IDIVIDI forum Веб сајт
почетна страница почетна страница > АРХИВА > Вероисповед
  Активни теми Активни теми RSS - БИБЛИЈАТА И НАУКАТА
  најчести прашања најчести прашања  Пребарувај форум   Настани   Регистрирајте се Регистрирајте се  Влез Влез

БИБЛИЈАТА И НАУКАТА

 Внеси реплика Внеси реплика страница  <1 678910 63>
Автор
Порака
Studentski Klub Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор
Лик (аватар)

Регистриран: 07.Февруари.2007
Статус: Офлајн
Поени: 272
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај Studentski Klub Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 31.Мај.2007 во 11:50
Само менувате теми брееее!!!
 
Изгледа како вие да се плашите од истото, од неговата несовршеност, не среденост, згрешеност или утнатост....
 
 
Незнаењето е најголемиот непријател на луѓето!
Кон врв
Studentski Klub Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор
Лик (аватар)

Регистриран: 07.Февруари.2007
Статус: Офлајн
Поени: 272
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај Studentski Klub Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 31.Мај.2007 во 11:59

Една Објава е вме­шана во сите овие дела, но ние денес го поседуваме само она што луѓето кои манипулирале со текстовите са­кале да ни го остават, што го правеле по своја волја или според околностите во кои се наоѓале и според по­т­ребите со кои морале да се соочат.

Кога овие објективни податоци ќе се споредат со оние кои ги откриваат Воведите во различните Биб­лии, и ден-де­нес наменети за популаларизација, ста­ну­ва јасно дека фак­тите во нив се прикажани на сосема по­инаков начин. Се пре­молчуваат фундаментални фак­­ти кои се однесуваат на ре­дакцијата на книгите, се ка­жуваат двосмислености кои го збунуваат читателот, фактите се сведуваат до минимум, до таа мера што да­ва­ат лажна претстава за реалноста. Така, многу Во­ве­ди во Библиите ја искривуваат вистината. Иако во по­ве­ќе наврати цели книги (како Петокнижието) се пре­ра­ботувале, сè се сведува на тоа да се спомне дека дета­ли­те можеле да бидат подоцна додадени. Се дискутира во врска со некој безначаен пасус на некоја книга, но се пре­молчуваат пресудните факти кои би зас­лу­жу­ва­ле подолги изложувања. Жално е да се види дека, со цел на популариза­ција, во Библијата се одржуваат тол­ку неточни поими.

Незнаењето е најголемиот непријател на луѓето!
Кон врв
temimi Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор
Лик (аватар)

Регистриран: 01.Јуни.2007
Локација: Saudi Arabia
Статус: Офлајн
Поени: 325
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај temimi Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 02.Јуни.2007 во 13:07
Vidi vidi, kakva tema?
 
Pa nemaat za so da pisuvaat ovie be. Vnatre vo biblijata niso ne im pisuva.
Mozes da mi gi izvrtuvas zborovite, no ne i religijata!
Кон врв
ПРОСВЕТИТЕЛОТ Кликни и види ги опциите
Група
Група
Лик (аватар)

Регистриран: 09.Февруари.2007
Локација: Macedonia
Статус: Офлајн
Поени: 61
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај ПРОСВЕТИТЕЛОТ Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 02.Јуни.2007 во 18:42
    
 
       Продолжуваме со Книгите на Стариот Завет. Понатаму ќе се говори за историските, пророчките и поетските и мудросни книги од Стариот Завет.
 
 
       Историски книги

 

Преку нив и пристапуваме на историјата на ев­реј­ски­от народ, од неговото влегување во Ветената земја (кое, најве­ројатно, датира од крајот на VIII век пр.н.е.) до вавилонското ропство во VI век пр.н.е.

Овде акцентот е ставен на она што може да се на­ре­че национално збиднување претставено како ис­пол­нување на божествениот збор. На раскажувањето, всуш­ност, многу малку му е грижа за историската точ­ност: книга како што е онаа на Јошуа им се покорува, пред сè, на теолошките моти­ви. По тој повод, про­фе­со­рот Е. Жакоб ја истакнува отворе­ната кон­тр­а­дик­ци­ја меѓу археологијата и текстовите за божемните разо­ру­вања на Јерихон и Аја.

Книгата Судии е концентрирана на одбраната на из­бра­ниот народ од непријателите кои го опкружуваат и на помошта што му ја дава Бог. Книгата повеќепати би­ла прера­ботувана, на тоа мошне објективно сиг­на­ли­зира Р. П. А. Лефевр (R. P. A. Lefevre) во Воведот на Биб­лијата Крампон (Cramron): тоа го сведочат из­ме­ша­ните воведи и до­датоци. Историјата на Рут се по­вр­зу­ва со овие приказни од Судиите.

Книгата на Самуел и книгите на Царствата, пред сè, се биографски зборници кои се однесуваат на Са­му­ел, Саул, Давид и Соломон. Нивната историска вред­ност е спорна. Од оваа гледна точка, Е. Жакоб во нив нао­ѓа многу грешки: можни се двојни и тројни верзии на еден ист настан. Проро­ците Илија, Елисеј, Исаија, исто така, тука имаат свое место, се мешаат историски црти и легенди. Но, за другите комен­татори, како што е Р. П. А. Лефевр, историската вредност на овие кни­ги е фундаментална.

Првата и втората книга Летописи, книгите Ездра и Неемија би можеле да имаат еден единствен автор, на­речен хроничар кој живеел на крајот на IV век пр.н.е. Тој се прифаќа во текот на целата историја, од соз­давањето до оваа епоха, а неговите генеалогии, се­пак, одат само до Давид. Всушност, тој особено ја ко­рис­ти книгата Самуел и книгите на Царствата не­бре­жно ги копира, не грижејќи се за недос­ледностите (Е. Жакоб), но тој, исто така, ги додава и пре­цизните фак­ти кои археологијата ги потврдува. Во овие дела пос­тои грижа историјата да се приспособи кон тео­лош­ки­те потреби: Е. Жакоб пишува авторот понекогаш ја кре­ира ис­торијата тргнувајќи од теологијата. Така, за да објасни дека кралот Манасија, дегенерик и про­го­ну­вач, имал долго и просперитетно владеење, тој го пос­тулира преобраќањето на овој крал во текот на едно престојување во Асир (Втора книга Летописи, 33, 11), за кое не се зборува во ниеден биб­лиски или вон­биб­лиски извор. Книгите Ездра и Неемија биле крај­но критикувани затоа што се полни со нејаснотии и затоа што се однесуваат на еден период кој, со не­дос­та­токот на вонбиблиски документи, останува многу мал­ку познат – тоа е периодот на IV век пр.н.е.

