Социјализам или капитализам?

Насловов на темава е „социјализам или капитализам“.
Јас би парафразирал - капитализам па социјализам!
Зошто?
Кога се зборува за социјализмот, тогаш неговите приврзаници (т.е. најголемиот дел од „постарата“ генерација) ги истакнуваат неговите позитивни вредности: подобар здравствен и образовен систем, подобри работнички права, подобри социјални права (колку од денешните критичари на социјализмот живеат во т.н. „општествени станови“ кои нивните родители ги добиле - за џабе, т.е. без ниту еден динар), повисока и посигурна плата, помалку криминал, односно помалку разни девијантни појави (дрога, проституција, насилство, грабежи. силувања ..., а со самото тоа многу, многу поголема сигурност, безбедност на обичниот човек), непречено (=безвизно) патување по цел свет ... и други работи, да не набројувам сега.
Од друга страна, противниците на системот (речиси) секогаш, како најчеста причина за тоа ги истакнуваат чистките кои беа правени од страна на водачите.
Да, точно е и тоа. Покрај другите негативни работи (кои ретко кој ги наведува), точно е дека имаше и такви случаи.
Неоспорен е фактот дека секој кој доаѓа на власт, посебно кога се воспоставува нов општествен систем, гледа да ги елиминира своите противници.
Но, дали било така само со социјалистичките лидери?
Дали во времето на освојувањето на американскиот континент немало масовно истребувањето на индијанците? Или тоа не се смета како геноцид? Затоа што тие се - индијанци, а не луѓе! Исто и за робовите, црнците од Африка.
Дали при воспоставувањето на новата држава - САД, немаше жртви од страна на тие кои сметаа дека нивната политика е онаа вистинската?
За да ја задржам поентата на ова пишување, а истовремено да не забегам премногу, би ги спомнал само уште британските, холандските, шпанските... колонии, како и француската боржуаска револуција.
Значи, секој систем има свои жртви. Можеби на овие „несоцијалистички“ злосторства сме заборавиле, или не не’ интересирале оти не сме ги искусиле или едноставно не се сака да се спомнат бидејќи не оди во нечиј прилог.
За жртвите толку.
Многумина велат: „ Ако социјализмот бил толку добар, тогаш зошто пропаднал?“
Да, социјализмот беше добар но, не чинеше!
Зошто овој парадокс?!
Иако и јас (можам да речам) сум од таа   генерација, која релативно (по)убаво живееше тогаш, сметам дека основната причина за пропаста на социјализмот е во неговото прерано доаѓање.
Имено, како идеолошка основа за тогашниот политички систем беше прифатена марксистичката теорија, каде се изучуваа дијалектичките закони (борба на спротивности, преминот на квантитетот во квалитет, единство на спротивности ...), дека со развој на производните сили се развиваат производните основи, потоа ни’ беше кажувано дека светот се развива по историски фази, од првобитно општество, па преку робовладетелското, феудалното и капиталистичкото да се дојде до социјализмот, како преодна фаза кон комунизмот.

Е, арно ама, во пракса немаше ништо од тоа марксистичко учење.
На почетокот на XX век во Русија, а подоцна кај нас и во источна Европа, фазата на капитализмот се прескокна. Капитализмот во тој период и на тие простори беше уште во зародиш. Немаше изградено (речиси) никаква индустрија, никакви средства за производство, никакви иновации, никаков развој ... Со еден збор, сеуште владееше феудализмот. И, наеднаш луѓето од опинци (што се вели) дојдоа да водат држава. Истите поим си немаа за вистинските вредности на марксистичката идеологија, ама оти им беше кажано дека сите ќе бидат исти, нема да има богати и сиромаси, дека ќе ги „збришат“ богатите ... „оберучки“ ја прифатија.
Со предвремената, а би рекол и усилената појава на социјализмот, се наруши принципот на последоватеност во развојот на човечкото општество. А едно општество кое нема стабилна основа, нормално е да по некое време падне. Тоа му доаѓа исто како да правиме куќа, па ги ставаме темелите и, наместо цврсти бетонски столбови на првиот спрат, да ставиме дрвени греди и на нив да го изградиме вториот спрат. Се разбира дека по некое време ќе дојде до катастрофа.
Исто така, во пракса во социјализмот немаше ништо од дијалектичките закони (кои реков и погоре) не’ тераа да ги учиме. Да не ги елаборирам сите, ќе ја спомнам само борбата на спротивности. Тоа само по себе подразбира борба на спротивставени мислења односно, повеќепартиски систем. А тоа го немаше. Е сега, некој ќе рече, ете во Кина нема повеќепартиски систем, а види каде отидоа. Тоа иако спаѓа токму за оваа тема, сепак би требало многу да пишувам. (Ај што треба да пишувам - ќе пишувам, туку кој ќе ме чита? )
Значи, да резимирам.
Историјата ни’ покажува дека марксистичката теорија за развој на човечкото општество (која социјалистите т.е. комунистите прерано ја присвоија и ја ставија во функција), во суштина се покажува како точна. Потврда за ова се високо развиените капиталистички (посебно скандинавските) земји. Кај нив сега се развиени средствата за производство, производните сили (работниците) имаат повисока развиена свест, а самото тоа придонесува да се развиваат општествените односи. Можам дури да речам дека, според придобивките кои ние некогаш ги имавме, сега кај нив веќе е фазата на социјализам. Но, за разлика од кај нас (и од другите досегашни „социјалистички“ земји), каде сите вредносни системи беа само привиден (и привремен) ефект, кај овие (сеуште) капиталистички држави сега се реално присутни, но кај нив тоа се случи по природен, еволутивен пат.

