Падот на социјалистичкиот блок

Интересни дискусии, а еве и интересни слики од Полска, која може да кажеме дека е и првата земја каде што и започна пропаѓањето на социјалистичкото уредување на земјата. Поради незадоволството на народот и масовното зачленување во независниот синдикат "Солидарност" предводено од Лех Валенса, уште во 1981, социјалистичката власт во Полска реагираше и донесе закони со цел уништување на секое движење кое го загрозуваше социјалистичкиот поредок во земјата.

Полска

П.С. Мислам дека овие слики на многумина на многумина кои живееле во тој период ќе им бидат познати.

eptendosadno напиша: Македон напиша: Интересни дискусии, а еве и интересни слики од Полска, која може да кажеме дека е и првата земја каде што и започна пропаѓањето на социјалистичкото уредување на земјата. Поради незадоволството на народот и масовното зачленување во независниот синдикат "Солидарност" предводено од Лех Валенса, уште во 1981, социјалистичката власт во Полска реагираше и донесе закони со цел уништување на секое движење кое го загрозуваше социјалистичкиот поредок во земјата. ПолскаП.С. Мислам дека овие слики на многумина на многумина кои живееле во тој период ќе им бидат познати. јас сум бил роден во тој период , но не сум знаел дека се случуваат такви нешта . Мислам дека од помодарство денес се градат митови , ’ големи “ настан , изградба на нови херои кои демек биле против комунизмот - социјализмот . Мислам дека работата е претерана и тенденциозна . Не е Полска , но е сепак незадоволство на народот ...

Не велам дека не се претерува, секогаш е така, но Полска и Романија и денес се симболи на бунтот на народот против недостатоците на социјализмот. Во Полска навистина имало такви сурови закони во 1981 година, кои биле донесени по создавањето на "Солидарност", истотака имало немири, дел од тие немири по повод ограничувањето на слободата на народот. Дел од тие немири биле и поради ограничување на верските слободи, за што и Ватикан станал еден од противниците на социјалистичката власт.

Македон напиша: eptendosadno напиша: Македон напиша: Интересни дискусии, а еве и интересни слики од Полска, која може да кажеме дека е и првата земја каде што и започна пропаѓањето на социјалистичкото уредување на земјата. Поради незадоволството на народот и масовното зачленување во независниот синдикат "Солидарност" предводено од Лех Валенса, уште во 1981, социјалистичката власт во Полска реагираше и донесе закони со цел уништување на секое движење кое го загрозуваше социјалистичкиот поредок во земјата. ПолскаП.С. Мислам дека овие слики на многумина на многумина кои живееле во тој период ќе им бидат познати. јас сум бил роден во тој период , но не сум знаел дека се случуваат такви нешта . Мислам дека од помодарство денес се градат митови , ’ големи “ настан , изградба на нови херои кои демек биле против комунизмот - социјализмот . Мислам дека работата е претерана и тенденциозна . Не е Полска , но е сепак незадоволство на народот ... Не велам дека не се претерува, секогаш е така, но Полска и Романија и денес се симболи на бунтот на народот против недостатоците на социјализмот. Во Полска навистина имало такви сурови закони во 1981 година, кои биле донесени по создавањето на "Солидарност", истотака имало немири, дел од тие немири по повод ограничувањето на слободата на народот. Дел од тие немири биле и поради ограничување на верските слободи, за што и Ватикан станал еден од противниците на социјалистичката власт.

Борбата да се докаже супериорноста на западниот врз источниот систем била безпоштенда. Мислиш дека Папата Јован Павле случајно беше поставен за поглавар?

Незнам како било во Полска и дали им биле скратувани верските права, но знам дека во Југославија верските права му биле загарантирани на секој поединец, а кој сакал, несметано можел да си ги практикува верските обреди. Веројатно проблем имало за оние кои сакале да имаат повисока политичка кариера. Едноставно религијата била некомпетабилна со комунистичката идеологија.

Мислам дека по однос на тие прашања се претерува. Во сите тие земји имало верски обејкти, а на верниците никој не им забрани да го прават она во што веруваат.

И покрај толерантоноста во однос на верските права, сепак социјализмот се распадна и во Југолсавија.