Меѓу историските книги се ставаат книгите Товит, Ју­­дита и Естир, во кои се пројавени најголеми слободи во од­нос на историјата: промена на сопствените ими­ња, измислу­вање на личности и настани, и сето тоа се пра­ви со најдобра религиозна намера. Тоа се на­ви­ст­и­на новини со морализа­торска склоност, преполни со ис­ториски неверојатности и неточности.

Двете книги Макавејски се целосно различни; за нас­та­ните од II век пр.н.е. даваат колку што е можно по­точен при­каз на историјата на овој период и поради тоа претставуваат сведоштва од голема вредност.

Значи, целоста на книгите кои се сметаат за ис­то­рис­ки е многу неизедначена. Во нив, историјата е об­ра­ботена на начин кој што е колку научен толку и фан­тастичен.

 

 

Пророчки книги

 

Под ова име се издвојуваат проповедите на разните про­­роци кои во Стариот Завет се сместени до го­ле­ми­те пророци чие учење е евоцирано во книгите како што се оние на Мој­сеј, Самуел, Илија и Елисеј.

Пророчките книги го покриваат периодот од VIII до II век пр.н.е.

Од VIII век пр.н.е. се поместуваат книгите на Амос, Хоше, Исаија и Михеј. Првиот е славен по сво­ја­та осуда на со­цијалната неправда, вториот по осудата на религиозната расипаност поради која ќе страда во сво­јата плот (бидејќи морал да се ожени со една света про­ститутка од паганскиот култ), имитирајќи го својот Бог кој страда поради расипанос­та на својот народ, но се­когаш му ја дава својата љубов. Исаија е фигура од по­литичката историја: советник на царе­вите, тој до­ми­ни­ра со настаните – тој е Пророк на Големина­та. Спо­ред неговите ученици, на неговите сопствени дела им се додава извршувањето на неговите пророкувања, и тоа до III век пр.н.е.: протести против нееднаквоста, стра­­вот од Божјиот суд, најавата за ослободување во вре­­мето на прогонството, најавата за враќањето на Ев­ре­ите во Палес­тина во еден подоцнежен период. Из­­­весно е дека во вториот и во третиот дел на Исаија, про­­рокувачката активност е уд­воена со политичката гри­жа која се јавува во јасна светлина. Проповедањето на Михеј кој е современик на Исаија, произ­легува од истите општи идеи.

Во VII век пр.н.е. во проповедањето се ис­так­ну­ва­ат Со­фониј, Еремија, Наум и Хабакук. Еремија ќе за­вр­ши како маченик. Неговите пророштва ги собрал Варух. Тој можеби е автор на Тажаленките.

Вавилонското пророштво во почетокот на VI век пр.н.е. предизвикало интензивна пророчка активност чија голема фигура е Езекиил, во својство на утеш­и­тел на своите браќа, меѓу кои влева надеж. Неговите ви­зии се славни. Книгата на Обадија е поврзана со нес­реќ­ното освојување на Ерусалим.

По прогонството кое завршува во 538 год. пр.н.е., про­­роч­ката активност повторно зема замав со Агеј и Заха­рија, за да се привлече вниманието за повторната изградба на Хра­мот. Кога Храмот е довршен, она што е напишано под името Малахија, содржи различни про­роштва од духовна при­рода.

Зошто книгата за Јона е вклучена во пророчките тек­сто­ви кога Стариот Завет не му припишува тек­сто­ви во вистин­ската смисла на зборот? Јона е приказна од која произлегува главниот факт: неопходното пот­чи­нување на Божјата волја.

Според христијанските коментатори, од историска гле­д­на точка, Даниил е деконцетрирачката апо­ка­лип­са, а сепак е пишу­вана на три јазици (еврејски, ара­меј­ски и грчки). Тоа би било дело од макавејската епоха, од II век пр.н.е. Ав­торот сакал да ги убеди своите со­на­род­ници од времето на ужасот од очајувањето дека вре­мето на ослободување е блиско, за да ја задржи нив­ната верба. (Е. Жакоб).

 

 

Поетски и мудросни книги

 

Тие ги сочинуваат збирките кои поседуваат нес­по­р­но лите­­ратурно единство.

На првото место меѓу нив се наоѓаат Псалмите, спо­­ме­ник на еврејската поезија. Повеќето од нив се на­пи­­­шани од Давид, а дел од Левит и од свештениците: ни­­в­на тема се пофалбите, преколнувањата, ме­ди­та­ци­и­­те. Нивната функ­ци­ја му припаѓала на литургискиот вид.

Книгата за Јов, книга на мудроста и побожноста par exe­l­lence, би се датирала од 400 до 500 години пр.н.е.

Тажаленките за падот на Ерусалим, во почетокот на VI век пр.н.е., би можеле да му се припишат на Ере­ми­ја.

Треба да се посочи уште Песната над песните, але­го­рис­ката песна за божествената љубов, пред сè, кни­га­та на Мудрите изреки, збирката на зборовите на Со­ло­мон и на другите дворски мудреци, на Про­по­ве­д­ни­кот или на Кохелет во која се расправа за земската сре­ќа и за мудроста.

Како се случило тоа, оваа збирка книги, крајно не­во­ед­на­че­на според содржината, пишувана во текот на пе­­риод од барем седум века, која произлегува од крај­но различни изво­ри, подоцна споени во едно исто дело, во текот на вековите да успее да формира една не­раз­дел­на целост и, покрај некои варијанти, според за­е­д­ни­ците, да стане книга на јудео-христи­јан­ската Објава, ка­нон, грчки збор со кој се врзува смис­ла­та за не­пов­ред­ливоста?

