ЦЕЛИБАТ

Messenger напиша: Македон напиша: Не случајно и Епископот Ирениј, одговорен за наоѓањето на дел од Павловите посланија кои говорат за овие прашања, не бил женет. Popravka na kazhanovo za da ne se dobie pogreshen zkluchok: Irenij bil nezhenet i tokmu toj bil najglasniot pobornik da se postavi tradicija na biranje nezheneti episkopi, da se segregiraat hristijanskite vernici vo crkvata i na zhenite da ne im se davaat nikakvi sveshtenichki pozicii vo crkvite pod negovata jurisdikcija. I ushte neshto mnogu povazhno, Irenij ne pronashol del od Pavlovite poslanija bidejkji toa ne se Pavlovi poslanija tuku falsifikati potpishani so negovo ime koi na urgiranje na togash mnogu vlijatelniot Irenij morale da bidat prifateni kako verodostojni od crkvite so koi upravuval toj. Od taa grupa crkvi i vernici potoa se razviva Katolichko-Pravoslavnata Crkva koja gi nasleduva ovie "Pavlovi pisanija" kako verodostojni dokumenti. Za srekja, denes ja znaeme vistinata za niv i za politikata na Irenij.

Можеш да ми посочиш цитат каде Иренија бара сите Епископи да не бидат женети? Доколку било така, немало да застане зад автентичноста на посланијата кои ги пронашол, а каде се говори Епископот да биде женет со една жена. Зарем самиот ќе си противречел?

Ирениј пронашол посланија, за кои науката смета дека не се Павлови посланија, токму така. Но, тие не ги фалсификувал Ирениј и тоа науката никаде не го тврди.

А за улогата на жените во Црквата, пак ќе кажам, говори и св. Апостол Павле, не само Ирениј. И Ирениј не бил единствен во сите тие нешта за кои го обвинуваш.

Сегрегација на еретиците не барал само Ирениј, туку уште во Октровението стои истото.

Messenger напиша: Македон напиша: Ирениј пронашол посланија, за кои науката смета дека не се Павлови посланија, токму така. Но, тие не ги фалсификувал Ирениј и тоа науката никаде не го тврди. Od kade znaesh deka tie ne bile falsifikuvani od Irenij ili ne bile narachani da bidat falsifikuvani od Irenij? I na krajot od kraishtata ne e bitno koj gi falsifikuval, tuku koj gi podnel i tvrdel deka se avtentichni. Ti mozhesh da otidesh vo banka so falsifikuvan chek i potpis, pa koga kje te fatat tvrdish deka ti ne si falsifikatorot, no za pravobranitelot toa si tokmu ti bidejkji ti gi podnesuvash kako avtentichni dokumenti so cel da izdejstvuvash korist od niv. Istoto vazhi i za Irenij. Toj od svojata fioka izvlekol "Pavlovi pisanija" za koi nikogash ne se znaelo deka postojat (shto e nevozmohno dokolku toj navistina gi napishal i gi pratil nekomu) i so silata na svojot avtoritet tvrdel deka se avtentichni Pavlovi dela.

Затоа што ако биле фалсификувани од Ирениј, немало да ги има и во други писанија со кои Ирениј немал никаква врска. Говорам за овој историски извор. Овој историски извор постои можност да бил напишан во 170 година од новата ера, десет години пред делото на Ирениј.

Истотака, личностите кои ги пишувале 1 Тимотеј и 2 Тимотеј се различни, барем според стилот и науката смета дека станува збор за две различни личности. Ако Ирениј бил фалсификаторот, тогаш тие би имале еднаков стил.

Aко јас отидам во банка со фалсификуван чек, со кој некој ми платил за услугата, кога ќе ме фатат, јас можам веднаш да се повикам на договорот со таа личност и да се најде кој го сторил тоа дело. Ако се докаже дека јас сум вмешан, тогаш ќе одговорам, ама ако не сум знаел и со тој чек некој ми платил за некоја услуга, мене воопшто и нема да ме гонат.