Ете затоа на почетокот реков, прво капитализам, па потоа социјализам.

Zlatnik напиша: Насловов на темава е „социјализам или капитализам“.Јас би парафразирал - капитализам па социјализам!

Јас не би се сложил со тебе.

Zlatnik напиша: Зошто?Кога се зборува за социјализмот, тогаш неговите приврзаници (т.е. најголемиот дел од „постарата“ генерација) ги истакнуваат неговите позитивни вредности: подобар здравствен и образовен систем, подобри работнички права, подобри социјални права (колку од денешните критичари na социјализмот живеат во т.н. „општествени станови“ кои нивните родители ги добиле - за џабе, т.е. без ниту еден динар),повисока и посигурна плата, помалку криминал, односно помалку разни девијантни појави (дрога, проституција, насилство, грабежи. силувања ..., а со самото тоа многу, многу поголема сигурност,безбедност на обичниот човек), непречено (=безвизно) патување по цел свет ... и други работи, да не набројувам сега.

Да, оние кои ги истакнуваат позитивните вредности на социјализмот го наведуваат сето тоа но забораваат некои мошне значајни работи, кои во голема мера би ја прецизирале сликата за тогашниот систем. Сите тие нешта кои биле постигнати биле постигнати со нискокаматни кредити и помош од западните земји, а донекаде, се до 1949 година, со помош и од СССР. Мошне мал дел од сите тие бенефиции се резултат на домашната работа. Истотака, треба да се нагласи и која генерација ги нагласува сите позитивни страни на социјализмот. Секако, не онаа генерација која живеела и во периодот од 1945 до 1950. Зарем случајно нашите стари велат за некој исчезнат дека го "изеде ноќта?". Затоа тие и беа воздржани за многу работи, а оние кои зборуваа добро за тој систем, а и денес им претставува убаво сеќавање се оние кои тогаш не живееле, туку во шеесетите, седумдесеттите и осумдесеттите години, а кои од своите родители ниту можеле, ниту смееле да знаат за тоа што се случувало порано, затоа што веднаш се добивало преноќување во некоја станица на УДБ. Ете, ќе те потсетам на велешките настани и случајот за кој не смееше да се зборува. Верувам, знаеш, дека за тоа никој не зборуваше, како воопшто да не се случило. Немој да ми велиш дека не е така, јас исто имам и велешка жичка.
Во однос на општествените станови, за нив се плаќаше, иако симболична цена, барем во Скопје, а истите се откупуваа во 1991 година. Друго прашање се становите на борците и припадниците на ЈНА.

Сето погоре споменато се однесува на Југославија и самоуправниот социјализам, а не на сите социјалистички земји. Во другите земји, немаше таква слобода, за патување беа потребни безброј дозволи, излезни визи и други нешта.

Zlatnik напиша: Од друга страна, противниците на системот (речиси) секогаш, како најчеста причина за тоа ги истакнуваат чистките кои беа правени од страна на водачите. Да, точно е и тоа. Покрај другите негативни работи (кои ретко кој ги наведува), точно е дека имаше и такви случаи.Неоспорен е фактот дека секој кој доаѓа на власт, посебно кога се воспоставува нов општествен систем, гледа да ги елиминира своите противници.