Спојот не потекнува од христијанството туку, од са­миот јудаизам, во првата етапа, без сомневање, во VII век пр.н.е., со тоа што подоцнежните книги се до­дале кон она што е отпрвин сочувано. Сепак, треба да се забележи сосема при­ви­легираното место кое от­се­ко­гаш им се придавало на првите книги што ги фор­ми­ра­ат Тората и Петокнижието. Откако се исполниле об­јавите на пророците (ветувањето на казната според греш­ките), не било тешко нивните текстови да се до­да­дат кон книгите кои порано биле прифатени. Исто­то било и со ветувањата на надеж што обилно ги вле­ва­ле ис­тите проповедници. Во II век пр.н.е. веќе е кон­сти­туиран Канонот на пророците.

Втората книга, како што се Псалмите, поради сво­ј­ата литургиска улога, била интегрирана со други спи­си како што се Тажаленките и мудросните списи на Со­ломон и на Јов.

Христијанството, првобитното јудео-хрис­ти­јанс­т­во кое толку добро го проучиле модерните автори, каков што е кардиналот Данило (Daniélou), тоа ќе се ви­ди понатаму, пред да ја доживее реформата под дејство на Павле, сосема нор­мално го прифатило ова нас­ледство на Стариот Завет со кое толку тесно се повр­зани авторите на евангелијата. Но, ако е из­вр­ше­но чистење на евангелијата со елиминирањето на апо­крифите, не се сметало дека истото мора да се из­врши и со Стариот Завет, и така, тие целосно, или ре­чиси во це­лост, биле прифатени.

Кој би се осмелил да оспори неш­то во врска со овој неизедначен спој до крајот на сред­ни­от век? Никој, или речиси никој. Од крајот на сред­ни­от век до по­четокот на новиот век се јавиле неколку кри­тики: укажавме на тоа погоре но, сепак, Црквите успе­але да го наметнат својот авторитет. Автен­тич­на­та критика на тек­стот, без сомнение, е родена во на­ше­то време но, ако нејзините црков­ни специјалисти пос­ве­тиле многу талент да ги испитаат многу­те одделни точ­ки, тие сметале дека е подо­бро да не се оди пре­мно­гу напред во она што со еуфемизам го нарекле теш­ко­­тија. Изгледа дека воопшто не ги прив­лекува нив­но­­то изучување во светлината на модерните сознанија. Ако се има желба да се вршат историски паралели, осо­бено тогаш кога се јавува извесна согласност меѓу нив и библиските раскази, сè уште нема ангажирања на патот кон едно искрено и продлабочено спо­ре­ду­ва­ње, со оглед на тоа што се забе­ле­жу­ва дека тоа би мо­же­ло да дове­де до оспорување на поимот за кој досега не се расправало: вистинитоста на јудео-хрис­ти­јан­ски­те Свети книги.

 

Продолжува



Изменето од ПРОСВЕТИТЕЛОТ - 02.Јуни.2007 во 22:48
Не биди како оној кој го собира знаењето на учените и мудроста на мудрите, а кон Вистината се однесува како еден од глупавите.
Кон врв
DAIJA Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор
Лик (аватар)

Регистриран: 08.Февруари.2007
Статус: Офлајн
Поени: 1668
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај DAIJA Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 04.Јуни.2007 во 14:46
Dobro, da procitame ponatamu....
О следбеници на Книгата, дојдете да се собереме околу зборот нам и вам заеднички: никого освен Бог да не обожуваме и никого да не Му здружуваме!
Кон врв
DAIJA Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор
Лик (аватар)

Регистриран: 08.Февруари.2007
Статус: Офлајн
Поени: 1668
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај DAIJA Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 05.Јуни.2007 во 15:57
Alo Prosvetitele!!!
 
ПРОДОЛЖИ!!!
О следбеници на Книгата, дојдете да се собереме околу зборот нам и вам заеднички: никого освен Бог да не обожуваме и никого да не Му здружуваме!
Кон врв
temimi Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор
Лик (аватар)

Регистриран: 01.Јуни.2007
Локација: Saudi Arabia
Статус: Офлајн
Поени: 325
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај temimi Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 06.Јуни.2007 во 12:33
Ostaj go, spie!!!!LOLBig%20smileTongueWink
Mozes da mi gi izvrtuvas zborovite, no ne i religijata!
Кон врв
ПРОСВЕТИТЕЛОТ Кликни и види ги опциите
Група
Група
Лик (аватар)

Регистриран: 09.Февруари.2007
Локација: Macedonia
Статус: Офлајн
Поени: 61
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај ПРОСВЕТИТЕЛОТ Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 07.Јуни.2007 во 18:47
  
 
      Стариот Завет и модерната наука; констатации
      
     Малку теми во Стариот Завет, впрочем, како и во еван­­гелијата, даваат повод за конфронтација со по­да­то­ците од модерните научни сознанија. Но, кога пос­тои несогласување меѓу библискиот текст и науката, то­гаш се работи за пра­ша­ња кои можат да бидат ква­ли­фикувани како големи.

Во претходното поглавје веќе видовме дека во Биб­­лијата се наоѓаат историски грешки и цитиравме не­кои од оние што ги извршиле еврејските и хрис­ти­јан­ските егзегети. Овие пос­ледниве имаат природна тен­денција да им ја намалат важ­нос­та; тие го сметаат за сосема нормално тоа што све­ти­от автор можел да прет­стави историски факти преку тео­ло­ги­јата пи­шу­вај­ќи, значи, историја за потребите на предметот. По­до­ц­на, во врска со Евангелието според Матеј, ќе ги ви­ди­­ме истите слободи во однос на реалноста и истите ко­ментари кои имаат за цел да се прифати за вис­тин­и­то она што е спротивно на вистината. Еден објективен и логичен дух не може да биде задоволен со ваквиот на­чин на постапу­вање.