Marko sk напиша: da i ova e vistina, ama sepak ova se povrshnite manifestacii koi gi generirashe karakterot na sopstvenosta. Ianku CK ne vrabotuvashe rabotnici, toa go pravea firmite, ama go imenuvashe gen. direktot a i negovite najbliski sorabotnici. Poradi imperfektnosta na sistemot ( ne velam deka kapitalizmot e prefekten, i toj ima nedostatoci, ama od druga priropda se kaj nego) kaj nas i vo siot soc- realitichki blok direktoirite dobivaa tretman na mali 'bogovi' .... Primer, vo Skopje Vasko Kosztojchinovski sredinata na 80-te beshe pali gasi , beshe na gradskiot CK sekretar i tochka. Inaku programaata na SKJ beshe biblija, i preku republichki instrumenti se sproveduvashe, primer SKM gi noseshe odlukite dali i kade kje se gradi Zhelezarata, FENI, dali kje se gradi nov pat i sl, nevodejkji dovolno smetka za opravdanosta, ne velam deka takvite potezi bile site do eden pogreshni, no vo sistem kade pazranite mehanizmi bea staveni out, kade finansiskiot sektor beshe ednostavno - prosto prefrlanje na pari ili po nalog na CK bankite delea garancii i krediti, takviot SISTEMOT beshe trom i funkcionirashe po planskite INERCII - direktivi koi bea vo golem obem i pogreshni - nebeshe eksponirana vo dovolna mera ulogata na pazarnite mehanizmi, iako kaj nas naveliko se trubeshe deka planovite se staveni pod korektivnata uloga na pazarot, no toa beshe samo deklarativno.... OK, mislam deka sum jasen, 'padot' na sistemot beshe neminoven i od drug aspekt, niedna zemja so takov sistem ne uspea da napravi konvertabilna valuta - sostojba koja na sekoj ekonomista mu kazhuva mnogu. I da zavrsham, koga padna istochniot blok i SFRJ se raspadna samo edna firma mozheshe da kotira na NYC berza, samo edna a toa beshe Pliva - Zagreb. I ovoj podatok govori mnogu za efeikasnoto socialistichko stopanstvo i gradenje na solidni i konk*rentni firmi !

Значи одлуките биле идеолошки, политички, административни. Нека е и така, но дали експертите се советувани? Дали политчката гарнитура била и економски поткована? Дали се изработувале економско-технички елаборати преку кои ќе се докаже оправданоста на инвестициите?

Мислам дека формата била запазена, но иделошкиот и социјалниот елемент биле доминантните критериуми кога некој апартчик ќе ја донесувал конечната одлука.

Пази истите правила на игра важеле и во Словенија, ама по се изгледа словенечките апартчики биле постручни и повфлексибилни. Или можеби не биле толку многу со петокраката на глава. Голем број од нивните фирми и денес котираат високо, како што котирале и во она време.
Искра Крањ, Елан, Литострој, Горење, фрањо Клуз, Рашица, Фруктал, Словенијалес, Љубљанкса Банка, Крка, Пеко, Ползела... итн.

Корегирај ме ако грешам, но мислам дека едновреме динарот бил конвертабилен. Можел да се заменува во сите запано европски земји. Мислам дека ја губи конверабилноста кога инфлацијата неможеле да ја сопрат, а за да ја одржат конк*рентоста на јусгословенксите стоки и го остварат неопходниот девизен прилив биле принудени да го девалвираат динарот, одвреме навреме.

Проблемот на Југославија е истиот онај со кој се соочува Грција. Надворешниот долг е повисок од БОП, па небиле во состојба да ги сервисираат долговите.

Имено во 80тите вкупниот долг достигнал 20милиарди долари. Мора да се сложиш, смешна сума. Кога ќе го споредиш тој долг со сегашниот вкупен долг на сите бивши југословенкси републики (преку 150 милијарди долари) тој долг изгледа уште посмешен. За онај на Грција од 300 милијарди евра и да не зборувам. Не ја земам во предвид инфлацијата.

Според тоа, несомнено, простор за престукуирање имало. Дали имало политички волја и мотив е друга работа. Дали пак финасиерите на Југолсавија, ММФ и Меѓународната банка за обнова и развоја имале интерес да го одржат тој систем е уште поголемо прашање.

За на некој да му се раздени, некому треба да му се стемни!





Изменето од Platenik - 07.Јануари.2010 во 16:58

Taka e, gore - dole site parametri koi gi naveduvash se tochni i vo prethodnite postovi ja punktiravme samata genezata za ekonom. kolaps i prichinite za 'neminovniot pad' na samiot sistem.

Ne e sporno deka Slovenija beshe malku povekje parazno 'orientirana' vo donos na Makedonija na primer.