Messenger напиша: Македон напиша: за улогата на жените во Црквата, пак ќе кажам, говори и св. Апостол Павле, не само Ирениј. И Ирениј не бил единствен во сите тие нешта за кои го обвинуваш. Irenij ne bil edinstveniot (Tertulian, Klement), no toj bil glavnata dvizhechka sila pozadi seto toa , chovek koj pribegnal i do podmetnuvanje lazhni dokumenti samo da se izbori za svoite idei i zhelbi.

На ова одговорив погоре. И Ирениј не е единствениот кој говорел за овие писанија. За фрагментите од тие писанија постои сомнеж дека ги има и во делата н Клемент и Игнатиј Богослов.

Messenger напиша: Македон напиша: Сегрегација на еретиците не барал само Ирениј, туку уште во Октровението стои истото. Spored replikava gledam deka ne si me razbral. Jas ne govoram za segregacija ne eretici, tuku na mazhi i zheni. Pod vlijanie na Isusovoto uchenje mazhite i zhenite vo prvite desetletija na prahristijanstvoto zedno ja vodea crkvata, a promenite vo toj aspekt se sluchuvaat podocna. Hsto mislish, zoshto denes vo razni hrsitijanski denominacii ima zheni-pastori? Da mu padnala nekomu taa ideja onaka kako moden trend ?

Бидејќи и на другата тема ти кажав дека во однос на историските извори за тоа ќе дискутирам откако ќе ја прочитам книгата, дадениот збор ќе важи и за оваа тема. Јас засега тврдам дека такво нешто нема и според тоа не треба ништо да докажувам. И св. Апостол Павле е на истото мислење, а истотака и делувањето на Христос.

Во однос на разните христијански деноминации, ќе те потсетам дека во истите има и свештеници, па и Епископи хомосексуалци. Тие сите овие стихови за кои дискутираме сосема поинаку ги третираат и воопшто не гледаат од аспектот од кој јас и ти гледаме во оваа дискусија. Затоа голем дел од тие заедници заминаа кај Папата да го молат за прошка и да ги врати во рамките на Католичката Црква.




Изменето од Македон - 13.Август.2011 во 23:45

EvAngelos напиша: Од друга страна пак МПЦ учи дека за да станеш епископ, или мора да си неженет, а ако си женет, тогаш треба да се разведеш од жената и јавно да се откажеш од децата за да можеш да биде епископ. Тоа е тотално спротивно од учењето на Библијата, затоа и со право се вметнува во горното пророштво.

Не мора воопшто да се откажеш од децата, но се препорачува да се нема мали деца. Пак ќе кажам, малите деца бараат огромно внимание, а должност на секој родител е децата да ги изведе на вистинскиот пат. Зарем епископот ќе има време да воспитува мали деца, а и да ги извршува должностите? Секако дека не.

На пример, Архиепископот Михаил (Бог да го прости) имаше возрасни деца и воопшто никаде не се откажа од нив. Ако под "откажување" подразбираш лишување од дел од наследството, нормално е дека се она што е на Црквата, или со што епископот се стекнал во текот на неговото раководење со Црквата, останува на Црквата, а не на децата.

EvAngelos напиша: Македон напиша: Не мора воопшто да се откажеш од децата, но се препорачува да се нема мали деца. Пак ќе кажам, малите деца бараат огромно внимание, а должност на секој родител е децата да ги изведе на вистинскиот пат. Зарем епископот ќе има време да воспитува мали деца, а и да ги извршува должностите? Секако дека не. Да се потсетиме како гласеше стихот:„Верно е словото: кој ревнува за епископство, добра служба посакува. Според тоа, епископот треба да биде: непорочен, маж на една жена, ... <a name="4"></a>кој управува добро со својот дом и има покорни деца со сета честитост, <a name="5"></a>зашто ако не знае да управува со својот дом, како ќе се грижи за Божјата црква?“ (1 Тимотеј 3:1-5, Библијата)Значи овде не само што му се дозволува на епископот да си има жена, туку му е заповедано да управува со својот дом (и тоа добро - што вклучува и внимание кон сопругата, внимание и востпување на децата). Тука никаде не е спомнато ограничување на возраста на децата и со оглед на тоа што во тоа време се мажеле/женеле на 15-16 години, многу е веројатно дека под „покорни деца“ се подразбираат малолетни деца, деца кои се уште се воспитуваат (во покорност и честитост).Самата фраза „управување со домот“ значи и посветување време во грижата за семејството која епископот, доколку има семејство, треба да ја даде. Се согласувам дека тој (женетиот) епископ можеби нема да има исто онолку време за Црквата како и неженетиот, но сепак Библијата тоа не го гледа како голем проблем и не го спречува и женетиот епископ да биде епископ, а притоа и му наложува да управува добро со својот дом и да ги воспитува децата на покорност и честитост. Едноставно тоа е Божја заповед и Божја воља за епископите, а забраната за стапување во брак на епископите тоа е учење на одредени луѓе проречени во пророштвото погоре.

