Реинкарнација, карма и живот по смртта

Македон напиша: Пријателе, притоа не заборавај да појасниш дека тоа не биле сите Христијани, туку оние под влијание на Ориген и неоплатонизмот, осудени од Црквата, не случајно, затоа што тогашните Свети Отци мошне добро знаеле од каде е коренот на оваа идеја, а тоа е платонизмот.

Znachi se slozhuvash deka imalo hristijani koi veruvale vo reinkarnacija. A bidejkji Platon zhiveel 4 veka pred Isusa znachi deka lugjeto vo toj del na svetot znaele za renkarnacija ushte od tie vreminja i zhiveele so toa veruvanje 800 godini pred da bide reinkarnacijata anatemisana od katolichko-pravolsavnita hristijanska crkva.

Znachi ne se rabotelo za nekakva podocnezhna inflitracija na veruvanjeto vo reinkarnacija vo "chistoto" Hristijanstvo, tuku toa bilo del od zhivotot na lugjeto oshte pred da se ima poim za bilo kakvo Hristijanstvo. Ako nekoj ili neshto se inflitriralo togash toa bilo podocnezhnoto administrativno anatemisuvanje.

Oficijalnoto eliminiranje na reinkarnacijata od strana na katolichko-pravoslavnata Crkva e del od kontinuiranata gradba na institucijliziranoto Hristijanstvo kako shto go znaeme denes. Administrativnoto raschistuvanje so reinkarancijata od strana na katolichko-pravoslavnite administratori 400 godini posle Isusa ne e nishto drugo tuku zavzemanje definitivno oficijalen stav i doktrina od strana na Katolichko-Pravoslavnata Crkva po povod toa prashanje. Toa e nejzin stav ozvanichen na nejzin Sobor i vazhi za nea.

Patem, Platon e samo prviot avtoritativen glas za reinkarnacijata vo zapadniot svet. Iskustvoto na lugjeto so nea ne zapochnuva so nego, tuku mnogu, mnogu odamna...






Изменето од Messenger - 11.Август.2011 во 00:22

Messenger напиша: Македон напиша: Пријателе, притоа не заборавај да појасниш дека тоа не биле сите Христијани, туку оние под влијание на Ориген и неоплатонизмот, осудени од Црквата, не случајно, затоа што тогашните Свети Отци мошне добро знаеле од каде е коренот на оваа идеја, а тоа е платонизмот. Znachi se slozhuvash deka imalo hristijani koi veruvale vo reinkarnacija. A bidejkji Platon zhiveel 4 veka pred Isusa znachi deka lugjeto vo toj del na svetot znaele za renkarnacija ushte od tie vreminja i zhiveele so toa veruvanje 700-800 godini pred da bide reinkarnacijata anatemisana od katolichko-pravolsavnita hristijanska crkva. Znachi ne se rabotelo za nekakva podocnezhna inflitracija na veruvanjeto vo reinkarnacija vo "chistoto" Hristijanstvo, tuku toa bilo del od zhivotot na lugjeto oshte pred da se ima poim za bilo kakvo Hristijanstvo. Ako nekoj ili neshto se inflitriralo togash toa bilo podocnezhnoto administrativno anatemisuvanje. Oficijalnoto eliminiranje na reinkarnacijata od strana na katolichko-[ravoslavnata Crkva e del od kontinuiranata gradba na institucijliziranoto Hristijanstvo kako shto go znaeme denes. Administrativnoto raschistuvanje so reinkarancijata od strana na katolichko-pravoslavnite administratori 400 godini posle Isusa ne e nishto drugo tuku zavzemanje definitivno oficijalen stav i doktrina od strana na Katolichko-Pravoslavnata Crkva po povod toa prashanje. Toa e nejzin stav ozvanichen na nejzin Sobor i vazhi za nea. Patem, Platon e samo prviot avtoritativen glas za reinkarnacijata vo zapadniot svet. Iskustvoto na lugjeto so nea ne zapochnuva so nego, tuku mnogu, mnogu odamna...

Пријателе, идеите на Платон не ги почитувале сите, ниту пак верувале сите во нив. Доколку било така, немало Аристотел да го надмине Платон и голем дел од неговите идеи да ги разобличи. Во периодот кога живеел Исус Христос и не бил толку атрактивен платонизмот. Во Римската Држава и не доминирала идејата за реинкарнација, туку грчко-римскиот концепт за задгробен живот.

