КРШТЕВАЊЕ НА БЕБИЊА-ДА ИЛИ НЕ?

До кога ќе се вадите со тоа "да не се повторуваме"? Колку и да се повторувате сите ваши аргументи тонат како лагери во вода. Пробавте да не убедите дека ако едно бебе почине некрстено ќе гори во вечниот оган - Бибилјата не беше на ваша страна. Пробавте да не убедите дека некакво си вон-библиско крштевање (без предходни вера и покајание) чисти од прародителскиот грев, а не успеавте да докажете ни дека библиското крштевање само по себе дирекно го чисти тој грев. Пробавте да не убедите дека водата (во Јован 3) се однесува за крштевањето - прочитај ја мојата реплика погоре и се ќе ти биде јасно. Пробавте со аргументи на молк (таинственото бебе на Лидија) - ни тоа не ви успеа.

Виновниците на суд секогаш велат „не успеавте да докажете“.

Јасно е овде дека Господ прави разлика меѓу обичната вода од која се ожеднува со водата која Бог ја дава. Онаа вода која Бог ја дава е Светиот Дух.   Добро утро сарде!  Па што зборам јас цело време, сакав само да ти потенцирам дека зборот "вода" спомнат во Библијата не нужно се поистоветува со "крштевањето" како што гледаме тука, а и ќе видиме подоле. "водата" може да го симболизира и Светиот Дух, но и Божјото Слово.

Изгледа логиката не ти посилната страна. Ако Господ разликува обична вода од жива вода (Свет Дух) тогаш кога тие се ставени едно покрај друго (вода и Свет Дух) тогаш водата не може да значи Свет Дух туку значи вода, а не двапати Свет Дух. Ќе го употребел или само вода или само Свет Дух. Ако пак вода бил Божјиот збор како што првпат читам и слушам, тогаш излегува дуплирање на Божјиот Збор и Зборот на Светиот Дух што е едно исто. За Божјиот Збор е вообичаен израз Словото. Така што кога зборуваме за обновување со раѓање преку Божјиот збор, тогаш се вели се роди со Словото, а не со вода. Кога се пишува жива вода се мисли на Светиот Дух кој оној кој се напил почнува од него да истекува. Се исполнува и самиот со Свет Дух и од него верникот проговорува. Истиот Свет Дух Кого го омаловажувате дека му служи на Синот и дека главна улога му била да се канонизира Божјиот збор без да продолжи да ги отвора тајните на Божјиот збор - Словото.

Ако некој е жеден, нека дојде при Мене и нека пие. Кој верува во Мене - како што е кажано во Писмото - од неговата внатрешност ќе потечат реки на жива вода. Тоа го рече пак за Духот, Кого ќе го примат оние, кои веруваат во Него Самиот текст го дава одговорот дека под вода се зборува за Духот. Браво! Значи не е ни тука крштевање.

Тука не е зборувано за крштевањето, ниту тврдев дека е. Господ зборува за крштевањето кога зборува со Никодим каде разликува вода и Свет Дух.

Исус му одговори: „Вистина, вистина, ти велам: ако некој не се роди од вода и Дух, тој не може да влезе во Божјото Царство.

Симболично крштева оној кој самиот учи дека крштевањето е симбол. Протестантската „црква“ така учи. Православната учи дека не е симбол, туку реално симнување на Светиот Дух и измивање од нечистотијата на првородниот грев, неопходен услов за спасение на оној кому му било проповедано Евангелието. Оној кој слушнал за Христовата проповед и не ја прифатил или ја прифатил но не ја изразил волјата со крштевањето и осенување со Светиот Дух НЕМА ДА СЕ СПАСИ и тоа е само почетен услов за спасението. Додека ти го застапуваше протестантскит став дека кршевањето не е нужно. Да те потсетам за примерот со разбојникот кој погрешно го прикажуваше"

Изменето од sard - 04.Јули.2007 во 16:17

Прво забележав една грешка во мојот текст погоре (на кој ми реплицираш). Мојот текст како да кажува дека во Библијата има наведено 10-20 семејства што се крстиле, а всушност има наведено само 4 семејства, а 10-20 примери на возрасни индивидуи кои се крстиле.