Да, заповедано му е да управува со својот дом онака како што кажа ти. Во тоа време се мажеле на таа возраст, односно согласно римските закони, ако се сеќавам добро, дури и порано.

Но, сепак, никаде нема да најдеш историски запис дека некој е одбран толку млад за да биде епископ. Сите епископи имале најмалку 30 години. Ниту еден епископ немал 15-16 години. св. Атанасиј Велики имал 30 години кога станал Епископ.

Патем, не заборавај дека тогаш имале и повеќе деца отколку сега и не било баш лесно да се одгледаат сите добро, а во исто време да се управува со Црквата.

„'...Оти има такви кои не се во брак, а кои се родени како такви од мајчиното тело, и такви кои не стапуваат во брак заради луѓето, а и такви кои самите сакале да не стапат во брак заради царството Небесно. ...`
(од Евангелие Исусово гл.42:8 - Исус поучува за бракот)

Јас, Христос,
ја објаснувам, поправам
и продлабочувам речта:

Ако човекот го растури својот брак или не влезе во брак за да го стекне Небесното царство нa тој начин, тогаш тој и` подлегнува на една измама. Тој е врзан за погрешни претстави, мислења и правила. Исто така и оној кој отанува вон брак заради своја сопствена корист, се огрешува спрема законот на единството.
Вистина, ви велам: Поврзаноста на две битија е воспоставена од Бога. Во Небото поврзаноста на две духовни битија се нарекува дуалитет. На Земјата поврзаноста на два човека се нарекува брак или партнерство. Поврзаноста на две духовни битуија или два човека е завет со Бога и значи: заедничко исполнување на Божјите закони, на божествената љубов и чистота. ...

... Кој верува дека преку тоа што не е во брак ќе дојде до Небото, тој го затвора Небото за себе. Тој гледа на бракот како на обесветување, бидејќи во него го гледа само човечкото, грешното. Кој во бракот не го признава божествениот закон , тој гледа на своите сопствени слабости и гревови и така го лишува од достоинство она што го воспоставил Бог: поврзаноста на два човека, којашто треба да биде еднаква на сојуз во и со Бога.
Сфатете: Никој не може да дојде до Небесното царство ако не работи врз самиот себе, за да го преобрази со Мене, Христос, човечкото во духовно-божественото. Тоа важи и за оние кои се во брак и за оние кои не се во брак.„
                         - Христос во своето откровение „Ова е Мојата Реч - Алфа и Омега„
                          стр.462-463 македонско издание

Изменето од Majkl - 03.Септември.2011 во 13:12

Messenger напиша: Македон напиша: Затоа што ако биле фалсификувани од Ирениј, немало да ги има и во други писанија со кои Ирениј немал никаква врска. Говорам за овој историски извор. Овој историски извор постои можност да бил напишан во 170 година од новата ера, десет години пред делото на Ирениј. Od naukata i istorijata sigurno znaeme deka Irenij gi podnel ovie pisanija, a ti posochuvash pisanie od katolichki sveshtenik od sedmiot vek spored koj постои можност tie dela da bile napishani deset godini prethodno. Samo deset godini prethodno, taman Irenij da bide izvaden od dupka? A spored koi fakti se povel ovoj sveshtenik vo taa pretpostavka koi se nepoznati i neprifateni od sovremenata nauka i "oficijalna istorija" ? Izvini, ama toa povekje lichi na izvlekuvanje od nebrano otkolku na seriozen fakt.