Neznam shto ne e jasno, socijalistichkiot blok beshe pod kontinuiran 'pritisok' na ekonom. plan kako i vo pogled na ona shto beshe najsushtestveno - zhivotniot standard.
Trkata, soc blok ja gubeshe sekoja godina se povekje i povekje, taka da neznam zashto voopshto go komparirate istochniot blok, toj trebashe da padne mnogu porano, no blagoidarenie na SSSR koja beshe na voenplan dzhin, toj sistem opstojuvashe...

Ona shto zapadnite ekonomisti vo izvesna smisla gi chudeshe beshe 'padot' na samoupravniot socijalizam, koj beshe neshto izmedju drhzavniot na SSSR i zapadniot kapital.model.
No sepak generalna konstatacija beshe deka seushte privatanata sopstvenost generira poispravni - realni nadgradbi i zkoni, odluki, motivacii i prospekcii, koi kjorespondiraat na potrebite na opshtestvoto, seushte beshe rano t.e. deka nemzohe taka lesno pazarnite mehanizmi da bidat supstituirani so chisti planski odluki a isto e i deneska.

Ok, ona shto eptendosadno go potencira deka porano bilo podobro e mnogu realtivno, t.e. nebilo podobro.
Ako ja zememe YU posle vojnata do sredinata na 50 -te dobi cirka 30 milijardi nepovratna pomosh. 1965 pak pagjame vo kriza, isto i kaj nas 68 ima golemi studenstski protesti ( vprochem toa beshe svetska pojava) i blagodarenie na spogodbata koja Tito so Vili Brand ja dogovori okolu voenoto obeshetuvanje, Brand kako kompenzacija shiroko gi otvori granicite za YU gastarbeiterite, a kaj nas se namali pritisokot na nevrabotesnost i nesaskani soc nemiri, vo 70 -te, YU imashe 7 mld izvoz a uvoz okolu 15 mld $, razlikata se pokrivashe od doznakite na nashata emigracija....istoto e i sega, bez tie doznaki Mkd kje padne za god dena vo bankrot. No da potenciramn, tie doznaki nemaat razvojna komponenta, tie doagjaat sponatano i vo golema disperzija... ( a ona shto beshe prezentiranoi so Grcija i nejziniot dolg vo segashno vreme e pogolema katastrofa, ama Grcija e 'dete na zapadov' nejze Fr i UK ja napravija pred 200 god i si ja imaat kako svoe mileniche)

Ideme ponatamu, koga umre Tito, Planinc objavi dolg od 20 mld $, deka sekanaa kreditite i nie vlegovme vo kontinuirana kriza i strashan inflacija...inaku celo vreme ( 70 - 80 te godin) Mkd imashe cca 200.000 nevraboteni, i ako 'eptendosdno' si dipl. istorichar ( gledam pishuvash na istorija) vo toa vreme nemashe teorija da se zaposlish a da ne chekash min.edno 5-7 god na biro. Nekoj pak kje reche - ama ako imash vrski kje se zaposlish, ok, taka beshe, no sepak toa e povrshna pojava, ednostavno ( gi zemam za primer kadrite so VSS, nemashe dovolnoi rab. mesta za nivno vrabotuvanje ),i vo sekoj sluchj beshe polosho kolku i da zvuchi paradoksalno, iamshe `skraba` toa vreme, iamshe edna tezhina od ideoloshka neophodna opredelenost, vo sprotivno pishi mu krst na tvoeto VSS obrazovanie so koe kje mozhesh da napreduvash i se realizirash kako struchnjak ...kje ostaneshe cel zhivot mladji referent...

Negde 85-6 Shpiljak donese sojuzen zakon ( ne sum siguren dali i pored toa beshe donesen, no sepak imash zakon)da sekoja OOZT mora da prima mnin 3% na god nivo od svojot broj na vraboteni kako novovraboteni, tuka ne vleguvaa onaa prirodna zamena na kadri koi opdea vo penzija. Ova beshe edna jasna indicija deka so administrativni merki sistemot se obiduvashe da go namali sepogolemoto nezadovolstvo vo site YU prostori, ednostavno 'sistemot' beshe samo prashanje na vreme koga kje padne...

