Дали Исус го спомнал името Јехва?

Messenger напиша: KINGDAVID, jas ne sporam deka Isus go slushnal i prochital imeto Jehva (Jehova, Jahve), kako sto ne sporam deka mu se molel na Svojot Otec velejki "da se sveti imeto Tvoe". Moeto prashanje e ednostavno: dali mozhete da najdete Isusov citat vo Evangelijata kade sto toj so svoja usta go imenuva Svojot Otec - Jehva ?

So ova moze da se slozam. Nema citat od ISUS deka Svojot Otec go imenuva kako Jehva vo Noviot Zavet.

EvAngelos, ne razbiram kade vidovme deka Isus samiot svoevolno go narekuva svojot Otec Jehva? Toj mozhebi go chital imeto od nekoe pisanie ili citira nekoe drugo mesto kade sto e napishano kako sto go napishale, no nikade SAMIOT ne go imenuva so toa ime.

Mislam deka tochno e prashanjeto vo temata, kako sto e tochen i odgovorot oti nikade vo Evangelijata Isus ne go imenuval svojot Otec so imeto Jehva.

P.S. Ne gledam nikakva povrzanost megju tvoeto neimenuvanje na tatko ti i neimenuvanjeto na Isus.

Изменето од Messenger - 08.Април.2009 во 00:30

Ovoj fakt mi padna vo ochi koga diskutiravme koe e Bozhjeto ime, kako i povekje pati koga go citiravme Isus so negovite odgovori kon fariseite ili lugjeto okolu nego. Toj postojano zboruva za Svojot Otec i na toj svoj originalen i karakteristichen nachin, koj e razlichen od site voobichaeni frazi i formi na izrazuvanje vo toa vreme, sekogash pravi eksplicitna dinstikcija za kogo govori. Dokolku vo pisanijata vekje stoi imeto JHVH i farizeite se povikuvaat na nego, interesno e zoshto Isus nikogash SAMOINICIJATIVNO, decidno i ednoznachno ne go ima kazhano toa ime barem ednash ?

Za mene toa e interesen podatok koj dava prostor za razmisluvanje.






Изменето од Messenger - 08.Април.2009 во 02:25

ExAngelos, kako ti ili nekoj drug mu se obrakja na tetko si ne znachi nishto za toa kako Isus se obrakja kon Boga. Jas znam chovek koj na tatko mu se obrakjashe po ime, pa toa ne go koristam kako paralela za tukashnava tema.

Toa sto Isus go prochital imeto JHVH i toa sto citiral mesto kade sto e kazhano imeto JHVH znachi samo deka e dosleden pri chitanjeto i citiranjeto i nishto povekje. So toa toj ne navleguva vo nikakva diskusija dali imeto postoi ili ne posoti, dali e validno ili ne, tuku go chita i citira onaka kako sto go napishale drugite pred nego.

Toa e isto kako jas sega da te chitam ili citiram tebe na forumov i da kazham deka toa e napishano ili kazhano od/za EvAngelos. Tvoeto vistinskoime ne e EvAngelos, tuku nie tuka te znaeme pod toj nik. Tvoeto vistinsko ime e mozhebi Petko ili Stanko, a mozhebi i nemash lichno ime, no po nekoja prichina (taka si odbral ili taka ti go nametnal nekoj sluchaj vo zhivotot) da te prepoznavaat so prekarot EvAngelos. Imame drugi lichnosti tuka koi se poznati kako Legenda, zaguben, zabegan, zbunet, pchelka, polzavche, kejt-d-grejt, Wonderful_Life itn. Ushte povekje, znaeme od iskustvo deka pod ist nik se kriele i nekolku lichnosti! Nema zoshto nekoj, vo perspektiva na zhivotnata sluchka da ne bide narechen "Jas sum toj sto sum" i ako lugjeto so stoletija go prifatile toj odgovor kako termin za prepoznavanje i definiranje na nekoj, togash Isus samo prodolzhuva da go pravi istoto.