Реакт напиша: Разликата помеѓу симболичното и суштинското крштевање не е во тоа кога некој се крстил, туку како т.е. дали правилно сме ја разбрале суштината и потребата за крштевање. Претходно го образложив православниот став за значењето на крштевањето (а тоа го направија и други), па да не се повторуваме. Оттаму се гледа дека нема ништо спорно ако се крштеваат деца.

sard:Никодим Му рече: „Како може да се роди човек, кога е стар? Зар може по вторпат да влезе во утробата на мајка си и да се роди?” Исус му одговори: „Вистина, вистина, ти велам: ако некој не се роди од вода и Дух, тој не може да влезе во Божјото Царство. Роденото од тело, тело е; а роденото од Дух, дух е. Стихови кои зборуваат за задолжителноста од крштевање за спасение на својата душа. Нешто што оние кои наводно само од Библијата се водат го отфрлаат и така водат многумина во пропаст.  Евангелос: Дали зборот "вода" спомнат неколкупати во Библијата секогаш се однесува само на крштевањето?   Стихот што ти ни го наведе е од евангелието по Јован 3-то поглавје. Ако свртиме само една страна и погледнеме во 4-то поглавје ќе видиме дека Христос, зборувајќи со Самарјанката, и вели:   "Секој кој пие од водава (бунарот), пак ќе ожедни. А кој пие од водата што Јас ќе Му ја дадам нема да ожедни довека, туку водата што ќе му ја дадам, ќе стане во него извор на вода, извирајќи во вечен живот." Јован 4:13-14   Дали тука Христос зборува за крштевање?   Ако свртиме уште некоја страна во истото евангелие, во 7-то поглавје, читаме:   "Ако некој е жеден, нека дојде при Мене и нека пие. Кој верува во Мене - како што е кажано во Писмото - од неговата внатрешност ќе потечат реки на жива вода. Тоа го рече пак за Духот, Кого ќе го примат оние, кои веруваат во Него" Јован 7:37-38   Дали тука Христос зборува за крштевање?   Дали работите добиваат друга слика кај тебе кога ги читаме во контекст? Повеќе од јасно е дека Христос таму не зборува за крштевањето, туку за нановораѓањето на верникот (прочитај Јован 3:4-9) кое се остварува со помош на Божјото Слово и Светиот Дух, така што најверојатно "водата" што таму Христос ја спомнува се однесува на Божјото Слово - Евангелието. Земи предвид исто така дека таму темата воопшто не е крштевањето, чин кој е поврзан со Христовата смрт, а Христос е далеку од смртниот ден. Исто така земи предвид дека Христос зборува со фарисејот Никодим, кој бил еврејски старешина, учител на законот.   Друг доказ дека таа вода не се однесува на крштевањето е изјавата на Исус дека без тоа водено раѓање човек не може да влезе во Божјото Царство, а ние добро знаеме дека разбојникот на крстот, иако немал можност да се крсти, сепак влегол. Така да ако ние таа вода ја наречеме крштевање, тогаш излегува дека Христос лаже и дека сепак човек може да влезе во Божјото Царство и без да се роди од вода.   Значи од се произлегува дека "водата" спомната во Јован 3-то поглавје не се однесува на крштевање, туку некој со сила сака тоа така да си го толкува за да си најде изговор за да ги крсти бебињата.   Ама како што гледаш Библијата успешно се штити од такви изговори и не остава простор за такви наивни еретички учења! Добар обид

Да ги разгледаме сите стихови:

"Секој кој пие од водава (бунарот), пак ќе ожедни. А кој пие од водата што Јас ќе Му ја дадам нема да ожедни довека, туку водата што ќе му ја дадам, ќе стане во него извор на вода, извирајќи во вечен живот." Јован 4:13-14

Јасно е овде дека Господ прави разлика меѓу обичната вода од која се ожеднува со водата која Бог ја дава. Онаа вода која Бог ја дава е Светиот Дух.

Ако некој е жеден, нека дојде при Мене и нека пие. Кој верува во Мене - како што е кажано во Писмото - од неговата внатрешност ќе потечат реки на жива вода. Тоа го рече пак за Духот, Кого ќе го примат оние, кои веруваат во Него

Самиот текст го дава одговорот дека под вода се зборува за Духот.

Меѓутоа во стихот во разговорот со Никодим Бог ги споменува и двете

Исус му одговори и рече: „Вистина, вистина, ти велам, ако некој не се роди одозгора, тој не може да го види Божјото Царство.”