Јас никогаш не кажав дека немало такви кои верувале во реинкарнацијата. Но, тоа не биле Апостолите, ниту нивните ученици. За тоа ни сведочат Јустин Маченик, Иринеј, Тертулијан, Тертулијан и други. Иринеј, не заборавај, бил ученик на Поликарп, кој пак се смета дека бил ученик на св. Евангелист Јован. И никаде не говорат за никаква реинкарнација.

А за тоа зошто дури во тој век е осудена реинкарнацијата можеш да заклучиш ако се сетиш кога започнува ширењето на неоплатонизмот и како тој влијае врз учењата на некои луѓе, како што на пример е Ориген. Во тој век се прават значителни напори да воскресне платонизмот. Токму поради тоа Црквата тогаш го осудува и со тоа дава конечен удар на тоа движење. A бидејќи Неоплатонизмот се појавил во 3-тиот век, кога Христијанството било раширено речиси насекаде, може да заклучиме дека неоплатонизмот и мистичната философија и теологија кои со себе ги донел се само обид да се воскресне нешто што, со доаѓањето на Христијанството го снемало.

А во однос на Соборот, само ќе те потсетам дека е свикан од страна на Јустинијан, оној кој ја затворил Платоновата академија. Верувам дека кога ќе го поврзеш сето тоа, станува јасно и зошто го сторил тоа и што и од каде потекнува инфилтратрацијата.

Messenger напиша: Jas ti najdov citat od Noviot Zavet kade apostolite i isus govorati za reinkarnacija i posledici od minatite zhivoti, a ti sega najdi mi citat od Isus kade shto toj govori protiv reinkarnacijata, posledicite od minatite zhivoti.

Еден цитат веќе ти наведов, од параболата за богатиот и сиромашниот, но штом сакаш, како аргумент ќе ти го понудам Исусовиот одговор на стихот кој го поставуваш:

Joван 9,3: Исус им одговори: Ни тој, ниту родителите негови згрешиле, туку за да се јават делата Божји врз него.

Исус јасно објаснува зошто е тој слеп. Тоа е дел од Божјиот план за спасение на душата на слепиот. Ако стануваше збор за некакви минати животи, Христос немаше да каже дека не згрешил, затоа што токму Христос ни покажа дека сите грешиме и дека само безгрешните смеат да фрлат со камен. А брзгрешни нема.

Доколку Апостолите веруваа во тоа, ќе ги пренесеа тие верувања на своите ученици, како што ти кажав и погоре. Не заборавај дека Апостолите беа Евреи.

Македон напиша: Messenger напиша: Jas ti najdov citat od Noviot Zavet kade apostolite i isus govorati za reinkarnacija i posledici od minatite zhivoti, a ti sega najdi mi citat od Isus kade shto toj govori protiv reinkarnacijata, posledicite od minatite zhivoti. Еден цитат веќе ти наведов, од параболата за богатиот и сиромашниот, но штом сакаш, како аргумент ќе ти го понудам Исусовиот одговор на стихот кој го поставуваш: Joван 9,3: Исус им одговори: Ни тој, ниту родителите негови згрешиле, туку за да се јават делата Божји врз него. Исус јасно објаснува зошто е тој слеп. Тоа е дел од Божјиот план за спасение на душата на слепиот. Ако стануваше збор за некакви минати животи, Христос немаше да каже дека не згрешил, затоа што токму Христос ни покажа дека сите грешиме и дека само безгрешните смеат да фрлат со камен. А брзгрешни нема. Доколку Апостолите веруваа во тоа, ќе ги пренесеа тие верувања на своите ученици, како што ти кажав и погоре. Не заборавај дека Апостолите беа Евреи.

Prijatele, ovoj argiument ne e argument. Isusoviot odgovor go znam i vekje go posochiv vo edna od prethodnite repliki.

Poentata na citatov e deka apostolite go prashuvaat Isus dali chovekov e roden slep poradi toa shto zgreshil vo minatiot zhivot.

Poentata e deka tie veruvaat vo minati zhivoti i reinkarnacija - tie ja naveduvaat mozhnosta deka chovekov se rodil slep poradi nekakov grev napraven vo minatiot zhivot.

Ednostavno i chisto kako solza.

Tvoeto tvrdenje beshe deka apostolite ne veruvale vo reinkarnacija, a jas ti dadov citat vo koj se gleda deka tie veruvale vo toa.