Да, точно е тоа дека се случуваат елиминации на противниците на новиот поредок, но, дали цивилите, жртви на разни кодошења и слични нешта беа вистински противници на режимот? Знаеш ли дека во Скопје беа одвлекувани луѓе преку ноќ? Да не говорам дека имаше случаи на собирање мртви од улици. Притоа, не зборувам за некакви соработници со бугарскиот окупатор, или со претходниот српски окупаторски режим и слично, за кои сите знаеле дека соработуваат. Тие си добиле тоа што си заслужиле. Си слушнал за струмичките младенци?

Zlatnik напиша: Но, дали било така само со социјалистичките лидери? Дали во времето на освојувањето на американскиот континент немало масовно истребувањето на индијанците? Или тоа не се смета како геноцид? Затоа што тие се - индијанци, а не луѓе! Исто и за робовите, црнците од Африка.Дали при воспоставувањето на новата држава - САД, немаше жртви од страна на тие кои сметаа дека нивната политика е онаа вистинската? За да ја задржам поентата на ова пишување, а истовремено да не забегам премногу, би ги спомнал само уште британските, холандските, шпанските... колонии, како и француската боржуаска револуција.Значи, секој систем има свои жртви.

Па секако дека и овие нешта се за секаква осуда. Но, сите овие злосторства не уништиле 72 милиони луѓе, колку што биле убиени во само дел (не сите) социјалистички држави. Бројката од сите жртви тешко ќе се дознае, затоа што дури и денес многу податоци не се достапни за анализа.

Zlatnik напиша: Можеби на овие „несоцијалистички“ злосторства сме заборавиле, или не не’ интересирале оти не сме ги искусиле или едноставно не се сака да се спомнат бидејќи не оди во нечиј прилог. За жртвите толку.

А си слушнал за украинскиот геноцид каде околу 7 до 10 милиони гладуваа до смрт? Верувам дека не, затоа што такви нешта не се учеа во училиштата.

Zlatnik напиша: Многумина велат: „ Ако социјализмот бил толку добар, тогаш зошто пропаднал?“Да, социјализмот беше добар но, не чинеше!Зошто овој парадокс?!Иако и јас (можам да речам) сум од таа  генерација,која релативно (по)убаво живееше тогаш, сметам дека основната причина за пропаста на социјализмот е во неговото прерано доаѓање.Имено, како идеолошка основа за тогашниот политички систем беше прифатена марксистичката теорија, каде се изучуваа дијалектичките закони (борба на спротивности, преминот на квантитетот во квалитет, единство на спротивности ...), дека со развој на производните сили се развиваат производните основи, потоа ни’ беше кажувано дека светот се развива по историски фази, од првобитно општество, па преку робовладетелското, феудалното и капиталистичкото да се дојде до социјализмот, како преодна фаза кон комунизмот. Е, арно ама, во пракса немаше ништо од тоа марксистичко учење.На почетокот на XX век во Русија, а подоцна кај нас и во источна Европа, фазата на капитализмот се прескокна. Капитализмот во тој период и на тие простори беше уште во зародиш. Немаше изградено (речиси) никаква индустрија, никакви средства за производство, никакви иновации, никаков развој ... Со еден збор, сеуште владееше феудализмот. И, наеднаш луѓето од опинци (што се вели) дојдоа да водат држава. Истите поим си немаа за вистинските вредности на марксистичката идеологија, ама оти им беше кажано дека сите ќе бидат исти, нема да има богати и сиромаси, дека ќе ги „збришат“ богатите ... „оберучки“ ја прифатија.Со предвремената, а би рекол и усилената појава на социјализмот, се наруши принципот на последоватеност во развојот на човечкото општество.

Дали навистина немаше капиталистички производни односи во Чешка, Унгарија, Словачка, Источна Германија, Романија? Јас мислам дека имаше.

Zlatnik напиша: А едно општество коенема стабилна основа, нормално е да по некое време падне. Тоа му доаѓа исто како да правиме куќа, па ги ставаме темелите и, наместо цврсти бетонски столбови на првиот спрат, да ставиме дрвени греди и на нив да го изградиме вториот спрат. Се разбира дека по некое време ќе дојде до катастрофа.Исто така, во пракса во социјализмот немаше ништо од дијалектичките закони (кои реков и погоре) не’ тераа да ги учиме. Да не ги елаборирам сите, ќе ја спомнам само борбата на спротивности. Тоа само по себе подразбира борба на спротивставени мислења односно, повеќепартиски систем. А тоа го немаше. Е сега, некој ќе рече, ете во Кина нема повеќепартиски систем, а види каде отидоа. Тоа иако спаѓа токму за оваа тема, сепак би требало многу да пишувам. (Ај што треба да пишувам - ќе пишувам, туку кој ќе ме чита? )