Никодим Му рече: „Како може да се роди човек, кога е стар? Зар може по вторпат да влезе во утробата на мајка си и да се роди?”

Исус му одговори: „Вистина, вистина, ти велам: ако некој не се роди од вода и Дух, тој не може да влезе во Божјото Царство.

употребени се двете. Значи водата не може да биде Духот во овој случај бидејќи и двете се споменати. Доколку било само вода ќе можевме да помислиме дека Бог зборува за Св. Дух, меѓутоа ги кажува и двете „вода и Дух“. Доколку велиш дека под вода се подразбира Божјиот збор. Тоа значи тавтологија, бидејќи Св. Дух е Божјиот збор, па сега дуплирано и вода е Божјиот збор. Какви се шпекулации не ќе измислите кога ќе се најдете во лага.

Зошто крштевањето го поврзуваме со вода. Зошто не е отфрлено како непотребно. Зошто Бог, крштевањето со вода не го отфрлил ако сметал дека е непотребено? Св. Јован Крстител вели дека Оној кој доаѓа ќе ги крсти, не со вода како него туку со Свет Дух, а еве останале и двете.

Јас ве крштавам за покајание со вода, но Оној што иде е посилен од мене; јас не сум достоен да Му ги понесам ни обувките; Он ќе ве крсти со Дух Свети и со оган.

Ако крсти некого Он тогаш „Он ќе ве крсти со Дух Свети и со оган“ Зошто го сметате крстењето за симболично кога овде пишува дека Он ќе ве крсти со Дух Свети. А ако крстењето е со самото поверување тогаш зошто воопшто крштевате? И зошто крштевате со вода?

1 Послание Јован
7. а Духот е Оној Кој сведочи, зашто Духот е вистината.

8. Зашто тројца се кои сведочат: Духот и водата и крвта, и овие три се во согласност.

Значи водата не може да биде Духот во овој случај бидејќи и двете се споменати.

Послание до Евреите глава 10
22 тогаш да пристапиме со чисто срце, во полна вера, откако ги очистиме срцата од лукава совест со попрскување и откако го измивме телото со чиста вода;

Зарем за капење зборува Апостол Павле или зборува измивање на телото со крштевање?


Изменето од sard - 03.Јули.2007 во 23:19

sardАко Бог го запечатил од измени тогаш зошто со Христовото Вознесение Бог Отец го испратил Господ Светиот Дух Кој “ќе ве упати на секоја вистина“?   За да го заврши канонот на Светото Писмо. Ако не се сеќаваш Светиот Дух пристигнал на Пентакост, 50 дена по Христовата смрт, а пишувањето на Новиот Завет е завршено некаде 90-100 год.   Светиот Дух и бил потребен на евангелисите за да ги потсети на Христовите зборови за подоцна да ги пренесат (канонизираат) зачудувачки прецизно во Новиот Завет. Се разбира Тоа не била единствената Негова мисија, ама една од најважните.   Но да не почнуваме нова тема за канонизацијата на Светото Писмо,

Така не вели Библијата:

А кога ќе дојде Тој, Духот на Вистината, ќе ве упати во сета вистина, зашто нема да зборува Сам од Себе, а ќе зборува она што слуша, и ќе ви навести за нештата што ќе дојдат.

кажи ми ти мене еден пример каде во Библијата е крстено бебе или пак некој од апостолите или Христос подучувал дека бебињата можат и требаат да се крстат без предходно приање на Словото, без предходно покајание и без предходна вера во Исус Христос?

Тоа го извлекуваме индиректно со помош на толкувањето од Светиот Дух. Нема ни спротивен текст во кој се забранува крштевање на деца затоа што децата не можат да веруваат со ум кога и самиот текст за верувањето е:

А Филип рече: „Ако веруваш од се срце - можеш.” Тој одговори и рече: „Верувам дека Исус Христос е Божји Син.

Со срце, а не со ум.

Така имаме текстови во кои еден апостол учи дека верата се состои од вера и дела. Друг апосотол учи само со вера се спасуваме. Ако одиш буквално и не толкуваш на кого ќе му веруваш? Дали некој од нив греши или Библијата е контрадикторна. Ниту едно од нив, правилниот став не учи Господ Светиот Дух и и го толкува на Црквата.