Уште робуваме на старите поделби

Разговор со приредувачот на Зборникот документи за Тодор Александров, д-р Зоран Тодоровски

27.06.2005

Според интонацијата од промоцијата на Зборникот, не се прави ли обид со валоризирањето на делото на Тодор Александров да се примени (до)сегашната југокомунистичка методологија - потенцирање на македонската државна идеја, а максимално криење на бугарското етничко чувство на нашите дејци, со што само кај нас префиксот ВМРО добива(ше) инородни идеолошки стереотипи?
- Во документите на Зборникот воопшто не се прикрива етничкото чувство. Меѓутоа, досега нашата историографија беше селективна и еднонасочна. Афирмирајќи ги комунистичките и левите струи во македонското револуционерно движење, неоправдано и ненаучно ги запоставуваше десните струи во истото движење. Таа ненаучна поделба го доведе народот, а особено нашата младина во една состојба на галиматијас. Треба да си признаеме дека 50 години во нашата историографија, во најголем дел, се пишуваа невистини од идеолошки аспект за Тодор Александров, затоа што и кај нас и во Бугарија 50 години историографијата ја диктираше една партија. Од 1990 година кога се урна еднопартискиот систем, се отворија архивите и дојдовме и до други вистини. Во овие изминати години други пишуваа и го валоризираа ликот и делото на Тодор Александров - значи тоа беа второстепени документи. Целта на овој зборник е да се презентираат изворните документи на Тодор Александров, што тој пишувал и за што тој се залагал, односно документи од прва рака, како што велиме ние историчарите.

Дел од јавноста и некои Ваши колеги историчари Ве обвинуваат дека промовирате зборник за човек кој се чувствувал како Бугарин. Кој наш револуционерен деец му противречел на Александров по тоа прашање?
- Речиси никој. Уште робуваме на поделбата на леви и десни. Во етничка, во национална смисла сите биле со исти сознанија, со иста свест. Во таа смисла не можеме да правиме разлика меѓу левите и десните. Уште робуваме на такви ненаучни и селективни поделби и ставање на црни листи, со коишто нашите историчари прикриваат одделни негативни страни на личностите што ги проучувале, на своите херои, за да не се урнат нивните митови. Па затоа тие така реагираат на зборник на документи, којшто всушност не го виделе. Тоа само говори за нивната општа човечка култура, а да не говориме за академска и историска етичност. Сè уште робуваат на старите сознанија, на приказните, и им пречат документите. Речиси сите наши дејци, од левицата и десницата во етничка смисла биле исти, сите се декларирале за Бугари. Исти биле и за самата идеја, целта на организацијата - самостојна, независна, обединета Македонија. Меѓутоа во методот и средствата за постигнување на истата цел, се разликуваа. Левите се залагаа за ослободување и создавање на автономна, независна и самостојна Македонија по легален пат, а десницата, односно Тодор Александров сметал ако не може да се дојде до слобода по легален пат, да се применат и револуционерни средства, или поточно да се дејствува преку вооружените четнички акции на организацијата. Би сакал да подвлечам, независно како некој се чувствувал, може да биде Французин, Русин, Ерменец, важно е за каква цел се борел во однос на Македонија, а тоа несомнено било, како што се потврдува од бројните документи на Тодор Александров - за самостојна, независна Македонија. Тоа е и денешниот идеал, да опстои нашата Република Македонија. Идеалот треба да биде ист и кај Албанците, Турците, Ромите, Власите, Србите. Да се зачува интегритетот на независна и суверена Република Македонија, без разлика кој како се чувствува.