Мошне ме интересира како ќе го оправдаш тоа во Кина.
Кина е приказна за себе, а патем, доколку и таму не влезеше капитал од капиталистичките држави, а се продолжеше со идеите на Мао Це Тунг, Кина ќе завреше со многу повеќе од тие 40 милиони жртви на идеите на Мао Це Тунг и неговата сопруга, творци на (Не)Културната револуција и Големиот чекор напред, јас би рекол директно во камено време. Да не говорам дека и таму денес недостасуваат основните човекови права и слободи, па затоа и го затворија нобеловецот кој протестираше на Тјенанмен, а за да биде потрагично сето тоа, ја затворија и неговата сопруга, која ништо не сторила.

Zlatnik напиша: Значи, да резимирам. Историјата ни’ покажува дека марксистичката теорија за развој на човечкото општество (која социјалистите т.е. комунистите прерано ја присвоија и јаставија во функција), во суштина се покажува како точна.

Каде најде потврда за ова?

Zlatnik напиша: Потврда за ова се високо развиените капиталистички (посебно скандинавските) земји. Кај нив сега се развиени средствата за производство, производните сили (работниците) имаат повисока развиена свест, а самото тоа придонесува да се развиваат општествените односи. Можам дури да речам дека, според придобивките кои ние некогаш ги имавме, сега кај нив веќе е фазата на социјализам. Но, за разлика од кај нас (и од другите досегашни „социјалистички“ земји), каде сите вредносни системи беа само привиден (и привремен) ефект, кај овие (сеуште) капиталистички држави сега се реално присутни, но кај нив тоа се случи по природен, еволутивен пат.Ете затоа на почетокот реков, прво капитализам, па потоа социјализам.

Јас веднаш ќе ти кажам дека грешиш. Постоењето социјална држава никако не значи и постоење на социјализам. Производните односи во скандинавските земји се капиталистички односи, со значително учество на државата, доколку има потреба секако, а и со значителна социјална грижа за населението. Но, тоа не значи дека таму ќе се создаде бескласно општество, или пак општество каде што ќе постои општествена сопственост и слични бесмислици.

Во претходниот пост намерата ми беше во најкратки црти, во глобала да ја доловам реалната слика на социјализмот, со неговите позитивни и негатини страни (без притоа да завлегувам во одредени поединечни ситуации, настани, бројки ...) и зошто тој пропадна.

Кога веќе спомнуваш некои податоци т.е. наведувањето на одредени бројки, ние (не мислам само меѓу мене и тебе, туку сите ние во МК) денес неможеме да се согласиме колку луѓе излегоа „вчера“, на последниот митинг на СДСМ во Скопје, а не пак да се согласиме (повикуваме) на некои податоци од пред 50-60 или повеќе години. Ваму 10 милиони жртви, таму 72 ... А можеш ли да кажеш колку индијанци и црнци биле сотрени од најдемократската нација на светот - американците, колку индијци од (не помалку демократските) англичани, колку јужноафриканци од борците за човекови права - холанѓаните, колку руси или колку кинези (во времето кога овие биле царства) биле убиени, колку робови биле убивани во Рим и Египет ...
Да не набројувам натаму. Се надевам дека ја сфати/вте намерата со која сакам да кажам дека с е к о ј  општествен поредок низ историјата има свои жртви. Тоа не е својствено само на социјализмот.

Македон напиша: ... Во однос на општествените станови, за нив се плаќаше, иако симболична цена, барем во Скопје, а истите се откупуваа во 1991 година. ...

Ух, добро ајде, се фаќате за ситници. Не биле за џабе, туку се плаќала симболична цена. Не по врат - по шија! Да, се плаќаше, но и самиот велиш симболично, по 400-500 денари. А по колку се откупија? Еден мој колега од работа го откупи станот за 800 (осумстотини) марки. Да бидам уште по прецизен, за повторно да не ме разбере некој погрешно, 800 марки за цел стан, а не за 1m^2 . А јас, во исто време, едно видео (Филипс) тогаш го купив за 1100 марки. Ова со едниот колега го земав само како пример. Како него ги имаше илјадници.

Македон напиша: ... Сето погоре споменато се однесува на Југославија и самоуправниот социјализам, а не на сите социјалистички земји. Во другите земји, немаше таква слобода, за патување беа потребни безброј дозволи, излезни визи и други нешта. ...