A dali apostolite toa go prenele na uchenicite ili ne, ne znaeme nitu ti, nitu jas. Toa ne e tema na diskusijava.

A sega posochi mi citat od Isus ili apostolite kade tie govorat deka ne postoi reinkarnacija.







Изменето од Messenger - 11.Август.2011 во 03:50

Messenger напиша: Македон напиша: Messenger напиша: Jas ti najdov citat od Noviot Zavet kade apostolite i isus govorati za reinkarnacija i posledici od minatite zhivoti, a ti sega najdi mi citat od Isus kade shto toj govori protiv reinkarnacijata, posledicite od minatite zhivoti. Еден цитат веќе ти наведов, од параболата за богатиот и сиромашниот, но штом сакаш, како аргумент ќе ти го понудам Исусовиот одговор на стихот кој го поставуваш: Joван 9,3: Исус им одговори: Ни тој, ниту родителите негови згрешиле, туку за да се јават делата Божји врз него. Исус јасно објаснува зошто е тој слеп. Тоа е дел од Божјиот план за спасение на душата на слепиот. Ако стануваше збор за некакви минати животи, Христос немаше да каже дека не згрешил, затоа што токму Христос ни покажа дека сите грешиме и дека само безгрешните смеат да фрлат со камен. А брзгрешни нема. Доколку Апостолите веруваа во тоа, ќе ги пренесеа тие верувања на своите ученици, како што ти кажав и погоре. Не заборавај дека Апостолите беа Евреи. Prijatele, ovoj argiument ne e argument. Isusoviot odgovor go znam i vekje go posochiv vo edna od prethodnite repliki. Poentata na citatov e deka apostolite go prashuvaat Isus dali chovekov e roden slep poradi toa shto zgreshil vo minatiot zhivot. Poentata e deka tie veruvaat vo minati zhivoti i reinkarnacija - tie ja naveduvaat mozhnosta deka chovekov se rodil slep poradi nekakov grev napraven vo minatiot zhivot. Ednostavno i chisto kako solza. Tvoeto tvrdenje beshe deka apostolite ne veruvale vo reinkarnacija, a jas ti dadov citat vo koj se gleda deka tie veruvale vo toa. A dali apostolite toa go prenele na uchenicite ili ne, ne znaeme nitu ti, nitu jas. Toa ne e tema na diskusijava. A sega posochi mi citat od Isus ili apostolite kade tie govorat deka ne postoi reinkarnacija.

Почитуван пријателе, одговорот на Исус говори за Исусовиот став. Кратко и јасно.

Во однос на Апостолите, не мора да значи дека секое прашање однапред значи дека тие верувале во нешто. Напротив, прашувањето може да значи и нејасностија, незнаење.

Мошне добро се знае што пренесувале Апостолите на своите ученици.

Јас ти наведов конкретни историски извори (Јустин Маченик,Иринеј,кој бил ученик на Поликарп,Тертулијан, Григориј Ниски). Ако тгрнеме од твојата претпоставка дека ништо не се знае, треба да ја укинеме историјата како наука. Дел од овие биле ученици на Апостолите. И историската наука особено ги цени нивните писанија во разоткривањето на животот и верувањето на раните Христијани, особено делото на Иринеј.

Ако Апостолите веруваа во реинакранција, немаше Петар определен период да се колеба дали да седне со паганите и дали и тие треба да се конвертираат. Евреите не сакале да имаат ништо со паганите. Прочитај што се се случувало во Ерусалим откако Пилат бил назначен за

Jaс ти дадов цитат каде Исус јасно говори што се случува по смртта. Не случајно и го говори тоа. Исус го знае еврејскиот концепт на верување и нормално е да посочува такво нешто, во кое верувале Евреите. Доколку посочел нешто друго, многу јасно е дека ќе го прекршел Законот и ќе говорел спротивно на Писмото, а Исус не згрешил никаде и осуден е без грев. Но, штом сакаш, повели уште еден цитат:

39 А еден од обесените разбојници Го хулеше: „Зар не си Ти Христос? Спаси се Себеси и нас!”
40 А другиот во одговор го укори: „Зар не се боиш од Бога, кога и ти си исто така осуден.
41 И, ние сме праведно осудени, зашто го примаме заслуженото од тоа што сме сториле. Но, Овој не направил никакво зло.”
42 И рече: „Исусе, спомни си за мене, кога ќе дојдеш во Твоето Царство!”
43 А Тој му рече: „Вистина ти велам, денес ќе бидеш со Мене во рајот.”