Според Блаже Ристовски „Ѓорче Петров се борел за македонска национална свест и затоа бил убиен”?
- Претходно кажав дека тоа воопшто не е точно. Нека каже каде Ѓорче Петров се борел за македонска национална свест и како се декларирал. Можам да посочам стотици документи каде тој се декларира како Бугарин. Сите се декларирале како Бугари, и Мисирков. Погледенете ги текстовите на Ѓорче Петров од 1919 година во Билтенот на Привременото претставништво на бившата обединета ВМРО, а да не говориме за неговите новинарски прилози пред 1919 година. Секаде во етничка смисла се идентификува како Бугарин, исто како и сите други дејци на ВМРО. Не само што Ѓорче Петров како 20-годишно момче бил бугарски доброволец во српско-бугарската војна 1885 година, туку бил и кмет во служба на бугарската власт за време на Првата светска војна. Речиси сите дејци што припаѓале на левата струја на ВМОРО, па и Ѓорче, Димо Хаџи Димов, Арсени Јовков, Димитар Влахов и др., за време на Првата светска војна биле во служба на бугарската административна власт во Македонија како кметови и окружни началници.

Зошто бил убиен Ѓорче Петров?
- Околу убиствата треба некои работи да се разјаснат. Тоа се внатрешни, идејни судири, недоразбирања, што доведоа и до меѓусебни убиства во организацијата, не само од десната струја. Да не заборавиме, убиствата започнаа своеглаво од Јане Сандански, кога се убиени Борис Сарафов и Иван Гарванов без каква било одлука или решение на ЦК на организацијата. По Првата светска војна Ѓорче Петров беше владин службеник, односно претседател на комисијата за бегалци при бугарската влада на Стамболиски, којашто, заедно со српската влада, настојуваше да ја забрани и уништи ВМРО. Во таква политичка констелација во Бугарија, кога Земјоделската партија на Стамболиски отворено ù се заканува на ВМРО, се договара со српската влада, па дури и го потпишува Нишкиот договор во 1923 година за елиминирање на организацијата, што му останува на Тодор Александров, освен да посегнува по таквите, според него, непријатели на организацијата. Тој самиот вели: „Организацијата ќе се справи со сите непријатели на ВМРО и на Македонија”.

Новинарот Виктор Цветаноски обидувајќи се во „Утрински весник” да спротивстави бугарска (Тодор Александров) и македонска кауза, вели: „Сандански ја застапувал тезата дека треба да се работи меѓу македонскиот народ и на теренот да му се објаснува дека тој е посебен народ...”?
- Никаде Сандански нема таква изјава. Тој имал исти погледи и ставови како и другите македонски дејци од левицата и десницата, и тој се сметал за Бугарин. За него има малку документација, има повеќе другите што пишуват за него. И она малку што го напишал, кога кажува за населението во Македонија, никаде не спомнува македонски народ како посебен етнос, туку дека: „Во Македонија живеат Бугари, Турци, Албанци...”
Основно правило при проучувањето на историјата е да се обрне посебно внимание на изворот и на времето, кој го напишал или изјавил и кога, во какви политички околности. Во последните 60 години кај нас, во услови на еднопартиски комунистички систем, знаеме од каква провиниенција беа изворите и како требаше да се пишува. На пример, се цитира наводна изјава на Анастас Лозанчев: „Тодор Александров убил повеќе луѓе отколку што загинале за време на Илинденското востание”. Кој го рекол тоа? Кога го рекол? Тоа е многу значајно. Потребен е документ за потврда на веродостојноста. Тогаш и сега секој може да изјави, да каже нешто без каква било последица. Велат Тодор Александров убил стотици души. Денес никој не се прашува, по Втората светска војна нашата комунистичка власт - Тито, Колишевски, Страхил Гигов, Крсте Црвенковски, Вера Ацева - колку луѓе убиле тие? Никој не се прашува!? А, тие се народни херои, споменици им изградивме, не се чепкаат, уште се живи, имаат големи пензии. Никој не се прашува, колку луѓе испратиле на Голи Оток, колку беа стрелани и убиени без судење во Идризово. Тука не се прави никаква паралела. Кој е на власт, тој го диктира правецот на историјата и диктира какви споменици треба да се градат.

