Тринаесетиот Апостол

Messenger напиша: So drugi zborovi, me prashuvash zoshto doktrinata na institucijaliziranoto Hristijanstvo se podrzhuva so selektirani tekstovi koi se staveni vo Noviot Zavet za da ja potvrdat istata?

Остави ја доктирната и ортодоксното Христијанство настрана, нема потреба за тоа засега да говориме.
Едноставно, говориме за цитати од Новиот Завет, кои како и да ги толкуваш, поинаку од она кое е евидентно не се толкуваат, па затоа и прашав, зошто не се споменати жени ѓакони или епископи, ниту кај оние, назначени од Апостолите кои не биле со св.Апостол Павле, ниту кај оние назначени од св.Апостол Павле. Има ли цитати во Новиот Завет, а доколку сакаш, слободно цитирај и некое гностичко евангелие каде се споменува жена епископ, книгата The Nag Hammadi Library, каде што ги има тие текстови, заедно со анализа од професори, ја отпечатив, па ќе погледнам.

Дури и во некои текстови за кои се знае дека се пишувани под влијание на Апостолите, како Евангелието по Марко, никаде не се споменати жени свештенички, ѓакони или Епископи.

Messenger напиша: Makedon, ova e tokmu onoa shto replicirav: so drugi zborovi me prashuvash zoshto doktrinata na institucijaliziranoto Hristijanstvo se podrzhuva so selektirani tekstovi koi se staveni vo Noviot Zavet za da ja potvrdat istata? Pa kako ochekuvash da bide podrugo?

Не те прашувам тоа Messenger, те прашувам зошто никаде не е споменато, во било кој текст, дека и жена можела да биде дел од свештенството? Не мора да биде само Новиот Завет во прашање, може да е било кој историски текст.

Messenger напиша: Kakvi gjakoni, vladiki i episkopi barash megju protohristijanite?Toa e kako da barash zakonska regulacija na nuklerani elektrani vo devetnaeseti vek. Za toa kako treba da se ureduva Crkvata kako institucija govori falsifikuvanoto poslanie od Pavle, kako i onie koi ja sledele starata evrejska tradicija - zhenata treba sekogash da bide vo podredena pozicija vo odnos na mazhot.

Messenger, јас не барам никакви, туку историјата споменува такви. Можеби тебе тоа ти звучи невистинито, нопрочитај овде, никој не спори дека Апостолите поставувале ѓакони и епископи. Дури и во историските учебници секаде Тимотеј е запишан како Епископ. Неговото епископство е факт. Истотака провери 1 Петар 5:1, послание за кое се смета дека е напишано под влијание на самиот св.Апостол Петар.
Првомаченикот Стефан бил поставен за ѓакон, тоа никој не го спори. Покрај него, истотака уште неколку мажи. Има и други личности, кои се дел од пробитното Христијанство, а за кои дури ниту историјата не спори дека биле Епископи, односно старешини.

Messenger напиша: Delata se nadovrzuvaat na Pavlovite interpretaci vo obidot da ispeglaat rabotite megju poslanijata i evangelijata i da dadat definitivna potpora na doktrinata koja kje se nareche otodoksna. No toa ne e celata istorija.

Секако дека тоа не е целата историја, тоа е историјата во кои се опфатени само дел од активностите на Апостолите. На пример, во истите никаде не пишува како завршува св.Апостол Петар, св.Апостол Павле и другите.

Messenger напиша: Vo prvichnite vreminja na hristijanstvoto postoele i mnogu drugi strui i crkvi koi voopshto ne se zanimavale so sozdavanje na edna zaednichka institucijalizirana Crkva.

Се сложувам дека имало и други струи, но тие биле и под многу други надворешни влијанија, философски па и други. Не случајно постоеле тајни книги, наменети само за посебен број луѓе и сл. Ама тоа пак и била причина за нивната пропаст.

Messenger напиша: Nikoj od niv ne patuval kako Pavle da gi deseminira nivnite veruvanja i da gi ubeduva lugjeto vo toa shto e vistinsko, a shto lazhno hristijanstvo. Patem, so Pavlovite tolkuvanja ne se slozhuvale nitu apostolite i tie trchale po nego da gi razubeduvaat lugjeto, pa tokmu zatoa Pavle moral da gi pishuva site onie negovite poslanija.