Ма, ете повторно истото! Па нели реков дека давав општа црта на социјализмот! Што требаше, посебно да елаборирам за во Југославија, за во Чехословачка, Маџарска, Бугарија, Романија, СССР ... ух, да не пропуштив некоја, па повторно да ми забележите?

Македон напиша: ... Дали навистина немаше капиталистички производни односи во Чешка, Унгарија, Словачка, Источна Германија, Романија? Јас мислам дека имаше. ...

Е па така де, ами јас што реков:

Zlatnik напиша: ... Капитализмот во тој период и на тие простори беше уште во зародиш. ...

а тоа што се однесуваше за во Русија го пишав во продолжението на истиот пасус:

Zlatnik напиша: ...Немаше изградено (речиси) никаква индустрија, никакви средства за производство, никакви иновации, никаков развој ... Со еден збор, сеуште владееше феудализмот. И, наеднаш луѓето од опинци (што се вели) дојдоа да водат држава ...

Дали и за ова (каде, како и колку се развил капитализмот) требаше повторно одделно и на широко да пишувам? Или можеби требаше да ја наведам годината кога почнал капитализмот во Чешка, Унгарија ...!

Македон напиша: ... како ќе го оправдаш тоа во Кина. Кина е приказна за себе, а патем, доколку и таму не влезеше капитал од капиталистичките држави, а се продолжеше со идеите на Мао Це Тунг, Кина ќе завреше со многу повеќе од тие 40 милиони жртви ...

Па токму и за тоа ја одвоив Кина и реков да не пишувам за неа!
Ете, одговорот самиот ти го даде!

Е, ова што следи е нај битното за темава.

Македон напиша: Zlatnik напиша: Значи, да резимирам. Историјата ни’ покажува дека марксистичката теорија за развој на човечкото општество (која социјалистите т.е. комунистите прерано ја присвоија и ја ставија во функција), во суштина се покажува како точна. Потврда за ова се високо развиените капиталистички (посебно скандинавските) земји. Кај нив сега се развиени средствата за производство, производните сили (работниците) имаат повисока развиена свест, а самото тоа придонесува да се развиваат општествените односи. Можам дури да речам дека, според придобивките кои ние некогаш ги имавме, сега кај нив веќе е фазата на социјализам. Но, за разлика од кај нас (и од другите досегашни „социјалистички“ земји), каде сите вредносни системи беа само привиден (и привремен) ефект, кај овие (сеуште) капиталистички држави сега се реално присутни, но кај нив тоа се случи по природен, еволутивен пат. Ете затоа на почетокот реков, прво капитализам, па потоа социјализам. Јас веднаш ќе ти кажам дека грешиш. Постоењето социјална држава никако не значи и постоење на социјализам. Производните односи во скандинавските земји се капиталистички односи, со значително учество на државата, доколку има потреба секако, а и со значителна социјална грижа за населението. Но, тоа не значи дека таму ќе се создаде бескласно општество, или пак општество каде што ќе постои општествена сопственост и слични бесмислици.

 
Да, апсолутно се согласувам.
Но, дали во раниот капитализам кај овие држави имаше социјална држава? Сиурен сум дека ќе се согласиш со мене дека немаше. Со развојот на тој систем, полека се развиваа односите и се дојде до овој степен до кој е дојдено денес, каде можеме да речеме дека социјалната држава во овие земји е на многу повисоко ниво од онаа што беше кај некогашните „социјалистички“ земји.
Тоа е тој клучен елемент на социјализмот, каде државата игра поголема улога. Ај потсети се, зарем поранешниот „социјализам“ не се базираше на улогата на државата?
Мислам дека за исто зборуваме!
Дали сеуште мисиш дека треба:

Македон напиша: ... потврда за ова?

 

Полека, еволуцијата не е процес кој настанува туку-така. Видовме што се случува („социјализмот“) кога некои работи се избрзуваат.
Кога сега кај нив има толку многу елементи кои беа сон на социјализмот (стабилност, права, привилегии, услови за живот, работа, социјала ...), тогаш можеме да претпоставиме што ќе се случи за едно 100-тина години кај нив. Можеби таму ќе завладее и комунизам, само што тие нема така да го нарекуваат, ама луѓето навистина ќе работат колку што ќе можат, а ќе добиваат колку што им треба. Доколку во еден систем се задоволат овие основни постулати на комунизмот, тогаш не е важно дали тој ќе се нарече комунизам или со некое друго име.
Ете затоа реков, прво капитализам, па потоа социјализам.
За на крај комунизам.
Или како сакате речете го.