Од аспект на логиката, во Библија можат да се от­к­ри­јат значителен број контрадикции и не­ве­ро­јат­нос­ти. Постое­ње­то на различни извори кои служеле за сос­­тавување на при­каз­ната може да биде причина на два начини да се проповеда истиот настан, но и повеќе од тоа: различните пре­ра­бо­ту­ва­ња, дополнителните до­­датоци на самиот текст, како што се коментарите до­дадени a posteriori, но сепак по­доцна вклучени во при­казната за време на новото препишување, сето тоа им е добро познато на специјалистите за критика на текс­тот, а некои тоа многу чесно го истакну­вале. Само за Пе­то­кни­жи­е­то, на пример, Р. П. де Воа, во својот Општ вовед во пре­во­дот на Битието, подробно ги при­ка­жал многубројните не­сог­ла­сувања кои овде не би тре­­бало да ги репродуцираме, бидејќи повеќето од нив ќе ги ци­ти­раме во оваа студија. Оттаму се извлекува опш­тиот заклучок дека текстот не треба буквално да се сфаќа.

Еве еден многу карактеристичен пример:

Во Битието (6, 3) кусо пред Потопот, Бог одлучува жи­во­тот на човекот да го ограничи на сто и дваесет го­ди­ни. ...ете деновите нивни нека им бидат сто и два­е­сет години. Но малку подоцна (во Битие 11, 10-32) се забележува дека десет потомци на Ное живееле од 148 до 611 години (понатаму ќе биде прикажана табела во која го претставуваме По­том­ство­то на Ное до Авраам). Контрадикторноста меѓу овие два пасу­си е очигледна. Објаснувањето е многу едноставно. Први­от пасус (Би­тие 6, 3) е јахвистички текст кој, како што тоа порано го видовме, датира од X век пр.н.е. Другиот пасус (Би­тие 11, 10-32) е многу понов текст (VI век пр.н.е.) од свеш­тенската традиција, од кој потекнуваат овие ге­не­а­логии, исто така прецизни во набројувањето на тра­е­ња­та на живо­тите, како што се неверојатни кога ќе се земат сите заедно.

Токму во Битието постојат најочигледни не­со­гла­су­вања со модерната наука. Тие содржат три битни точ­ки:

1. создавањето на светот, неговите етапи;

2. датумот на создавањето на светот и датумот на по­јава­та на човекот на земјата;

3. приказните за Потопот.

Не биди како оној кој го собира знаењето на учените и мудроста на мудрите, а кон Вистината се однесува како еден од глупавите.
Кон врв
Ateist Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор
Лик (аватар)

Регистриран: 01.Јуни.2007
Локација: Macedonia
Статус: Офлајн
Поени: 757
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај Ateist Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 07.Јуни.2007 во 22:36
Originally posted by ПРОСВЕТИТЕЛОТ ПРОСВЕТИТЕЛОТ напиша:


Токму во Битието постојат најочигледни несогласувања со модерната наука. Тие содржат три битни точки:

1. создавањето на светот, неговите етапи;

2. датумот на создавањето на светот и датумот на појавата на човекот на земјата;

3. приказните за Потопот.

Баш би сакал да чујам натаму според таа математика, пред колку време „Господ го створил“ Адам?
Кон врв
Ateist Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор
Лик (аватар)

Регистриран: 01.Јуни.2007
Локација: Macedonia
Статус: Офлајн
Поени: 757
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај Ateist Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 07.Јуни.2007 во 22:38
Ако добро израчунаш, се доаѓа до бројка од 4000 год пред Исус, или слабо рачунам?
Кон врв
ПРОСВЕТИТЕЛОТ Кликни и види ги опциите
Група
Група
Лик (аватар)

Регистриран: 09.Февруари.2007
Локација: Macedonia
Статус: Офлајн
Поени: 61
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај ПРОСВЕТИТЕЛОТ Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 07.Јуни.2007 во 23:58
 
 
 
      Речиси 4000 години, Ateist. Поточно 3761 години пред Исус или пред 5768 години. За тоа ќе расправаме подоцна, а сега збор два за создавањето на светот.
 
      Како што Р. П. де Воа забележал, Битието за­по­ч­ну­ва со две паралелно ставени приказни за соз­да­ва­ње­то. Од аспект на нивната согласност со научните по­да­тоци, треба посебно да се испитуваат.

 

Прва приказна за создавањето

Првата приказна го опфаќа првото поглавје и пр­ви­те стихови од второто поглавје. Тој е пример за не­точ­ности од научен аспект. Неговата критика треба да ја разгледуваме фрагмент по фрагмент. Текстот кој овде го репродуцираме е земен од II издание на преводот на Светото Писмо на македонски јазик,

– Прво поглавје, стихови 1 и 2

„Во почетокот Бог ги создаде небото и земјата. Зем­јата беше безоблична и празна; и имаше темнина над бездната; Духот божји лебдеше над водата.“

Може да се прифати дека во стадиумот во кој зем­ја­та уште не била создадена, она што ќе стане вселена она­ква каква ја познаваме, било урнато во темнината, но навесту­вањата за постоењето на води во овој пе­ри­од е чиста и обична алегорија. Веројатно тоа е превод на еден мит.

– Стихови 3 до 5:

„И рече Бог: ,Нека биде светлина!‘ и би светлина. И виде Бог дека светлината е добра; и ја оддели Бог свет­лината од темнината. И светлината Бог ја нарече ден, а темнината ја нарече ноќ. И би вечер, и би утро – ден први.“

Светлината која ја пробива вселената е резултат на ком­плексни реакции кои се случуваат на ниво на ѕвез­дите, на кои ќе се навратиме во третиот дел од оваа книга. Според Биб­лијата, во овој стадиум на соз­да­вање ѕвездите уште не се формирани, бидејќи све­тил­ките на небесниот свод во Битието се наведуваат ду­ри во 14-тиот стих, како создадени во четвртиот ден да го делат денот од ноќта, да ја освет­луваат зем­ја­та, што е целосно точно. Дури и повеќе, да се смести во првиот ден постоењето на утрото и вечерта е чиста але­горија: вечерта и утрото, како елементи на денот, мо­жат да се замислат само по постоењето на Земјата и неј­зината ротација под осветлувањето на нејзината сопс­твена ѕвезда: Сонцето!