Ова не е така. Дали другите Апостоли дошле во Македонија? Дали доаѓале во ЕФес? Или пак можеби во Атина? Ако тие трчале по него, за да ги разубедуваат луѓето, зарем истите тие Апостоли немало да поминат на местата каде тој поминал? Но, гледаме дека тие не дошле на ниту едно од овие места.

Messenger напиша: Ovie drugi hristijanski vrski zaednici ne razvivale nikakvo specijalno sveshtenstvo i subordinacija na pozicii kako shto toa go imame podocna vo ortodoksnoto Hristijanstvo, nitu pak sakale da prerasnat vo nekakva seopfatna Crkva koja kje dominira nad site vernici i koja kje diktira shto e Hristijanstvo, a shto eres.

Да, но и тие христијански заедници развивале нешто кое е познато кај старите грчки философи, па на определен круг луѓе им пренесувале тајни знаења и слично.

За ова споменав погоре, дека не само Павле, туку и св.Апостол Петар говори за свештенство, а и на други места во историските документи. се споменуваат црковни старешини, многу пред Иринеј, затоа може да кажеме дека обидот за институционализирање, како ти што велиш, датира уште во периодот на мачеништвото на Првомаченикот Стефан.

Messenger напиша: Vo ovie zaednici lugjeto bile organizirani onaka kako shto denes zhiveat amish*te i kvekerite (tie go sledat toj prvichen nachin na organiziranje na crkovniot zhivot) - vo hristijanskata komuna site bile ramnopravni (mazhi i zheni) i sekoj mozhel da stane i da propoveda.

Mislam deka kje imash shansa da doznaesh povekje za zhivotot i organiziranjeto na protohristijanite od knigata koja ti ja preporachav, kako i od chitanje na knigi koi posebno se zanimavaat so taa problematika. [/QUOTE]

Не сите биле организирани идентично, но, делумно си во право за некои заедници.

Книгата ја најдов, секако дека ќе ја прочитам, заедно со другите евангелија, најдени во На Хамади. Не случајно планирам да ја отпечатам и таа што ми ја препорача.

Messenger напиша: Mislam deka diskusijava e bescelna od aspekt deka ti go pretstavuvash i zastapuvash razvojot na onoa shto denes se narekuva ortodoksno Hristijanstvo, a jas govoram za sevkupnoto prvichno dvizhenje koe se narekuva Hristijanstvo.

Јас не претставувам ништо, јас само прашав, дали има некаде доказ за такво нешто, независно дали е во Новиот Завет или било каде, значи не барав доказ во рамките на ортодоксното Христијанство, туку во било кое писание.

Messenger напиша: Sepak, na krajot od kraishtata, zarem Irenij kje falsificirashe poslanija od Pavle i kje se boreshe so site sili da gi marginalizira zhenite od institucijaliziranata Crkovna struktura ako statusot na zhenite ne beshe poinakov ?

Документите датираат од порано, никој воопшто не му ги на препишува на Иринеј, затоа што дел од тие се постари и од самиот Иринеј. Едноставно Иринеј, за разлика од другите, ги сметал тие за валидни, додека другите пред него, не ги сместиле во дела напишани од св.Апостол Павле.

Messenger напиша: Mislam deka navistina nepotrebno se raspravame okolu neshto shto e ochebijno - Isus napavi ne samo religijska, tuku i socijalna revolucija. Site aspekti na ova vtorovo ne bea prifateni so odushevuvanje od onie koi sakaa sveshtenstvoto da ostane ekskluzivno mashko, onaka kako shto beshe i do togash.

Очебијно ќе е нешто кога за истотот ќе постои доказ, црно на бело, па нема да има потреба од такви дискусии, дотогаш не може да кажеме дека нешто е очебијно, а да не го поткрепиме со ништо.

Македон напиша: За ова споменав погоре, дека не само Павле, туку и св.Апостол Петар говори за свештенство, а и на други места во историските документи. се споменуваат црковни старешини, многу пред Иринеј, затоа може да кажеме дека обидот за институционализирање, како ти што велиш, датира уште во периодот на мачеништвото на Првомаченикот Стефан.

Павле, Петар и сите останати апостоли зборуваат за ѓакони, старешини, пастири, но не и свештеници. Никаде во Новиот Завет не е спомната црковна функција: „свештеник“. Едноставно таа функција не постои во новозаветната црква која познава само еден свештеник и првосвештеник - Исус Христос.
Дури и апостолот Петар, кој бил сметан за еден од највидните апостоли и столб на христијанството, сепак и тој не се нарекувал свештеник, туку само старешина (1 Петрово 5:1)

Човековото свештенство во црквата се појави подоцна, кога институционализираната црква виде дека со тоа може подобро да ја држи под контрола рајата.