Венко Андоновски во својата колумна, божем неутрално осврнувајќи се на промоцијата на Зборникот, во најголем дел цитира автори кои негативно се произнесоа?
- По објавувањето на зборникот документи за Тодор Александаров се јавија многумина, повикани и неповикани, колумнисти и луѓе од најразлични професии. Меѓу нив и професорот по книжевност и истакнат романсиер Венко Андоновски, цитирајќи некави сознанија што ги стекнал од Катарџиев, бидејќи тој му го напиша предговорот на неговата книга „Македонија сто години по Илинденското востание”. Во едно интервју тој самиот призна колку малку знаел за нашето револуционерно минато, за неговите дејци. Неоправдано е еден македонски интелектуалец да не си ја познава сопствената историја, а да не заборавиме дека Венко Андоновски е израснат во една атмосфера, задоен од пишувањата на неговиот татко, кој наменски, со политичка директива пишуваше фељтони за тероризмот во ВМРО, за врховизмот и предавстата на Иван Михајлов. Таквиот публицистички памфлетски фељтон, што ù припаѓа на една идеологија од пред 25 години, преточен во ракопис под наслов „Сто години сегашност, публицистика за македонската кауза”, беше протуркан за објавување во 2003 година по повод 100 години Илинден.

Го открива ли Цветаноски фројдовскиот проблем на „македонската” историографска и општествена мисла, со наводната реченица на Сандански: „...треба да се работи меѓу македонскиот народ и на теренот да му се објаснува дека тој е посебен народ...” Не се ли Цветаноски и волунтаристичките толкувања на личностите од нашата историја, исход од позициите на великосрпскиот етногеограф Јован Цвииќ кој пропагирал дека македонските Славјани се флотантна маса којашто може да се преобрати во една или друга нација? Дали македонскиот народ имал несоодветно (за Цвииќ и Цветаноски) национално чувство, за некој да треба да му објасни што е?
- Што да ви кажам?! Треба со него да разговарате за овие работи. Читал, ама изгледа не дочитал или го видел тоа што сакал да го прочита. Ова се сложени работи и би требало да се изјаснат оние што имаат пристап и во документацијата и во досега објавеното.

Иван Катарџиев вели во „Утрински весник”: „Оние кои се залагаат за Тодор Александров нека ми кажат каде и кога Тодор Александров се заложил за македонскиот јазик, кога се заложил да ја поддржи книгата на Мисирков ‘За македонцките работи...’”
- Јас не познавам и други македонски дејци што се изјасниле на оваа проблематика. Нека каже истиот, кога Димо Хаџи Димов и Димитар Влахов во тие години, по Првата светска војна, како најистакнати претставници на левицата и на комунистичкото движење се изјасниле за македонско писмо и јазик, а да не говорме за Лазар Колишевски и другите наши комунисти до 1944 година, дали и тие се залагале за македонски јазик? За време на Кралството Југославија во нивните документи се велеше дека се Срби, нивните презимиња беа сменети на „иќ”. Кога овие наши прогресивни револуционери, комунисти, се побуниле и реагирале за тоа што им ги сменија презимињата? Тоа беа салонски револуционери. Дали кренале востание како што кренале комунистите во Бугарија 1923 година? Значи самите комунисти не се побуниле за својот национален идентитет. Па, до 1940-1941 година, до доаѓањето на Методија Шаторов Шарло за секретар на Партијата, Покраинскиот комитет на КПЈ за Македонија ги пишуваше своите прогласи на српски јазик. Многу прашања, многу дилеми. Овие наши историчари, наместо сами да си одговорат и да разјаснат многу дилеми, еднострано поставуваат прашања со што ја збунуваат јавноста.

Ако Катарџиев го напаѓа Тодор Александров за националното чувство, за односот кон македонскиот јазик..., не ги напаѓа ли и Гоце Делчев, Даме Груев, Пере Тошев..., кои по тие прашања имале ист став како Александров?
- Индиректно сите ги напаѓа, но еднострано, едни ги прикрива, ги селектира, а други ги оцрнува. Тој не е свесен што прави со оваа изјава. Дали тогаш имало официјално кодифицирано македонско писмо и македонски јазик? Со овие прашања тој самиот си поставува сопки.