        Стихови 6 до 8

„Потоа рече Бог: ,Нека има свод среде водата и тој да разделува вода од вода!‘ И создаде Бог свод; и ја од­вои вода­та од под сводот од водата над сводот. Така и стана. И сводот Бог го нарече небо. И би вечер, и би утро – ден втори.“

Митот вода и овде продолжува, со поделбата на овие на два слоја со помош на еден свод кој, во рас­ка­зот за Потопот, ќе ги пропушти горните води да се из­ле­ат на земјата. Оваа слика на одвојувањето на водите во две маси научно не е прифатлива.

– Стихови 9 до 13

„И рече Бог: ,Нека се собере водата, што е под не­бо­то, на едно место, и нека се појави суво!‘ И стана та­ка. И сувото Бог го нарече земја, а собраните води ги нарече – мориња; и виде Бог дека е добро.“

      „И пак рече Бог: ,Нека израсте од земјата зе­ле­ни­ло-трева, што дава семе, според својот род и вид, и дрво плодо­родно на земјата, што дава плод и има во се­­бе семе, според својот род и вид!‘ И стана така... И ви­­­де Бог дека е добро. И би вечер, и би утро - ден тре­ти.

Фактот дека во одделна епоха од историјата на зем­јата, додека оваа уште била покриена со вода, се по­јавило коп­ното, научно е сосема прифатливо. Но, де­ка се појавил многу организиран растителен свет со реп­родукција со помош на семињата пред постоењето на Сонцето (Битието го става во четвртиот ден) и дека се воспоставува замената на денот и ноќта, сосема е не­прифатливо.

– Стихови 14 до 19

„Потоа рече Бог: ,Нека се појават светила на сво­дот не­бески, што ќе ја осветлуваат земјата за да го де­лат денот од ноќта, и да бидат знаци и за времињата, и за деновите и за годините; и нека светат на сводот не­бес­ки, за да ја осветлу­ваат земјата!‘ И би така. И соз­да­де Бог две големи светила: светило поголемо да уп­ра­вува со денот, а светило помало да управува со ноќ­та, и ѕвезди; И ги постави Бог на сводот не­бески да ја освет­луваат земјата, и да управуваат со денот и ноќта, и да ја одделуваат светлината од темнината. И виде Бог дека е добро. И би вечер, и би утро – ден четврти.

Описот на библискиот автор овде е прифатлив. Един­­­стве­на забелешка која може да ја има овој пасус е мес­тото кое го зазема целината на приказната. Имено, се знае дека Земја­та и Месечината потекнуват од сво­ја­та из­ворна ѕвезда: Сонцето. Сместувањето на соз­да­ва­њето на Сонцето и Месе­чи­ната по создавањето на Зем­јата е сосема спротивно на солидно утврдените по­и­ми за формирањето на елементите во сончевиот сис­тем.

– Стихови 20 до 24

„Потоа рече Бог: ,Нека произведе водата лазачи, жи­ви суштества, и птици да полетаат над земјата, под сво­дот не­бес­ки!‘ И би така. И создаде Бог големи ри­би и секаков вид животни влекачи, а кои ги произведе во­дата, според нивниот род, како и секаков вид кри­ла­ти птици, според родот нивен. И виде Бог дека е добро. И ги благослови Бог, велејќи: плодете се и множете се, и наполнете ја водата во морињата, и птиците нека се множат на земјата. И би вечер, и би утро – ден петти.

Овој пасус содржи неприфатливи тврдења.

Во Битието се вели дека појавата на живо­тин­ски­от свет започнува со водените животни и со птиците. Спо­ред библи­ското кажување, а тоа ќе го видиме по­доц­на, дури утредента самата земја ќе се наполни со жи­­вотни.

Навистина, животните потекнуваат од морето: ова пра­­ша­ње подоцна ќе го разгледаме. Ако може да се каже, оттаму земјата е колонизирана од животин­скиот свет и се тврди дека токму од жи­во­т­ни­те кои живееле на површината на земјата, еден по­се­бен вид рептили кои живе­еле на површината на зем­ја­та во мезозоикот потекну­ваат птиците; оваа де­ду­к­ци­ја ја дозволуваат бројни био­лош­ки карактеристики, зае­днички за двата вида. Во Битието, жи­вот­ните на зем­јата се спомнуваат дури во шес­тиот ден, по по­ја­ва­та на птиците. Значи дека не е прифатлив овој распо­ред на појавата на животните и на птиците на зем­јата.

– Стихови 24 до 30

Пак рече Бог: ,Нека произведе земјата од себе раз­ни суштества според родот нивен: добиток, и ла­за­чи, и ѕверки земни според нивниот род!‘ И би така. И соз­даде Бог ѕверови земни, според родот нивен, и до­би­ток според родот негов, и секакви гадинки на зем­ја­та, според родот нивен. И виде Бог дека е добро.

Потоа Бог рече: ,Да создадеме човек според На­ши­от образ и подобие како што сме Ние, кој ќе биде гос­подар над рибите морски, и над птиците небески, и над ѕверовите – над целата земја и над сите гадинки што се движат по земјата!‘

И го создаде Бог човекот според образот свој,

според образот Божји го создаде;

машко и женско ги создаде.

И ги благослови Бог и им рече: ,Плодете се, и мно­жете се, и наполнете ја земјата, и господарете над неа, и завладеј­те ги рибите морски, и ѕверовите, и пти­ци­те, и сиот добиток, и со целата земја, и со сите жи­вотни што лазат по земјата!‘ И рече Бог: ,Еве, ви да­дов секаков вид растение, што дава семе, и какво што има по целата земја, и секакви дрвја, што во себе имаат семе според својот род и вид: тоа да ви биде за хра­на! А на сите ѕверови земни, и на сите птици не­бес­ки, и на сè што се движи по земјата, и во кое има жива ду­ша, им ги дадов сите тревни растенија, за да имаат да ја­дат.‘ Така и стана. И виде Бог дека е многу добро сè она што го создал. И би вечер, и би утро – ден шести.