EvAngelos напиша: Македон напиша: За ова споменав погоре, дека не само Павле, туку и св.Апостол Петар говори за свештенство, а и на други места во историските документи. се споменуваат црковни старешини, многу пред Иринеј, затоа може да кажеме дека обидот за институционализирање, како ти што велиш, датира уште во периодот на мачеништвото на Првомаченикот Стефан. Павле, Петар и сите останати апостоли зборуваат за ѓакони, старешини, пастири, но не и свештеници.

Во посланијата на св.Апостол Павле до Тимотеј и Тит се говори за карактерот на Епископот, во Делата на светите Апостоли се говори и за ѓакони, како што и сам велиш. Кога се избирал Стефан, зарем Апостолите не говореле дека тие не можат да се занимаваат со земски нешта, туку биле оддадени на молитва и поучување?
Од друга страна, како што кажа Messenger, што да правиме, кога знаеме дека посланијата до Тимотеј и Тит се поставени во Светото Писмо пред се, поради авторитетот на Иринеј, кој и прв ги прогласи како дел од оние писанија кои треба да се дел од христијанските свети писанија? Иринеј бил епископ, сакале ние или не, како и многумина пред него и во периодот кога тој живеел.

Значи, од една страна е св.Апостол Павле, тој поставува Епископи, Апостолите истотака се старешини,а од друга страна пак велиш тие не биле типични свештеници? А што биле, ако знаеме дека сите ученици на Апостолите биле Епископи и тие, сакал ти или не, историјата ги претставува како свештеници.

EvAngelos напиша: Никаде во Новиот Завет не е спомната црковна функција: „свештеник“. Едноставно таа функција не постои во новозаветната црква која познава само еден свештеник и првосвештеник - Исус Христос.Дури и апостолот Петар, кој бил сметан за еден од највидните апостоли и столб на христијанството, сепак и тој не се нарекувал свештеник, туку само старешина (1 Петрово 5:1).

А зарем старешините не се Епископите? Сепак, св.Апостол Павле поставувал Епископи, тоа е сосема јасно.

EvAngelos напиша: Човековото свештенство во црквата се појави подоцна, кога институционализираната црква виде дека со тоа може подобро да ја држи под контрола рајата.

Можеш ли да дефинираш кога е тоа подоцна?

Македон напиша: А зарем старешините не се Епископите? Сепак, св.Апостол Павле поставувал Епископи, тоа е сосема јасно.

Старешини е едно, епископи е друго, а свештеници е трето. Како што кажав, во новозаветната црква имало старешини, ѓакони, имало и епископи, но не и свештеници како што има денес во православните цркви.
Епископ значи надзорник, надгледник, некој кој надгледува. Свештеник е нешто друго. Свештеник значи посредник, некој што посредува меѓу луѓето и Бог. Во стариот завет луѓето ги носеле своите жртви кај свшетениците, а тие ги принесувале на Бог (преку жртвеникот). Значи тие стоеле како посредници меѓу луѓето и Бог.
Во новозаветната Христова (библиска) Црква ЕДИНСТВЕН посредник меѓу Бог и луѓето е Исус Христос (1 Тимотеј 2:5, Библијата).

Од друга страна, во православните цркви сеуште постојат свештеници кои го узурпираат Христовото свештенство и посредуваат меѓу луѓето и Бог. Сите седум таканаречени "свети тајни" во православието се извршуваат со посредство на свештеник. Свештеник мора да ве крштева (во спротивно не ви се важи крштевањето), свештеник мора да ве венча (инаку бракот не ви се важи), свештеник мора да ви ги "разврзе" исповеданите гревови (инаку Бог нема да ви ги прости), свештеник мора да ви даде причест итн. секој верски рутал е со посредство на свештеник, исто како во стариот завет, а спротивно на она што го поучувал Христос и што е напишано во новиот завет.

Во право си, во новозаветната црква немало разлика во функциите старешина и надгледник (епископ), затоа што старешините ја надгледувале црквата, така што тие биле епископи. Погоре требаше да пишам: Старешини и епископи се едно, а свештеници се сосема друга работа - непозната во новозаветната Христова Црква. И тоа ми беше фокусот на дискусијата, дека во Христовата Црква немало и нема функција свештеник како што има во православните цркви.