Zlatnik напиша: Во претходниот пост намерата ми беше во најкратки црти, во глобала да јадоловам реалната слика на социјализмот, со неговите позитивни и негатини страни(без притоа да завлегувам во одредени поединечни ситуации, настани, бројки ...) и зошто тој пропадна. Кога веќе спомнуваш некои податоци т.е. наведувањето на одредени бројки, ние (не мислам само меѓу мене и тебе, туку сите ние во МК) денес неможеме да се согласиме колку луѓе излегоа „вчера“, на последниот митинг на СДСМ во Скопје, а не пак да се согласиме (повикуваме) на некои податоци од пред 50-60 или повеќе години. Ваму 10 милиони жртви, таму 72 ... А можеш ли да кажеш колку индијанци и црнци биле сотрени од најдемократската нација на светот - американците, колку индијци од (не помалку демократските) англичани, колку јужноафриканци од борците за човекови права - холанѓаните, колку руси или колку кинези (во времето кога овие биле царства) биле убиени, колку робови биле убивани во Рим и Египет ...Да не набројувам натаму. Се надевам дека ја сфати/вте намерата со која сакам да кажам дека с е к о ј општествен поредок низ историјата има свои жртви. Тоа не е својствено само на социјализмот.

Zlatnik, со сета почит, но постојат архиви, постојат податоци, тогашните тајни служби за секоја втора личност имаа досие, секој кој беше следен имаше досие во кое беше запишано буквално се за него. Патем, тие 72 милиони жртви се убиени од 1917 до 1991 година, во период од 84 години. Јас колку што знам во текот на 84 години, ниту колонијалистите убиле толку луѓе, а и да сакале да убијат, не можеле да најдат толку жртви. Патем, зошто сите го споменуваат периодот на феудализмот, кога тој нели е период кој не е демократски, ниту капиталистички, а против кој и капитализмот се борел, а и социјалистите во Русија? Само за споредба, царот Николај Романов, неколкупати ги прогонил Ленин и Сталин во Сибир, но, таму тие живееле, се движеле,работеле, а не биле затворени во гулаг и убивани, за што сведочи и фактот дека се вратиле и дошле на власт. Кога пак дошле Ленин и Сталин на власт, од таму се враќале поединци, а биле затворени и неколкупати повеќе луѓе отколку во времето на Царска Русија.

Zlatnik напиша: Македон напиша: ... Во однос на општествените станови, за нив се плаќаше, иако симболична цена, барем во Скопје, а истите се откупуваа во 1991 година. ... Ух, добро ајде, се фаќате за ситници. Не биле за џабе, туку се плаќала симболична цена. Не по врат - по шија! Да, се плаќаше, но и самиот велиш симболично, по 400-500 денари. А по колку се откупија? Еден мој колега од работа го откупи станот за 800 (осумстотини) марки. Да бидам уште по прецизен, за повторно да не ме разбере некој погрешно, 800 марки за цел стан, а не за 1m^2 . А јас, во исто време, едно видео (Филипс) тогаш го купив за 1100 марки. Ова со едниот колега го земав само како пример. Како него ги имаше илјадници.

А што ќе кажеш за некои кои земале станови во шеесеттите и седумдесеттите години, кои триесет години плаќале своевидна рента, па подоцна и платиле во 1991 година повторно? Во Скопје има многу такви случаи.

Zlatnik напиша: Македон напиша: ... Сето погоре споменато се однесува на Југославија и самоуправниот социјализам, а не на сите социјалистички земји. Во другите земји, немаше таква слобода, за патување беа потребни безброј дозволи, излезни визи и други нешта. ... Ма, ете повторно истото! Па нели реков дека давав општа црта на социјализмот! Што требаше, посебно да елаборирам за во Југославија, за во Чехословачка, Маџарска, Бугарија, Романија, СССР ... ух, да не пропуштив некоја, па повторно да ми забележите?

Општите црти кои ги даде се однесуваат на Југославија, затоа што во Унгарија, Чешка и други држави, ниту имаше некаква слобода, ниту се движеа некаде, а безбедносната состојба им беше таква што се случуваше и тенкови да "шетаат" низ градовите.

Zlatnik напиша: Македон напиша: ... Дали навистина немаше капиталистички производни односи во Чешка, Унгарија, Словачка, Источна Германија, Романија? Јас мислам дека имаше. ... Е па така де, ами јас што реков: ... Капитализмот во тој период и на тие простори беше уште во зародиш. ...