Toj ne negira deka postoi i se koristi toj termin, nitu pak nekade go poistovetuva Negoviot Otec so nego. Citiraj mi kade Isus svoevolno i direktno veli oti imeto na negoviot Otec e JHVH, vo respekt kako sto go prepoznavale lugjeto i farizeite? Toa e moeto prashanje na temava. Ne prashuvam sto chlenovite veruvaat deka toj mislel, iako ne go rekol toa. Nie mozheme da si mislime sto sakame soobrazno so prisvoenite veruvanja ili teoloshki objasnuvanja, no vo sluchajov jas prashuvam za fakti proizlezeni od Isusovata usta.

I ako mislish deka nema potreba da se razmisluva za toa bidejki e samoevidentno oti Isus stavil nekade znak na ravenstvo megju opshtoprifatenoto ime JHVH, zaedno so likot povrzan so nego, i negoviot Otec, togash da ti kazham deka lugjeto i farizeite voopshto ne bile ubedeni vo toa. Za toa imale mnogu dobra prichina bidejki onoa sto Isus go govorel vo imeto na svojot Otec ne se slozhuvalo vo mnogu neshta kazhani i naredeni od JHVH koi bile sledeni i neguvani od lugjeto i evrejskoto sveshtenstvo.

Tokmu zatoa farizeite na dva pati direktno go soochuvaat Isus koga go prashuvaat dali negoviot Otec go prakja da gi smeni zakonite dadeni od JHVH i dali e toj negov Otec istiot onoj JHVH koj sto ovie doslovno so generacii go sledat ushte od vremeto na Avram.

Bidejki evreite znaat deka JHVH im porachal oti toj nema nikogash da si go smeni svojot um i svojot zbor, onoa sto go govorel Isus vo imeto na svojot Otec kontradiktiralo na nivnoto znaenje i prethodni iskustva.

Zatoa velam deka Isusoviot stav da ne go koristi imeto JHVH koga se povikuva na svojot Otec, povrzano so negoviot odgovor deka voopshto ne doagja da menuva nichii zakoni, tuku da ja spovede voljata na svojot Otec i direktnoto obvinuvane oti farizeite ne go sledat negoviot Otec tuku nekoj drug, ostava seriozno mesto za razmisluvanje. Ako toa ne beshe taka, togash Isus i vo dvata sluchai kje recheshe deka negoviot Otec JHVH go prakja da ja ispolni Negovata volja.

Sigurno ne e sluchajno zoshto Isus nikogash go nema recheno toa. Zoshto e toa taka, barem za mene, e seriozna tema za razmisluvanje.

Изменето од Messenger - 08.Април.2009 во 15:17

EvAngelos, ajde da ostavime kako ti, jas ili nekoj tret go oslovuva svojot tatko. Toa e irelevantno za temava.

Tuku da se vretime na onoa sto go ponuduvash kako dokaz za zadovoluvanje na prashanjeto.

Kako prvo i osnovno koe go pravi ponudeniot primer potpolno nevaliden , iako teoloshki opshtoprifaten kako nekakva potvrda za tvoeto tvrdenje, e faktot deka navedeniot citat na Isaija ne e nikakvo predviduvanje za idniot profet i kako takvo voopshto ne se odnesuva na Isus. Prochitaj go vnimatelno toj del i kje vidish deka Isaija GOVORI ZA SEBE, a ne za nekoe treto lice.

Zgora na toa, Luka veli deka na Isus mu e dadena knigata na Isaija i citira izmenet tekst! Tekstot ne e ist, a najgolemata razlika e sto vo toj izmenet tekst e dodadeno deka kje im "dade na slepite progleduvanje",

Koja bila namerata na Luka da napravi vakva izmena ili na prepishuvachite da go "stokmat" originalniot tekst na ovoj nachin? Dali za da se vklopi anegdotata so Isus i slepiot, pa taka da se potvrdi Isaija kako naveden pretskazhuvash na Isus, a Isus kako nevosmisleniot mesija koj Isaija navodno go nagovestuva so tie zborovi ?