Според ова што го напиша, заклучувам дека не си го прочитал тоа што ти го дадов. Од седми век е латинскиот ракопис, а дали прочита од кога е грчкиот ракопис? Истиот ракопис содржи писмо до Папата Пиј I. Дали знаеш од кога до кога бил на чело на римската епископија Папата Пиј I? Истотака говори за "неодамнешното пишување на пастирот од Хермас". Дали знаеш кога е напишано ова дело. Спореди ги годините на владеењето на Папата Пиј, заедно со времето на пишувањето на ова писание па ќе видиш и зошто се смета дека е напишано во 170 година. Грчкиот ракопис е изгубен, а зачуван е само латинскиот. Како дополнителна информација нека ти послужи тоа дека Ирениј го сметал ова дело за канонско, исто како што е и напишано во ракописот кој е најден. Тоа покажува дека авторот на ракописот и Ирениј имале идентични мислења и за тоа, а не само за посланијата. Сосема случајно? Не би рекол.

Messenger напиша: Македон напиша:    Истотака, личностите кои ги пишувале 1 Тимотеј и 2 Тимотеј се различни, барем според стилот и науката смета дека станува збор за две различни личности. Ако Ирениј бил фалсификаторот, тогаш тие би имале еднаков стил. Kakov e ovoj argument? Zarem falsifikatite moraat da bidat pishuvani od eden i samo eden avtor? Patem, poentata ne e kolku falsifikatorski race bile upotrebeni za sozdavanje na ovie pisanija, tuku deka tie ne se Pavlovi dela !

Погоре спомена дека постои можност Ирениј да ги фалсификлувал сите тие писанија, а ова е аргумент со кој се покажува дека не си во право. Прочитај уште еднаш што говореше за овие нешта. Доколку Ирениј ги фалсификувал, тие не би се разликувале толку многу. За останатото не коментирам, затоа што за посланијата до Тимотеј се согласуваме двајцата околу мислењето на науката. Токму затоа и ти одговорив само во делот кој се однесуваше на можноста дека Ирениј ги фалсификувал.

Messenger напиша: Македон напиша: Aко јас отидам во банка со фалсификуван чек, со кој некој ми платил за услугата, кога ќе ме фатат, јас можам веднаш да се повикам на договорот со таа личност и да се најде кој го сторил тоа дело. Ако се докаже дека јас сум вмешан, тогаш ќе одговорам, ама ако не сум знаел и со тој чек некој ми платил за некоја услуга, мене воопшто и нема да ме гонат. Ne razbiram koja ti e poentava na ovaa replika bidejkji sluchajot beshe daden samo kako ilustracija za konkretniot akt na izmamata od strana na Irenij, a ne za procesot na nejzinoto prigotvuvanje.

Поентата лежи во тоа дека можеби и Ирениј бил запознаен со сето тоа колку што би бил некој кому му платиле со фалсификуван чек.

Messenger напиша: Македон напиша: за улогата на жените во Црквата, пак ќе кажам, говори и св. Апостол Павле, не само Ирениј. И Ирениј не бил единствен во сите тие нешта за кои го обвинуваш. Irenij ne bil edinstveniot (Tertulian, Klement), no toj bil glavnata dvizhechka sila pozadi seto toa , chovek koj pribegnal i do podmetnuvanje lazhni dokumenti samo da se izbori za svoite idei i zhelbi.

Тоа дека Ирениј не бил единствениот треба да те замисли малку. Kлемент бил ученик на св. Апостол Петар. Тоа говори многу за тоа што научил Клемент од св. Апостол Петар.

Messenger напиша: Македон напиша: На ова одговорив погоре. И Ирениј не е единствениот кој говорел за овие писанија. За фрагментите од тие писанија постои сомнеж дека ги има и во делата н Клемент и Игнатиј Богослов. Kako shto rekov pogore, govorime za nauchni i istorijski potvrdeni raboti, a ne za somnezhi i pretpostavki.