а тоа што се однесуваше за во Русија го пишав во продолжението на истиот пасус:[/QUOTE]

Како ли заклучи дека капитализмот во тие земји бил во зародиш кога Унгарија,Чешка и Словачка, тој период беа под австро-унгарска власт, каде капитализмот постоел и не бил во зародиш, ти како што велиш.

Zlatnik напиша: Дали и за ова (каде, како и колку се развил капитализмот) требаше повторно одделно и на широко да пишувам? Или можеби требаше да ја наведам годината кога почнал капитализмот во Чешка, Унгарија ...!

Капитализмот во Чешка, Словачка, Унгарија постоел во тој период и не бил на такво ниско ниво.

Zlatnik напиша: Македон напиша: ... како ќе го оправдаш тоа во Кина. Кина е приказна за себе, а патем, доколку и таму не влезеше капитал од капиталистичките држави, а се продолжеше со идеите на Мао Це Тунг, Кина ќе завреше со многу повеќе од тие 40 милиони жртви ... Па токму и за тоа ја одвоив Кина и реков да не пишувам за неа!Ете, одговорот самиот ти го даде! Е, ова што следи е нај битното за темава.

Zlatnik напиша: Значи, да резимирам. Историјата ни’ покажува дека марксистичката теорија за развој на човечкото општество (која социјалистите т.е. комунистите прерано ја присвоија и ја ставија во функција), во суштина се покажува како точна.Потврда за ова се високо развиените капиталистички (посебно скандинавските) земји. Кај нив сега се развиени средствата за производство, производните сили (работниците) имаат повисока развиена свест, а самото тоа придонесува да се развиваат општествените односи. Можам дури да речам дека, според придобивките кои ние некогаш ги имавме, сега кај нив веќе е фазата на социјализам. Но, за разлика од кај нас (и од другите досегашни „социјалистички“ земји), каде сите вредносни системи беа само привиден (и привремен) ефект, кај овие (сеуште) капиталистички држави сега се реално присутни, но кај нив тоа се случи по природен, еволутивен пат. Ете затоа на почетокот реков, прво капитализам, па потоа социјализам.

Македон напиша: Јас веднаш ќе ти кажам дека грешиш. Постоењето социјална држава никако не значи и постоење на социјализам. Производните односи во скандинавските земји се капиталистички односи, со значително учество на државата, доколку има потреба секако, а и со значителна социјална грижа за населението. Но, тоа не значи дека таму ќе се создаде бескласно општество, или пак општество каде што ќе постои општествена сопственост и слични бесмислици.

Zlatnik напиша: Да, апсолутно се согласувам.Но, дали во раниот капитализам кај овие држави имаше социјална држава? Сиурен сум дека ќе се согласиш со мене дека немаше. Со развојот на тој систем, полека се развиваа односите и се дојде до овој степен до кој е дојдено денес, каде можеме да речеме дека социјалната држава во овие земји е на многу повисоко ниво од онаа што беше кај некогашните „социјалистички“ земји. Тоа е тој клучен елемент на социјализмот, каде државата игра поголема улога. Ај потсети се, зарем поранешниот „социјализам“ не се базираше на улогата на државата?Мислам дека за исто зборуваме!Дали сеуште мисиш дека треба:

 

Kaпитализмот поминал низ неколку фази, за кои не е место ниту време да елаборираме на долго и широко. Oд друга страна, постои огромна разлика меѓу можноста државата да интервенира во економијата и целосна контрола од страна на државата на економските процеси, по пат на планирање и некои други инструменти. Постои огромна разлика меѓу можност да се влијае врз нешто и истото целосно да се контролира. Пак ќе повторам, таму нема да се развијат социјалистички производни односи, затоа што некој ниту го бара тоа, а ниту го сака. Затоа тој клучен елемент кој ти го наведуваш, ни оддалеку не е клучен, затоа што постои огромна разлика меѓу тој "клуч" и оној на социјализмот.

Zlatnik напиша: Македон напиша: ... потврда за ова?   Полека, еволуцијата не е процес кој настанува туку-така. Видовме што се случува („социјализмот“) кога некои работи се избрзуваат.Кога сега кај нив има толку многу елементи кои беа сон на социјализмот (стабилност, права, привилегии, услови за живот, работа, социјала ...), тогаш можеме да претпоставиме што ќе се случи за едно 100-тина години кај нив. Можеби таму ќе завладее и комунизам, само што тие нема така да го нарекуваат, ама луѓето навистина ќе работат колку што ќе можат, а ќе добиваат колку што им треба. Доколку во еден систем се задоволат овие основни постулати на комунизмот, тогаш не е важно дали тој ќе се нарече комунизам или со некое друго име.Ете затоа реков, прво капитализам, па потоа социјализам. За на крај комунизам.Или како сакате речете го.