So drugi zborovi, koga Regan gi najavi zvezdanite vojni, istokot padja vo kriza, toa i nas ne zafati, nebevme vo sostojba da generirame novi vrabotuvanja, nitu pak da go osovremenime sistemot so neop\hodnite marketinshki pristapi, sovremeno bankarstvo, kreditno monetarna politika, nitu pak bevme konk*rentni da osvojuvame noviu pazari * a starite poleka se zatvaraa- toa beshe SSSR vo najgolemiot del) ednostavno doagjashe pod prashanje sevkupnata opsht. proshirena reprodukcija koja se kocheshe od samata OPSHTESTVENA sopstvenichkata struktura....sistemot morashe da 'padne'.
Vo vakvi uslovi mnogu lesno se zabeguva t.e. se povampiruvaat nacionalizmi a separatistichkite idei dobivaat na tezhina.....i da zavrsham , sega sepak e podobro, tranziciite se bolni, iako ja nemame spec tezhina kako shto ja imashe YU, sepak imame izbor kako da ja kreirame sopstvenata idnina, blagodetite na demokratskite pridobivki izrazeni pred se preku povekje partiskiot sistem davaat mozhnosti za optimizam kade nemora site da mislime i se odnesuvame kako shto misleshe i diktirashe CK SKJ.

A dali mozhevme kako cela YU da premineme na noviot sistem...teshko, zatoa shto YU beshe ushte vo samiot pochetok, vo Versaj proektirana od Fr, Uk lesno da mozhe da se raspadne- Kralstvo na Srbi, Hrvati i Slovenci...tri konstitutivni narodi....jasno e mislam, a 81 god posle titovata smrt odma buknaa separistichki neredi na Kosovo, Zelena transverzala vo Bosna... i vo krajna linija,na ekonom plan koga dojde krizta 80-te, ne veruvam deka sistemot kje izdrzheshe na podolgi stazi so dominantna opshtestvena sopstvenost, ama mozheshe barem bez vojni da se podelime, kako Slovachka i Cheshka,

Изменето од Marko sk - 07.Јануари.2010 во 18:38

Marko sk напиша: Ona shto zapadnite ekonomisti vo izvesna smisla gi chudeshe beshe 'padot' na samoupravniot socijalizam, koj beshe neshto izmedju drhzavniot na SSSR i zapadniot kapital.model. No sepak generalna konstatacija beshe deka seushte privatanata sopstvenost generira poispravni - realni nadgradbi i zkoni, odluki, motivacii i prospekcii, koi kjorespondiraat na potrebite na opshtestvoto, seushte beshe rano t.e. deka nemzohe taka lesno pazarnite mehanizmi da bidat supstituirani so chisti planski odluki a isto e i deneska. ...

Преслика одлични клишеа , предавања за оправданоста на пазарната економија и дека логиката на истата е причина за економскиот колапс ( читај падот на социјалистичкиот блок )

Не се согласувам дека е тоа причината за падот на било кој режим , затоа што доколку е тоа така , сите системи во светот кои не се во склад со економијата која ја претежираш би се смениле , би паднале .
Што е со Саудиска Арабија , што е со Сенегал , Боцвана ... па они поим немаат што е тоа либерален капитализам , што е тоа пазарна економија , пазар на трудот , но системот ( Монархија , Диктатура .... ) опстојуваат до ден денешен .

Доколку се вратиме назад , доколку се скенира ситуацијата во светот после втората светска војна , без интервенции ( воени и финансиски ) на САД , Британија , Франција ... , денес Македон ќе отвореше тема “ Падот на капиталисичкиот блок “ и ти не ќе можеше твоите теории за економската логика - правило за издржаност на некој систем да ги промовираш тука .
Во најголем дел се согласувам со економската логика , со принципот на пазарната економија , но сметам дека не се тоа причините за Падот на социјалистичкиот блок.

Големиот капитал како и денес така и во минатото се штител , никој од “ Пазарниот свет “ немал намера да изврши инвазија на Шпанија затоа што таму бил Франко , никој од демократскиот антифашистички блок не вовел економски санции на тој поредок , и , ако се спомната Пиноче , Перон како и многу други тоталитарни “ монархии“ од Азија , колониите во Африка и.т.н. , тогаш пазарната економија и логика , демократијата како модел која гарантира одржливост на системот се беспредметни како аргументи .

Југославија во економски поглед еволуирала од почетокот на комунистичата ера , дојде до фаза кога се поделија акции , кога фирмите станаа акционерски друштва , кога се формираат акционерски управни одбори и.т.н.
Но зарем треба да кажам дека народот беше “неписмен“ во однос на таа појава , дека немаше представа што е тоа акција а што обврзница и за што служат истите и.т.н.

Јас сепак сметам дека причината за било која промена (Падот на капитализмот , Падот на социјализмот ...) е еднствено човечкот фактор , човечкиот карактер .