Сомнежите и претпоставките се јавуваат кај нешта за кои официјалната наука е поделена.

Messenger напиша: Македон напиша: Сегрегација на еретиците не барал само Ирениј, туку уште во Октровението стои истото. Spored replikava gledam deka ne si me razbral. Jas ne govoram za segregacija ne eretici, tuku na mazhi i zheni. Pod vlijanie na Isusovoto uchenje mazhite i zhenite vo prvite desetletija na prahristijanstvoto zedno ja vodea crkvata, a promenite vo toj aspekt se sluchuvaat podocna. Hsto mislish, zoshto denes vo razni hrsitijanski denominacii ima zheni-pastori? Da mu padnala nekomu taa ideja onaka kako moden trend ?

Messenger напиша: Македон напиша: Бидејќи и на другата тема ти кажав дека во однос на историските извори за тоа ќе дискутирам откако ќе ја прочитам книгата, дадениот збор ќе важи и за оваа тема. Јас засега тврдам дека такво нешто нема и според тоа не треба ништо да докажувам. И св. Апостол Павле е на истото мислење, а истотака и делувањето на Христос. Ne mozhesh da tvrdish nishto dodeka ne se zapoznaesh so SITE podatoci i argumenti.

Во нормалната комуникација меѓу луѓето тој што тврди дека нешто постои и се случува треба да го докаже тоа. Тоа дури е издигнатно до степен на закон. Тој што не тврди такво нешто, нема потреба да го докажува. Јас тврдам дека нема докази за жени кои биле свештенички, ти го тврдиш спротивното. Како очекуваш да ти докажам нешто што јас тврдам дека го нема? Сепак, ќе останам на тоа што го ветив и ќе коментирам штом ќе ја прочитам книгата.

Messenger напиша: Македон напиша: Во однос на разните христијански деноминации, ќе те потсетам дека во истите има и свештеници, па и Епископи хомосексуалци. Тие сите овие стихови за кои дискутираме сосема поинаку ги третираат и воопшто не гледаат од аспектот од кој јас и ти гледаме во оваа дискусија. Затоа голем дел од тие заедници заминаа кај Папата да го молат за прошка и да ги врати во рамките на Католичката Црква. Te molam, stoi na temata i ne vmetnuvaj nerelevatni elementi - sveshtenici homoseksualci, sveshtenici kriminalci, baranje proshki za ova ili ona i t.n. Govorime za prakticiranjeto na zheni sveshtenici koe ima koreni od vremeto na prvite desetletija na prahrstijanstvoto.

Штом сакаш да скусиме со долгите објаснувања, ќе го сториме тоа со едно кусо прашање: Дали во Новиот Завет, конкретно во Делата на светите Апостоли, може да се прочита некаде за жена свештеничка, епископ, презвитер? Сепак, Лука бил ученик и мошне близок со св.Апостол Павле, како што може да видиме и од Делата, бил мошне запознаен со Павловата мисија. Од делата на св. Павле мошне лесно ќе извлечеме дали стиховите кои ти ги постави или јас соодветствуваат со тоа што го говориме.





Изменето од Македон - 14.Август.2011 во 22:25

Messenger напиша: Da ja napravime diskusijava ushte pokusa: prvin zapoznaj se so SITE nauchni i storijski podatoci, a ne samo so onie koi se odbrani i prezentirani od Katolichko-Pravoslavnata Crkva, pa potoa kje mozhe da diskutirame.

Целосно се согласувам со тебе и за тоа веќе е договорена работата. Кога ќе го сторам тоа, повторно ќе говориме од сите аспекти.

Ова за кое споменав е само ставот на Павле е изразен преку неговите дела. И науката ги смета Делата на светите Апостоли за веродостоен и непосреден опис на неговите дела.

Ставот на Павле чинам дека покрај толку јасни описи на неговите дела не можеме да го доведуваме во прашање.