Вашиот колега Васил Јотевски ја цитира внуката на Гоце Делчев, Лика Чопова која, според него, сметала дека Александров е виновен за убиството на нејзиниот брат Тодор Чопов?
- За вакви работи треба пошироко објаснување, зошто дошло до тоа. На убиствата погрешно им се дава етничка и терористичка димензија. Се работи за Септемвриското комунистичко востание 1923 година во Бугарија, коешто нашите историчари го нарекуваат антифашистичко. Таа влада на Бугарија не беше фашистичка, тоа беше влада на Демократскиот сговор. Каков фашизам? Пред отпочнувањето на Септемвриското востание во Бугарија, ЦК на БКП преку своите претставници и преговарачи, Димо Хаџи Димов и Арсени Јовков постигнаа договор со Тодор Александров, односно со ВМРО, таа да остане неутрална, а востанието да се крене во сите делови на Бугарија, само не во пиринскиот дел на Македонија, каде што дејствувала организацијата. Меѓутоа, при кревањето на востанието, Окружниот комитет на партијата во Горна Џумаја не се придржувал на договорот и испратил еден востанички одред во Горноџумајско и Разлошко, којшто одредите и милицијата на ВМРО го оневозможиле во дејствувањето, при што биле убиени и неколку раководители, меѓу кои братот на Лика Чопова. Дел од раководството на тие чети, каде што биле Александар Бијнов и Владимир Поп Томов биле заштитени од четите на ВМРО, односно од Алеко Паша кој раководел со Петричкиот округ и бил близок до санданистите.

Во една телевизиска емисија Владо Поповски за Зборникот рече: „Од аспект на денешното национално чувство на македонските читатели, повеќе ќе им се допадне периодот 1919 - 1924, отколку тој од 1911 - 1919 година”. Ако има „денешно”, какво е поранешното чувство на македонските „читатели”?
- Треба да ги прашаме нашите стари како се чувствувале. Мислам дека тие се чувствувале како Македонци, но во тие времиња тоа најмалку им било важно. Важно било да преживеат. За себе знам дека во моето семејство сум воспитан во македонски патриотски дух, никако повеќе. Сум имал можност порано да разговарам со луѓе од разни краишта на Македонија. Кога сум ги прашувал како се чувствувале, некои ми велеле: „Многу знам, доаѓале едни, доаѓале други”. Тоа е случај со обичниот народ, а друго била интелигенцијата. Да не заборавиме, речиси целата македонска интелигенција избега во Бугарија, каде се школуваше и работеше. Нивниот сон, нивната мечта за Македонија не престанала. Уште повеќе таму се зголемила. На сите дејци сонот им бил ослободување на Македонија. Не сум сретнал кај некој од нив таа мечта да умрела.

Густав Влахов во својата книга „На пресвртница” („Студентски збор”, 1990), за татка му и за кажува дека се чувствувал Бугарин, а во преведената книга на ЦК на ВМРО (обединета), „Предавниците на македонското дело” („Култура”, 1983), оригинално издадена во Прага 1926 година, секаде се ползува терминот македонски Бугари? Зошто Катарџиев не ги прогласи Димитар Влахов и Димо Хаџи Димов за предавници?
- Прашајте го него. Треба со него да разговарате за сите овие работи. Димитар Влахов кога во 1944 година дојде во Македонија првите говори ги држеше на бугарски јазик. Тој имаше судир со Лазар Колишевски токму на оваа линија. Затоа долго време „Предавниците на македонското дело” не беа преведени кај нас. Дури Катарџиев ги издаде во 1983 година. Димитар Влахов имаше иницијатива брошурата да се објави, но Лазар Колишевски не дозволи. Тоа се случувало во педесеттите години пред самата смрт на Димитар Влахов.