Тоа е описот на довршувањето на создавањето во кој ав­торот ги набројува сите живи суштества кои по­ра­­но не се спомнати и ги евоцира средствата за живот кои им стојат на располагање на луѓето и на жи­вот­ни­те.

Како што видовме, погрешно е што појавата на жи­вот­ните на земјата е сместена по појавата на пти­ци­те. Но, поја­вата на човекот на земјата коректно е сме­с­тена по појавата на другите живи суштества.

Приказната за создавањето завршува со трите пр­ви стихови од второто поглавје:

Така се доврши небото и земјата и со сета своја вој­ска (забелешка: во македонскиот превод стихот започнува вака – Така се доврши небото и земјата и сиот украс нивен). И ги заврши Бог до седмиот ден делата Свои, што ги направи; и си отпочина во седмиот ден од си­те дела Свои, што ги создаде. И го благослови Бог сед­миот ден, и го ос­вети, зашто во тој ден си отпочина од сите дела Свои, што ги направи и создаде. Ете така настанаа небото и земјата...

Ова кажување за седмиот ден бара коментар.

Најпрвин, за значењето на зборовите. Текстот е пре­зе­мен од преводот на Библиското училиште на Еру­салим. Изгледа дека војска овде значи мно­зин­с­т­во создадени суштества. Што се однесува на изразот от­почина, тоа е начинот на кој директорот на Биб­лис­кото училиште на Еру­салим го превел зборот ша­бат кој прецизно значи тој се одмори, оттаму денот на еврејскиот одмор на македонски се транскрибира како сабат.

Очигледно е дека овој одмор што Бог го земал от­како по шест дена ја завршил работата, е легенда, но таа има објас­нување. Не треба да се заборави дека при­казната за создава­њето што ја испитуваме е земена од традицијата наречена свештенска, а ја напишале свеш­теници или писари, духовни­те наследници на Езе­к­и­ил, пророкот на вавилонското про­гон­ство во VI век пр.н.е. Се знае дека овие свештеници ја презе­ма­ле јах­вистичката и елохистичката верзија на Битие­то, и де­ка ја преобликувале по своја волја, според своите ин­ди­­ви­ду­ал­ни преокупации, за кои Р. П. де Воа напишал де­ка им е битен легалистичкиот белег. Тоа и погоре го из­ло­жив­ме.

Додека јахвистичкиот текст кој е повеќе векови пос­тар од свештенскиот, во врска со создавањето во­оп­што не го спомнува сабатот на Бог кој е изморен од едно­неделната работа, свештенскиот текст го во­ве­ду­ва во својата приказна. Тој ја дели приказната на де­но­ви, со многу прецизно значење на денот во седмицата, и го центрира околу саботниот одмор кој треба да се оп­равда во очите на верниците, нагласувајќи дека Бог тоа прв го почитувал. Тргнувајќи од оваа практична по­т­реба, приказната за создавањето е водена со очи­глед­на религиозна логика, но на начин за кој по­да­то­ци­те од науката ни дозволуваат да го наречеме фан­тас­тичен.

Ова интегрирање на сукцесивните фази на соз­да­ва­њето во рамките на седмицата кое свештенскиот ав­тор го посаку­вал со цел да поттикне придржување кон ре­лигијата, не може да се брани од аспект на науката. Во наше време совр­ше­но добро знаеме дека фор­ми­ра­ње­то на вселената и земја­та е вршено во етапи кои се протегаат во крајно дол­ги временски пе­риоди чие траење модерните научни по­датоци не ни овоз­можуваат ни приближно да го определиме. Дури и ако приказната завршеше вечерта во шестиот ден и не го содржеше споменот на седмиот ден Сабат, во кој Бог се одморал, дури и ако се работи за не­оп­ределени периоди, а не за денови во вис­тинската смисла на зборот, свештенскиот расказ по­ради тоа не би бил по­малку неприфатлив, бидејќи сме­нувањето на нивните епизо­ди е во формална кон­тра­дикција со елементарните научни поими.

Така, свештенскиот расказ за создавањето се ука­жу­ва како ингениозна творба на имагинацијата која има­ла сосема поинаков објектив во сознавањето на вис­­тината.

 

 

Втора приказна

Втората приказна за создавањето која се наоѓа во Би­тие­то е продолжение на претходната, без преоди и ко­ментари, и не е помалку подложна на критики.

Да се потсетиме дека оваа приказна има постар да­тум, некаде околу три века. Таа е многу куса и повеќе зборува за создавањето на човекот и на земскиот рај отколку за созда­вањето на земјата и на небото што ги евоцира многу кратко: Ете така настанаа небото и зем­јата, во она време кога Гос­под Бог ги создаде зем­ја­та и небото. И секое растение пол­ско, што уште не бе­ше на земјата, и секоја тревка земна, што уште не бе­ше никнала, зашто Господ Бог уште не праќаше дожд на земјата, ниту, пак, имаше човек што ќе ја обработи зем­јата, но се креваше пара од земјата. И ја нато­пу­ва­ше повр­шината на целата земја. А го создаде Гос­под Бог човекот од прав земен и му дувна во ли­це­то дух жи­вотен: и човекот стана жива душа. (Пог.2, 4б-7)

Таква е приказната неречена јахвистичка која се на­оѓа во текстовите на Библијата со која сега рас­по­ла­га­ме. Дали оваа приказна, која подоцна ќе се додаде кон свештенската при­казна, првобитно била толку крат­ка? Никој не би можел да каже дали јахвис­тич­ки­от текст бил ампутиран во текот на времето, никој не би можел да каже дека неколкуте реда кои ги по­се­ду­ва­ме претставуваат сè, во врска со тоа што содржел нај­стариот текст на Библијата за создавањето.