Во однос на полемиката со EvAngelos за св.Павле, постојат јасни цитати во кои може да се согледа дека Апостол Павле воопшто не верувал во реинкарнацијата:

Второ послание на светиот Апостол Павле до Коринтјаните

5,1 Зашто, знаеме: ако се разурне нашиот земен дом, кој е како шатор, имаме од Бога зграда, вечен дом на небесата, што не го изградила човечка рака.

5,4 Оти, ние кои се наоѓаме во овој шатор, воздишуваме обременети; бидејќи не сакаме да се соблечеме, туку да се преоблечеме, та животот да го проголта смртното.

5,8 Но не се плашиме и сакаме што поскоро да го напуштиме телото и да се прибереме при Господа.

Messenger напиша: Македон   prijatele, spored napishanovo gledam deka ne razbirash shto e reinkarnacija i postavuvash nekoi primeri koi nemaat apsolutno nishto zaednichko so negiranjeto na reinkarnacijata.

Јас го разбирам само философскиот концепт за реинкарнација, односно платонистичкиот. Другите видови не ги знам, а и не се поврзани со дискусијава, затоа што другите видови, како на пример будистичкиот и хиндуистичкиот не допирале до Евреите, а и да допреле, ниту еден правоверен Евреин немало да се занимава со нив.

Messenger напиша: Patem, napishanovo e samo tvoj obid so koj sakash da gi zatvorish ochite i diskusijata za neshto za koe nemash apsolutno nikakov kontraargument:

Македон напиша: Почитуван пријателе, одговорот на Исус говори за Исусовиот став. Кратко и јасно.

Messenger напиша: 1. Ako apostolite ne veruvale vo reinkarnacija, nemale voopshto da gi spomnat nekogashnite grevovi na chovekot koj se rodil slep.

Какви некогашни гревови? Тие прашале дали човекот згрешил или неговите родилите? Да не сметаш дека родителите биле безгрешни? Не сакам дискусијата да се сведе на препукување со цитати, но според твојот заклучок, може да кажеме дека и фарисеите верувале во реинкарнација, затоа што токму тие на слепиот му рекоа:

Евангелие според Јован 9,34: Му одговорија и рекоа: „Ти сиот си роден во гревови, и ти ќе нè учиш нас?” И го истераа надвор.

Ако буквално го читаш овој стих, можеш да заклучиш дека и фарисеите сметале дека поради гревовите во некој минат живот се родил слеп, но, сите знаеме дека фарисеите биле Евреи и не се занимавале со реинкарнации и слични нешта.

Messenger напиша: 2. Ako Isus tvrdel deka nema reinkarnacija, tokmu togash bil momentot koga toj kje gi pouchel apostolite oti reinkarnacija ne postoi, pa nivnoto prashanje e glupost.

Па Христос им кажал дека поради никакви гревови човекот не е роден слеп. Зарем тоа не кажува дека со тоа Христос го изложил она што треба така како што треба? Или пак, сакаш да ми кажеш дека со тоа што Христос кажал дека поради родителите не е роден слеп потврдил дека родителите се безгрешни?

Messenger напиша: Rabotata e shto ovoj citat dokazhuva oti apostolite veruvale vo reinkarnacija (neshto shto ti go negirashe) i deka Isus go prifakja nivnoto prashanje im dava konkreten odgovor za konkretniot chovek i ne gi pouchuva oti reinkarnacija ne postoi.

Ако одговорот ти го толкуваш како непоучување во однос на постоењето на реинкарнацијата, значи Христос со одговорот всушност сакал да каже дека човеков и родителите му биле безгрешни? Христос поучуваше дека сите имаат грев и само оној кој не сторил да го фрли првиот камен. Или сметаш дека Христос го кажал одговорот туку-така?

Messenger напиша: Toa e fakt koj e jasno i precizno sodrzhan vo posocheniot citat. A jas sega po tret pat te povikuvam da posochish citat od Isusa ili od negovite apostoli kade shto konkretno se negira reinkarnacijata.

Јас ти посочив неколку цитати, особено цитатот со богатиот и сиромавиот објаснуваат каде оди душата по смртта. А за цитати од Апосолите, мислам дека од Апостол Павле цитатите се сосема јасни. Има и други цитати, но не сум ги побарал. Знам дека некаде сретнав уште еден-два, чинам еден беше во Октровението, другиот не можам да се сетам точно каде.