Ќе добиеме ли зборник за периодот 1911 - 1919 година?
- Бидејќи долго време работев на периодот меѓу двете светски војни, оваа документација за периодот 1919 - 1924 ми беше попристапна и попозната. Тука се концентрирани поголемиот број мемоари, меморандуми, декларации и други циркуларни писма на ЦК на ВМРО, и оттогаш почнува едно понагласено барање на организацијата раководена од Тодор Александров до европските форуми за ослободување на Македонија и создавање автономна, независна, обединета и самостојна Македонија. Целта на организацијата била независна, обединета Македонија, или Македонија како посебна политичка единица во рамки на југословенска или балканска федерација. Што се однесува до политичкиот државно-правен статус, во документите никаде нема Македонија да се приклучи кон Бугарија или кон која било соседна држава. Во периодот на балканските војни, Првата светска војна и претходно за време на Младотурската револуција, има разни талкања и фази кога се одело и кон приклучување на Македонија кон Бугарија. Тоа мора да го гледаме од аспект на политичките конотации во тие околности. И тогаш во таквите политички проценки и околности, целта била да се ослободи Македонија - во рамките на Бугарија или како автономна држава.

Кој е виновен за убиството на Тодор Александров?
- Според моето сознание, за вакви атентати и убиства не постојат документи, наредбите усно се издавале. Меѓутоа, ако ги поврземе сите моменти и настани пред убиството, можеме да дојдеме до накаков заклучок зошто дошло до убиството? Кои биле инспираторите и наредбодавците? Со потпишувањето на Мајскиот манифест, со поврзувањето на Тодор Александров со Коминтерната и со обидот да се обединат сите македонски револуционерни сили, тој на некој начин се отргна од политиката на бугарската влада. Тоа можело да значи крај на таквата соработка и свртување на бугарската влада кон нови сили и луѓе во организацијата, односно да се елиминира Тодор Александров и на негово место да се донесе друг човек кој ќе ги спроведува нивните замисли. Меѓутоа, има и такви показатели дека убистото е еден вид одмазда за убиството на Јане Сандански, за чиј наредбодавец бил сметан Тодор Александров, имајќи предвид дека Александров бил убиен од војводите на раководителот на Петричкиот округ, Алеко Пашата, кој во младоста припаѓал на Серската група, односно на Сандански. Но, сепак сметам, како и многумина историчари, дека наредбодавците се одозгора, од бугарската влада.

Некои сакаат да ја оспорат тезата на Владо Поповски за големината на Тодор Александров од рангот на Гоце Делчев?
- За Тодор Александров, како и за Гоце Делчев, има песни. Да не заборавиме дека химната на ВМРО „Изгреј зора на слободата” се изведуваше на Првото заседание на АСНОМ и се пееше до 1947 година. Историјата сè памети и сè бележи. Во периодот по убиството на Тодор Александров, значи од 1924 до 1941 година во Бугарија, меѓу македонските емигрантски и бегалски маси, тој беше најомилен и најреспектиран македонски деец. Неговата фотографија, на прославите и соборите и на сите манифестации на македонските емигрантски организации и братства во овој период, секогаш го заземаше централното место, како неизбежна иконографија, далеку пославен и од Гоце Делчев. Без разлика, сакале ние да признаеме или не, Тодор Александров беше најголема величина и уживаше најголем авторитет во организацијата. Сите го почитуваа, и оние што го убија, и левите и десните, и михајловистите и протогеровистите. Го чувствуваа како најголем авторитет, душа на организацијата, водач што се грижеше за сите морални кодекси на организацијата и за отстранување на сите негативности и посегања врз организацијата.

Зошто имало толку меѓусебни убиства во ВМРО?
- Тоа е една од слабостите на самата организација, што се реперкуира во натамошното нејзино дејствување. Внатрешните борби биле главната причина за ослабнување на самата организација, наместо нејзините сили да се насочуваат кон борбата за ослободување на Македонија. Меѓутоа, се премолчуваат и други, многи поголеми убиства и масакри на левицата, односно на комунистичкиот фактор во Бугарија и кај нас. На пример, во април 1925 година во Софија се случил познатиот атентат во црквата Св. Недела, којшто го извршија активисти на Бугарската комунистичка партија. Околу 150 бугарски генерали, високи офицери и граѓани беа убиени, а ранети околу 500 луѓе. За тоа доскоро се молчеше. А, да не говориме што притоа е разрушен еден сакрален објект од големо културно и историско значење. Значи еден терористички акт, како дело на комунистите се оправдува, се премолчува, не се критикува. Да не зборуваме за Гулази, Сибири, Голи Отоци...