Немаат потреба луѓето таму да ги менуваат капиталистичките производни односи за да воспостават други, кога истите даваат одлични резултати. Тоа што Маркс го говорел е само теорија.

И да, сеуште сметам дека треба потврда, а не само гола теорија, која е претпоставка на еден човек.

Изменето од Македон - 31.Декември.2010 во 13:27

Многу сакам да дебатирам со младите (дома имам двајца) бидејки од книгите научиле многу работи и мислат дека знаат се. Секогаш им велам да прашаат паталец, а не гаталец.
Кога ние постарите тука на форумот се трудиме да објасниме нешто тоа го правиме САМО затоа што зборуваме од сопствено искуство односно како современици на некои периоди (и оној минатион и овој сега-транзицискиот).
Можеби имавме среќа да го живееме “кремот“ на социјализмот, при тоа не негирајки ги тешкотиите со кои се судруваа другите околу нас со својот социјализам или капитализам.
Случајно наидов на ова, па го приложувам тука како “аргумент за социјалистичките случувања“

Кики, Бронхи, Еурокрем...

****
југоносталгијата кај голем број луѓе е всушност врзана за пазарните марки, што претставува парадокс, имајќи предвид дека стануваше збор за социјалистичко општество.
***
во социјализмот владееше утопија на продуктивноста, додека на Западот владее утопијата на потрошувачката, а во сето тоа, Југославија е специфичен пример, каде двете работи се судираат.
***
„Ова денес повеќе не може да се нарече огласување, туку рекетирање.
****
Рекламите се огледало на едно општество, а на трибината беше заклучено дека во поранешна Југославија се произведувале многу работи, додека денеска се произведува единствено маркетинг.
*******
За жал, ова е бајаги вистинито- ние ни тогаш немавме некој социјализам, ниту пак сега имаме некој кпитализам. Наша судбина биле-мутант општествени уредувања.

Zlatnik напиша: Македон напиша: .. И да, сеуште сметам дека треба потврда, а не само гола теорија, која е претпоставка на еден човек. Ај, на кратко уште еднаш. Во теоријата се вели дека светот се развива по историски фази ... Што има поминато? Првобитно општество, робовладетелско, феудално, капиталистичко. Да направиме анализа на последново општествено уредување. Сигурен сум дека ќе се согласиш дека има разлика во капитализмот во денешните развиени земји од пред 100-150 години и денес! Исто така ќе се согласиш и дека има разлика од некои развиени земји и скандинавските земји? А ете, и кај едните и, кај другите има капитализам, нели? Само што кај овие вториве тој е во многу понапредна фаза. Сигурно го приметуваш трендот на развој. Судејќи по овие развојни етапи, што мислиш, како понатаму ќе се развива општеството? Како би изгледале денес најразвиените земји по едно 100-200 години? За мене е многу логично во овој период овие земји да го достигнат тоа идеално општество кое денес се нарекува комунизам. А дали навистина така ќе се нарекува, тоа е ирелевантно. Важно е да биде хумано општество. Дали ова не е доволен доказ за „теоријата“?

Нормално е така да бида доколку од народот станат ЛУЃЕ...па тоа дури го сугерираат и светите книги...но за да се стане и хуман и алтруист ПОТРЕБНО Е ВРЕМЕ....а времето работи за социјализмот...и се разбира за комунизмот....се разбира кога ЌЕ ИМА ЛУЃЕ....

marsovec напиша: Нормално е така да бида доколку од народот станат ЛУЃЕ...па тоа дури го сугерираат и светите книги...но за да се стане и хуман и алтруист ПОТРЕБНО Е ВРЕМЕ....а времето работи за социјализмот...и се разбира за комунизмот....се разбира кога ЌЕ ИМА ЛУЃЕ....

Светите книги немаат никаква врска со марксизмот. Тоа што комунистичката пропаганда се обидува да манипулира е друго прашање. Секој што прочитал нешто од светите книги, знае за што говорам. Остави ги писанијата на советската пропаганда настрана, се докажа одамна дека не се вистинити.

Изменето од Македон - 07.Јануари.2011 во 14:43