат за фондовите за здравствено осигурување, за да не се оптоварат прекумерно истите доколку подоцна се зголеми бројот на заболени од канцери, а и со тоа да има можност државата да обезбеди бесплатна хемотерапија, радиотерапија, цитостатици за оние болести чие лекување целосно го покрива.

Platenik напиша: Таков хипокритчен однос се има и према црквата, каде најголемите криминалци и узурпатори на власта се оддадени верници, чии гревови ќе им ги прости во името на Господа некој нивен поп. Кога во недела ќе се покајат, а гревовите бидат опростени, од понеделник пак ќе можат да си ги прават истите гревови.

Јас пак мислам дека тој кој крадел, убивал или нешто слично, нема ниту потреба од прошка, ниту потреба од свештеници, Црква или нешто слично, затоа што самиот нема да го бара тоа. Точно е дека односот на политичарите кон Црквата е лицемерен, мошне често, целосно се сложувам, но тоа зависи од самата личност. Можеби политичарот не верува во ништо, но секако, се обидува да земе политички поени со тоа што ќе биде виден в недела на богослужба, на празници истотака. Тоа не е верник, далеку е од верник. Патем, простувањето не е онака како што мислиш, дури и свештениците одговараат пред некого, а знаеш добро дека грешките во Црквата некого можат да го чинат уништување на сета кариера и разрешување од свештеник.

Platenik напиша: Црквата во одредени моменти била најголемиот узурпатор на власта, водена по капиталистичките принципи, зборувам за католичката црква. Научена да зема, а не да дава. Во правослваните цркви состојбите биле малку поразлични. Во името на Бога преку своите мисионери уништени се милиони луѓе, одземени се огроми богатства. Погледни го само Ватикан. Целиот мермер е изваден од Колосумот и оденсен за да биде изграден Ватика. Таквиот вандалски и нецивилизиран однос нема никаква врска со хрситовото учење, како што нема ни сталиновиот однос со социјалситчкото учење.

Секако дека грабежот во ниту еден случај не е оправдан, како што не е ниту продавањето индулгенции и измамувањето на народот.

Platenik напиша: Во капитализмот непостои баланс меѓу потребите и желбите или ако тоа постои тоа зависи само од индивидуата. Во еден комерцијализиран свет иднивидуата е жртва која секојденвно е бомбардирана со маркетинг кампањи. Едноставно неговите желби катаден се надразнуваат, кое пак резултира во трошење над можностите. Финансиските обврски го надминуваат приливот. Кога тоа ќе се екстраполира на ниво на стопански субјекти и понатаму на државно ниво, тогаш е многу јасно дека секој еден живее на вересија и се надева дека луњата ќе го помине. Жртва на овај систем не се само 1% од населението, кои се разбира имаат толку ресурси на располагање со кои можат да си купат експертски совети, од правници, економисти, банкари и на тој начин ги заштитат своите интереси. Прекумерното задоволувањето на сопствените материјални страсти, неспорно е дека доведува до неминовен колапс.

Пријателе, во секој систем, како што вели нашиот народ, доколку некој си ја пружа ногата подолго од чергата, треба да очекува санкции. Доколку не е така, тогаш сиот систем ќе пропадне. Сведоци бевме на кризата во 2008 токму поради давањето кредити без покритие од страна на некои банки. Неможноста да ги наплатат, резултираше со нивно пропаѓање, што со себе повлече оргомен број банки и претпријатија.

Platenik напиша: Кога зборуваме за американскиот капитализам и неговата спосбност за опоравување, несмееме да заборавиме на моќат на таа земја која ја има од секој еден аспект, воен, финсиски, индустриски, људски, прирдони ресусри.......ролјата која ја има САД во светот, можноста да нејзината валута е светско платжно средство кое немора да има покритие ниту во злато, ниту во стока, а нејзината вредност да се базира само на понудата и побарувачката за таа валута..... тогаш сигурен сум дека САД имаат шанси да ја надминат оваа криза или благо речено да ја пролонгираат агонијата на системот во кој живеат, чим не се спремни да го променат. Сега кога ја знаеме моќта на САД, јас ќе те прашам каква шанса имаат другите капиталисктички земји кои се во подредена положба и не им стојат на располагање сите оние погоре споменати бенефактори, за да веруваат дека ќе преживеат. Со која економија, со кој финансиски систем, со кое стопанство ќе конк*рираат? Со пазајмените пари што за нив некој друг е благословен да ги печати (додуша денес немора ни да ги печати се штеди на хартија и боја и електронски легнуваат на сметка)кои незнаат каде и во што да ги инвестираат и оплодат?!

Другите земји, бидејќи немаат можност да се развијат како што имаат и развиените капиталистички држави, постои можност да се развијат по пат на странски инвецтиции и создавање поволна клима за бизнис, како што е создавање здрав правен систем, инвестирање во образованието, технологијата. Сетоа тоа може да помогне да се развие определена држава. Секако, не очекуваме развој како оној на САД, но, постои можност за создавање функционална држава. И како што кажав во претходниот пост, потребна е и нормална политичка состојба, како на внатрешен, така и на надворешен план. Пример за тоа е Ирак, која поседува огромни природни богатства, но, поради политичката ситуација, од една од најбогатите земји во тој крај на светот стана најсиромашна.