Оваа јахвистичка приказна не го спомнува фор­ми­ра­њето на Земјата и небото во вистинската смисла на збо­рот. Од неа подразбираме дека во мигот кога Бог го креирал човекот, не постоела земјина вегетација (уш­те немало дожд), иако води­те кои доаѓале од зем­ја­та ја покриле површината на почвата. Продолжетокот на текстот тоа го потврдува И на­сади Господ Бог рај во Едем, на исток; и таму го смести човекот што го создаде. Така, растителниот свет се појавува на земја­та во исто време кога се појавил и човекот што научно е неточно: човекот се појавил на земјата тогаш кога таа веќе долго време имала вегетација, иако не може да се каже колку стотици милиони години изминале ме­ѓу овие два настана.

Тоа е единствената критика која можеме да му ја упа­­ти­ме на јахвистичкиот текст: не ситуирајќи го вре­мен­ски созда­ва­њето на човекот во однос на фор­ми­ра­ње­то на светот и на земјата, кои свештенскиот текст ги сместил во иста сед­мица, тој ја избегнува сери­о­з­на­та критика упатена кон овој послед­ниов.

Не биди како оној кој го собира знаењето на учените и мудроста на мудрите, а кон Вистината се однесува како еден од глупавите.
Кон врв
DAIJA Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор
Лик (аватар)

Регистриран: 08.Февруари.2007
Статус: Офлајн
Поени: 1668
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај DAIJA Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 08.Јуни.2007 во 09:33
MMMM, kade e sega evangelos da "popuva" za naucnite "cuda" vo Biblijata?
ClapClapClapClapClapClapClapClapClapClapLOLLOLLOL
О следбеници на Книгата, дојдете да се собереме околу зборот нам и вам заеднички: никого освен Бог да не обожуваме и никого да не Му здружуваме!
Кон врв
аџија Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор
Лик (аватар)

Регистриран: 25.Октомври.2006
Статус: Офлајн
Поени: 5474
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај аџија Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 08.Јуни.2007 во 09:57
Originally posted by ПРОСВЕТИТЕЛОТ ПРОСВЕТИТЕЛОТ напиша:

 
 
 
      Речиси 4000 години, Ateist. Поточно 3761 години пред Исус или пред 5768 години. За тоа ќе расправаме подоцна, а сега збор два за создавањето на светот.
 




па ова и е научно чудо... Ако можевте да забележите, најновите генетски истражувања, ДОКАЖУВААТ (за разлика од само шпекулациите на еволуцијата) дека СИТЕ ЛУЃЕ на планетава настанале од еден маж и една жена, кои не живееле повеќе од 60.000 години пред нас... Како што реков со ова се урна еден од големите митови на еволуцијата, и ги фрли шпекулантите во паника... Само погледнето го документарецот „Потрагата по научниот Адам“, што одеше на Дискавери и Национал Географик за повеќе инфо...

А и второ нешто, што мора тука да се додаде, е дека просветителот погрешна математика користи, бидејќи тој претпоставува дека буквално секое колено е спомнато, и дека нема периоди за кои родословијата молчат... но тоа е веќе друга тема...Wink
Кон врв
ПРОСВЕТИТЕЛОТ Кликни и види ги опциите
Група
Група
Лик (аватар)

Регистриран: 09.Февруари.2007
Локација: Macedonia
Статус: Офлајн
Поени: 61
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај ПРОСВЕТИТЕЛОТ Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 08.Јуни.2007 во 11:14
     
     Се согласувам со аџија дека бројката 3761 можеби е приближна, оти Стариот Завет, поточно Битето, ни дава податоци за сите Авраамови предци во директна линија од Адам, додека за да го пресметаме времето кое го де­ли Авраам од Исус, треба да се свртиме кон други из­во­ри. Во понатамошниот текст ќе се образложи подетаљно...  
    

Датумот на создавањето на светот и датумот на појавата на човекот на земјата

 

Утврден преку податоците од Стариот Завет, ев­реј­скиот календар прецизно ги ситуира овие две дати: првата половина на христијанската 2007 година, со­од­вес­твува на 5768 година од создавањето на светот. Чо­ве­кот, чие созда­вање следело неколку дена подоцна, зна­чи има иста старост со онаа изразена во бројките на го­дините според еврејскиот календар.

Навистина е потребно да се изврши коректура поради начинот на сметањето на времето кое првично се изразувало во месечеви години, додека западниот ка­лендар е базиран на сончеви години. Но, ко­рек­ту­ра­та од 3%, која би требало да се изврши ако сакаме да сме апсолутно прецизни, има мала важност. За да не ги ком­плицираме пресметувањата, подоб­ро е да се воз­др­жи­ме од неа. Овде е битен видот на големи­ната и мал­ку е важно дали бројот на годините на еден миле­ниум е пресметуван со можност на грешки од триесет го­ди­ни. За да бидеме поблиску до вистината, да речеме де­ка по оваа еврејска проценка создавањето на светот се ста­ва триесет и седум века пред нашата ера.

Што нè учи модерната наука? Би било тешко да се од­го­вори на тоа кога станува збор за формирањето на все­лената. Она што може да се изрази во бројки е епо­ха­та на формира­њето на сончевиот систем која може вре­менски да се лоцира со задоволувачка веројатност. Вре­мето што нè дели од него се проценува на четири и пол милијарди години. Значи дека може да се процени мар­гината која ја дели денес добро ут­врдената реа­л­ност од податоците извлечени од Стариот Завет. Тие про­излегуваат од минуциозните испитувања на би­б­лис­кот текст. Значи дека Битието дава многу пре­циз­ни индикации за времето што поминало од Адам до Ав­раам. За периодот од Авраам до христијанската ера, до­биените податоци не се до­волни. Треба да се ком­плет­ираат од други извори.