На народот му треба верба , овчари , непријатели .
Ако ги нема тие елементи в некое општество тогаш истите треба да се измислат

Изменето од eptendosadno - 07.Јануари.2010 во 21:12

Во случајот на Југолсавија на секои 5-10 години се спроведуваа некакви промени, петолетки, 3 промени на уставот, за сето тоа да се заокружи со Законот за здружен труд од 1976 година.

Теоретските пронајдоци парктичан примена наоѓаат на тлото на ЈУ, како небаре таа беше опитна лабараторија. Сите тие промени, иновации небеа доволно атестирани или барем теоретски потврдени. Со нивната примена не се решаваа суштинските недостатоци, туку благо се санираа нус појавите. Со таквиот однос само се продолжувше агонијата. Секоја една промена пред се имаше идеолошка позадина.

Со отварањето на границите во 60 -70тите години неквалификуваната и полукавлификуванат работна сила се прелеа во Западна Европа, Америка, Канада, Австралија. Проблемот со невработеноста привремено е решен. Но веќе во наредното 10летие имам вистински бум во високото образование. Се произведуваат високот стручни кадри кое стопанството неможе да ги абсорбира. Значи повоторно раководството неможеше да најде солуција или долгорочна стратегија како ќе ја обезбеди иднината на земјата. Иако се земаа кредити истите ненаменски се користе што бездруго ќе резултира во неспособност да тие долгови бидат сервисирани.

Сега веќе во 80тите каде економскиот бум на западот е успорен, рестриктивните мерки на увоз на странска работна сила станува реалност. Посебно тоа важи за нискокавлификуваната работна сила. Сега на западот му се потребни високи стручни кадри. Следи масовен одлив на мозоци во 80 и 90тите. Но и тој одлив не е доволен да ја реши невработнеоста. Стопанството почнува да колабира, па сме принудени да почнеме да ги пратиме светските трендови. Започнува транзицијата.

Во меѓувреме протагонистите на стариот ситем продолжуваат да ги санираат недостатоците во стариот стил. Се вработуваат луѓе и без да има реална потреба за истите, што ќе допринесе да и онака скромниот колач, сега се дели не меѓу 2 непродуктвини, туку меѓу 4-5.

Немоќни да излеземе од овие состојби фокусот го свртуваме кон минатото, кон религијата кон национал-шовинистичкото историско наследство, кое во времто на социјализмот беше политички санкционирано. Дали тоа било оправдано времето ќе покаже, макар што сум на мнение дека она што се случи во Босна во 90тите тие санкции биле сосема оправдани. Како и да е полесно беше да се окривуваат другите за сопствените неуспеси.

Се појавија големите душегрижници на нациите, четниците, усташите, белогардејците, балистите, муслимаските браќа, бугарофилите.....одново ја откривме Америка, повторно го пронајдовме тркалото. Во една таква консталација Југолсавија неможеше да опстане, едноставно ниту беше економско политички зрела ниту мотивирана.

Се погоре споменато допринесува да дојде до колапс на системот. Знам само едно, колку и да бил лош тој систем, сепак одржувал некаква си рамнотежа во светот. Таа рамнотежа денес не постои.

Дали знаете дека една Куба е под економски санкции од 1959 година?! Кој за тоа се јадосува во светот? Уште колку време мислите дека ќе може да опстане? На Кастро крајот му се наѕира. Кубанските десиденти спремни се да ја превземат деморкатијата и постават некој нов Батиста. До душа со мала помош.

Марко,

По однос на конвертабилноста мислам дека не е ништо поразлично денес. Практично истите валути се ковертабилни како и некогаш. Дали сметаш дека ова се должи само на еконмската стабилност на тие земји или има и идеолошко политички примеси?

Точно се знае каде се лоцирани сите сите меѓунардони финасиски институции и кој ги раководи. Немислиш дека доларот и петродоларите им носат повластена состојба на САД? Долго време ниту една валута нема покритие во злато или во специлано влечени права. Таквата состојба им овозможува на САД, практично к*рсот на доларот го базираат стриктно врз понудата и побарувачката за таа валута. Мислам дека таа е единственат земја во која може непречено да се печатат пари, а да не предизвика инфлација. Еврото на некој начин им го наруши приматот, но сепак доларот е главнот платежно средство во меѓународната трговија.

Тоа право САД нема лесно да го предаде, па ако треба ќе го штити и со нови воени интервенции. Замислете што би се случило доколку Еврото стане основното платежно средство или доколку земјите ги префрлата своите девизни резерви во евра. Садам се обиде тоа да го стори.
     





Изменето од Platenik - 08.Јануари.2010 во 02:21