Македон напиша: Во однос на Апостолите, не мора да значи дека секое прашање однапред значи дека тие верувале во нешто. Напротив, прашувањето може да значи и нејасностија, незнаење.

Messenger напиша: Ova e samo tvoe intelektualiziranje koe ostanuva vo sferite na intelekualiziranjeto. A toa e taka zatoa shto citatot ne dava nikakva osnova za ovoj tvoj komentar. Apostolite prashanjeto go postavuvaat jasno, konkretno i vo potpolen kontekst so starobibliskiot zakon koj veli deka Bog kaznuva do tretoto koleno. Dvete opcii za sleposta na chovekot od strana na apostolite postaveni se istovazhno.

Па зарем Стариот Завет не е во спротивност со верувањето за реинкарнацијата? Не може да се седи на две столици истовремено...

Messenger напиша: A Isus isto taka potpolno precizno, konkretno i istovazhno gi tretira dvete opcii, bez da ja potencira ednata kako ispravna, a drugata kako pogreshna.

Јас не случајно неколкупати на форумов го споменав Аристотеловото правило за силогизми. Ако А не е еднакво на Б, а и Б на А, А и Б не може да се еднакви во никој случај. Односно, ако Стариот Завет е во спротивност со идејата за реинкарнација, тогаш не може да се верува во двете нешта, затоа што едното го негира другото и обратно. А Христос бил доследен на Законот.

Messenger напиша: Spored toa, tvojov komentar samo ja pretstavuva tvojata zhelba, a ne vistinata za posochenata sluchka. I namesto da prodolzhuvame so nashi prazni muabeti okolu toa vo shto veruvale, mislele i govorele Isus i negovite apostoli, kako shto jas ti dadov citat vo koj tie dokazhuvaat deka veruvaat i ja prifakjaat reinkarnacijata, povtorno te pokanuvam da citirash nivni zborovi so koi tie ja negiraat. Jas sum strpiv, pa slobodno zemi si vreme kolku shto ti treba.

Зарем историските извори се празни муабети? Пријателе, се уверив дека за некои нешта имаш сопствено мислење, кое се разликува од официјалната историја и историските извори, затоа и повеќе немам што да додадам. Јас се уште верувам во она што се изучува на катедрите и што сеуште претставува официјална историја и историски извори. И сеуште историјата не ги негира ниту Иринеј, ниту Тертулијан, ниту Јустин Маченик, ниту пак еврејските учења за животот и смртта.

Во однос на цитатите, пак ќе кажам, јас наведов доста цитати, можеби има уште некои кои не ги споменав, но искрено, мислам дека и тие нема да изменат многу нешта во нашата дискусија.

Македон напиша: Messenger напиша: 1. Ako apostolite ne veruvale vo reinkarnacija, nemale voopshto da gi spomnat nekogashnite grevovi na chovekot koj se rodil slep. Какви некогашни гревови? Тие прашале дали човекот згрешил или неговите родилите? Да не сметаш дека родителите биле безгрешни? Не сакам дискусијата да се сведе на препукување со цитати, но според твојот заклучок, може да кажеме дека и фарисеите верувале во реинкарнација, затоа што токму тие на слепиот му рекоа:

Makedon, nema potreba da ja citiram seta tvoja replika oti smetam deka ova e dovolno.

Ili s'e ushte ne ti e jasno ili ne sakash da prifatish deka e jasno bidejkji se kosi so anatemata donesena na Soborot 500 godini posle Hrista.

1. Apostolite prashale dali zgreshile roditelite - nekogashni grevovi bidejkji morale da bidat nekogashni za da imaat posledici na slednata generacija - nerodenoto dete.

2. Apostolite prashale dali zgreshil chovekot - nekogashni bidejkji toj se rodil slep, a ne se steknal so slepost dodeka bil zhiv za da se govori za segashni grevovi.



Nema potreba da se grizhish za eventualno prepukuvanje so citati. Zarem ne si tokmu ti koj postojano bara citati kako potvrda za diskusiite? Jas ti ponudiv novozaveten citat od Isus i aposltolite vo koj govorat za reinkarnacija, a ti pronajdi i postiraj citati od Isus ili negovite apostoli vo koi govorat protiv reinkarnacijata. Nema potreba od lichni mislenja, pretpostavki, filozofiranja, povikuvanja na nekakvi "oficijalni istorii" i t.n.


Zemi si vreme kolku shto ti treba.