Platenik напиша: Капиталистичкот општество е на заминување, ова што денес се случува во светот е само почеток на крајот. Системот мора да се трансформира и да воведува се поголема регулатива преку која порамномерно ќе се распределува заработеното, се регулира банкарскиот систем, фокусир на потребите, а не на желбите, да се спроведат сите придобивки онака како што се зацртани во теоретските турдови на социјалистичкото учење. Дали тој систем ќе го наречеш социјализам, диктатура на пролетријатот, народна демократија, социокапитализам или ќе му се измисли некое друго име, нерави разлика, капитализмот каков го познаваме денес мора да замине во историјата. Не се секирај, се додека ресурсите се лимитирани, а желбите негораничени се дотогаш ќе има потреба од економските и правните науки. Некој мора да ги менаџира ресурсите, некој мора да ги регулира односите.

Доколку се случи ова за кое говориш, не очекуваат трагедии, кои нема никогаш да можеме да ги заборавиме. Доколку ни се случат пак диктатури на пролетаријатот, знаеме што ќе биде следното. Постојаната реформа на капитализмот е потребна и е нешто кое треба да се спроведува, но, доколку тоа доведе до појава на социјализам и диктатура на пролетаријатот, подобро е воопшто да не го менуваме. Вака барем слободата на личноста, човековите права, слободата на мисла, уверување и верување не ни се загрозени. А слободата доколку ја изгубиме, нема да ни бидат потребни ниту еднаквост, ниту рамномерна распределба на профитот.




Изменето од Македон - 23.Јануари.2011 во 00:18

Капиталистичкото општество ќе трансформира по еволутивен пат. Тоа што некој сакал да го направи во минатот по револуционерен пат, се покажа дека можел да има релативен кус на траење.

Со оглед дека социјализмот на скалата на разитокот на општествените системи стои на повисоко скалило, барем според општо прифатената методологија, тогаш може слободно да се каже дека капиталистичкото општество ќе се трансформира по еволутивен пат во социјалистичко.

Пак ќе повторам, не онај социјализам кој ние го познававме или го познаваме од книгите, туку некое посовремено, порамноправно социјалистичко општество. Општество во кое човечките права и слободи ќе бидат загарантирани.

Ако Маркс бил поборник на револуционерни промени, незначи дека тоа е во камен изделкано. Неговата визија била дека може и на тој начин да се стигне до порамноправно општество. Праксата го покажа тоа дека може да се дојде до тоа општество, ама само декларативно. Дали свеста на граѓаните била до тој степен да може да го разбере системот е сосема друга работа.

Едно бебе прво треба да научи да лази, да се исправи, да прооди, па после да може да трча.


Таа методологија е општо прифатена и се изучува во сите држави, без разлика на нивното политчко уредување. Робовладетелство, феудализам, либерален капитализам, државен капитализам, социјализам...... Дали тоа некој во учебниците ќе го вметне или не или на кои сегменти од развитокот на општеставата авторите ќе се фокусираат, не е воопшто меродавно. Во сите академски кругови, таа проблематика се разработува баш според таа јасно дефинирана методологија.


Што занчи целосна еднаквост? Според начинот на кој разбираме светот и како треба да се регулираат односите во него, потполна еднаквост неможе да има.

Меѓутоа верувам во системот на порамномерна распределба, вреднување на трудот не според профитот, туку според корисната вредност на крајниот резултат од вложениот труд.

Никој не вели дека правото на сопственост да се прекрши, туку на некој начин да се квантифицира сопственоста, односно утврди кое ниво на сосптвеност ќе биде прифатливо. 3 куќи, 5 автомобили, 2 фабрики, 4 хотела, 5-6 болници...... колку?

Едно е сигурно, ако небеше тој социјализам и останеше капиталистичкото општество, Македонците од Република Македонија денес ќе беа Јужни Срби, исто како што се Македонците Бугари во Бугарија или Грци во Грција. Сите оние кои ќе останеле да се борат за македонштината би биле остранети, маргинализрани, необразовани, без сопствен литературен јазик.... и многу други работи.

Сега е веќе друга песна, можеме да се носиме рамноправно против сите оние кои ја негираат Македонија и македонскиот народ, а најмногу против оние силни ...фили, ...мани.

Веќе реков, ниту едниот систем е толку бел, ниту пак другиот е толку црн. Се треба да се анализира објективно, да се потенцираат добрите страни и придобивките, ама да се критикуваат и аномалиите, без разлика за кое општествено политичко уредување станува збор.

...jes of skroz

...ke se raduvame na poklonot uste malku

абре како не ве мрзи

Гледам дека со Платеник имам/е идентичен став по однос на ова прашање, бидејќи и тој е на ставот кој јас го изложив во моите неколку претходни пораки.
Но, не ми е јасно, што мислат другите (кои не мислат како нас), дали капитализмот е последно општество во развојот на цивилизацијата? Дали со него ќе се запре развојот?
Зарем самиот негов (капиталистички) досегашен развој не ви дава причина за да се запрашате: „што понатаму?“

Zlatnik напиша: Гледам дека со Платеник имам/е идентичен став по однос на ова прашање, бидејќи и тој е на ставот кој јас го изложив во моите неколку претходни пораки.Но, не ми е јасно, што мислат другите (кои не мислат како нас), дали капитализмот е последно општество во развојот на цивилизацијата? Дали со него ќе се запре развојот?Зарем самиот негов (капиталистички) досегашен развој не ви дава причина за да се запрашате: „што понатаму?“

Апсолутно не.Како шо се развива човековата свест, ќе се развива и начинот на комуникација меѓу луѓето и уредувањето на нивниот заеднички дом, Земјата.