 

1. Од Адам до Авраам

 

Книгата на Битието, во своите родословија од по­гла­вјата 4, 5, 11, 21 и 25, дава крајно прецизни податоци за сите Аврамови предци во директна линија од Адам. По­сочувајќи на траењето на животот на секој од нив, со времето на ста­рос­та на таткото во времето на ра­ѓа­ње­то на синот, таа овоз­мо­жува лесно да се утврдат да­ту­мите на раѓањето и смртта на секој предок во однос на создавањето на Адам, како што е означено во сле­д­на­та табела:

Аврамово родословие

 

Датум на раѓање по создавањето на Адам

траење на животот

датум на смртта по создавањето на Адам

1. Адам

 

930

930

2. Сит

130

912

1042

3. Енос

235

905

1140

4. Каинан

325

910

1235

5. Малалеил

395

895

1290

6. Јеред

460

962

1422

7. Енох

622

365

987

8. Метусал

687

969

1656

9. Ламек

874

777

1651

10. Ное

1056

950

2006

11. Сим

1556

600

2156

12. Арфаксад

1658

438

2096

13. Сал

1693

433

2122

14. Евер

1723

464

2187

15. Фалек

1757

239

1996

16. Рагав

1787

239

2026

17. Серух

1819

230

2049

18. Нахор

1849

148

1997

19. Терах

1878

205

2083

20. Авраам

1948

175

2123

Оваа табела е утврдена преку податоците кои по­тек­ну­ваат од свештенскиот текст на Битието: тоа е един­ствен библис­ки текст кој дава прецизности од овој вид. Од тоа се заклучува дека според Библијата Авраам е роден 1948 години по Адам.

 

 

2. Од Авраам до христијанската ера

 

За овој период Библијата не дава никакви по­да­то­ци со бројки кои би можеле да ни овозможат проценки за пред­ците на Аврам, толку прецизни, колку што се оние од Бити­ето. За да го пресметаме времето кое го де­ли Авраам од Исус, треба да се свртиме кон други из­во­ри. Епохата на Авраам де­нес се става околу осум­на­е­сет века пр.н.е., со мала можност за грешка. Овој по­да­ток, комбиниран со индикациите на Бити­ето за ин­тер­ва­лот кој го дели Авраам од Адам, нè наве­ду­ва на тоа да го сместиме Адам околу триесет и осум века пред на­ша­та ера. Оваа проценка е неспорно погрешна: неј­зи­на­­та неточност доаѓа од грешката за траењето на пе­ри­­одот Адам-Авраам содржана во Библијата, на која евреј­ската традиција сè уште се базира за да го воведе сво­јот календар. Во наше време, со традиционалните бра­нители на библиска­та вистина може да се согледа не­согласувањето на овие имагинативни проценки на ев­рејските свештеници од VI век пр.н.е. со модерните по­датоци. Овие проценки во текот на многуте векови слу­желе како основа за датирање на наста­ните од ста­ри­от век во однос на Исус.

Обично, Библиите кои се издавани пред мо­дер­на­та епоха, во еден експликативен предговор им ја прет­ста­вувале на читателите хронологијата на настаните кои се одвивале од стариот свет до епохата во која овие книги се објавени; бројките малку варирале спо­ред епохите. На пример, Кле­ментовската Вулгата од 1621 година давала такви индикации ставајќи го Аврам мал­ку порано и сместувајќи го создавање­то околу XL ве­кови пр.н.е. Полиглотската Библија Волтон, из­да­де­на во XVII век, освен библиските текстови на повеќе ја­зици, на читателот му нуди табели аналогни на оваа за предците на Авраам која овде ја утврдивме. Речиси си­те про­ценки се согласувале со бројките кои се овде из­ложени. Кога дошло модерното време, за издавачот веќе било невозможно да ги задржи таквите фан­тас­тич­ни хронологии, а да не биде во контрадикција со на­учните откритија кои создавањето го ставале во една значително порана епоха. Задоволило тоа што се тргнале табелите и предговорите, но многу се внима­ва­ло читателите да се информираат за застареноста на биб­­лиските текстови кои порано биле базични, за да се редиги­раат таквите хронологии кои веќе не можеле да се сметаат за израз на вистината. Повеќе одго­ва­ра­ло преку нив да се фрли срамен превез и да се пронајде формула на учена дија­лектика за да се прифати текс­тот таков каков што некогаш бил, без какво и да е скра­тување. Поради тоа, родословијата од свеш­тен­ски­от текст сè уште уживаат углед, иако е разум­но де­ка во XXI век веќе не може да се смета времето врз ба­за на оваа фикција.

Што се однесува до датумот на појавата на чо­ве­кот на земјата, модерните научни податоци допуштаат да се одреди само од онаа страна на определената гра­ни­ца. Можеме да бидеме убедени во тоа дека човекот е способен да мисли и да работи што го разликува од дру­гите живи суштества кои анатомски изгледаат дека му се блиски и дека тој постои на Земјата по еден про­вер­лив датум, но никој не би можел пре­цизно да го оп­ре­дели датумот на неговата појава. Сепак, де­нес може да се тврди дека се најдени остатоци на едно мис­леч­ко и трудољубиво општество чија старост се мери со еди­ни­ците од десетина илјади години.

Ова апроксимативно датирање се однесува на пре­дис­то­рискиот тип на човек кој е откриен во најново вре­ме, видот неоантропус (човекот од Кромањон). На­вис­тина, другите откритија на очигледните човечки ос­татоци кои се однесу­ваат на помалку еволуирани ти­по­ви (палеоантропус), а се направени на многу делови од земјата; единицата за нивната старост може да биде сто­тици илјади години. Но, дали тоа се првите луѓе?

Како и да е, научните податоци кои се однесуваат на нео-антропоидите се доволно прецизни за да ги смес­тиме далеку пред епохата во која Битието ги става пр­вите луѓе. Според тоа, постои очигледно несо­гл­а­су­ва­ње меѓу она што може да произлегува од нуме­рич­ки­те податоци од Битието кои се од­несуваат на по­ја­ва­та на човекот на Земјата, и на најоснова­ните научни соз­нанија на нашето време.

 

 Продолжува



Изменето од ПРОСВЕТИТЕЛОТ - 08.Јуни.2007 во 11:34
Не биди како оној кој го собира знаењето на учените и мудроста на мудрите, а кон Вистината се однесува како еден од глупавите.
Кон врв
 Внеси реплика Внеси реплика страница  <1 678910 63>
  Сподели тема   

Скок до Овластувања Кликни и види ги опциите

Forum Software by Web Wiz Forums® version 10.03
Copyright ©2001-2011 Web Wiz Ltd.

Страницата е генерирана за 0,250 секунди.