Ako citatot naveden od Luka ne e verodostoen, zoshto togash da prifatime deka celata taa sluchka e verodostojna ?

I na koja osnova togash da govorime i za imeto JHVH vo kontekst na argumentiranje vo vrska so postavenata tema ?

Za zhal, ova ne e ednistvenoto mesto vo Noviot Zavet kade shto se manipulira so tekstovite, no toj muabet kje go ostavime za nekoe drugo vreme.

Ostanuva i natamu da prilozhish ISUSOV CITAT, izlezen od negova usta, samovolno, bez da chita tugji tekstovi ili da citira nekoi tugji zborovi, kade sto toj decidno i nedvosmisleno tvrdi oti imeto na negoviot Otec e JHVH.

Изменето од Messenger - 08.Април.2009 во 18:29

OK, jas znam deka ti kje si ostanesh na onoa sto sakash da si ostanesh. Jas nema namera nikogo da razubeduvam vo nishto, zatoa i temata ja postaviv so prashanje do site chlenovi i ochekuvav sekakvi odgovori. Ako nekoj proizvedeshe citat od Isus kade toj decidno i nedvosmisleno so svoja usta veli deka negoviot Otec se vika JHVH, togash kje rekov - vo red, zanachi sepak sme imale takvi zborovi od Isus.

A bidejki nemame, velam vo red - nemame takvi zborovi od Isus.

Nikomu nishto. Sekoj neka go zeme toj fakt kako sto saka.

Inaku, kako sto rekov, Isaija zboruva za sebe i tamu ne negovestuva nitu so zbor, a nitu implicitno nikakva druga lichnost kako iden mesija. Toa e tolku ochigledno sto nema potreba za diskutiranje. Poradi nedoslednosta na tekstot sto go citira Luka, celata taa sluchka   so Isus pagja pod seriozno somnenie. Ako e smenet tekstot od Stariot Zavet, togash koj garantira deka ne se smeneti i zborovite na Isus? Koj mozhe voopshto da tvrdi vo takov sluchaj deka ne e izmislena i celata anegdota?

EvAngelos напиша: Друго, цитирањето во денес и тогаш не било исто. Ние денес сме навикнати да цитираме дословно, а тогаш не биле толкави буквалисти и ја цитирале суштината. Така што "ослободување на оние во темница" и "прогледување на слепите" во суштина е исто. Впрочем Лука не го пишува своето евангелие на некои кои подоцна со лупа ќе му ги одмеруваат зборовите, туку на гркот Теофил кој не е рабин и кому сака да му ги долови суштините за Исус. Новиот Завет изобилува со вакви недословни цитати од стариот завет и тоа е сосема нормално за тоа време, за таа книжевност, за таа култура.

EvAngelos, vo navedeniot tekst od Noviot Zavet se zboruva za chitanje ili sto bi se reklo na drug nachin za citiranje, a ne za interpretiranje ili govorenje na pamet.

Kako mozhe citiranje da bide razlichno denes od vchera? Citiranje vo prevod znachi bukvalno. Koga se chita na glas od sveta kniga znachi deka se {B]citira. Znachi citiranjeto mozhe da bide samo citiranje i toa e edno isto za site vreminja. Nema razlichni vidovi citiranja. Aman, nema sega da se vrakjame vo osnovno uchishte i da ragovarame za vakvi fundamentalni raboti.

Od druga strana, ti si prviot sto sekogash bara citati i nikogash ne priznava promeni vo nitu edna bukva, a da ne zboruvam za promena vo zbor ili vo vadenje ili dodavanje na zborovi ili rechnici.

Of lele mori majko...

EvAngelos напиша: Лука не бил во синагогата каде што Исус проповедал и тој не запишувал од збор до збор што Исус ќе речел. ...па џабе и целата дискусија околу цитирањето.

Pa, zoshto togash voopshto go citirash Luka i go vnesuvash vo diskusijava kako nekakov argument ili fakt ???

Изменето од Messenger - 08.Април.2009 во 21:13