ИЛИНДЕН

kas nemozam da vi gi razberam datite

20 juli ili 2 avgust

mungos80 напиша: Абре а кој побара коментар од тебе???? Терај си ја работата што ти е дадена од МПО и шетај по тоа ахивите нивни,исто како што твоите предци за време на најголемите крвопролевање во Македонија шетале низ европа и русија за да го прикажат делото како бугарско. ТЕМАТА НЕ Е ОТВОРЕНА ЗА ЈАС ДА ТИ ОБЈАСНУВАМ ТЕБЕ ШТО СМЕ ТУКУ ЗА ДА МЛАДИТЕ ПРОЧИТАТ ЗА НЕПОКОРОТ НА МАКЕДОНЕЦОТ. Да видиме зошто има три илиндени,зошто баш тој ден е денот кога Македонецот се крева на востанија за својата слобода. НИКОЈ НЕ САКА ДА СЕ ОБЈАСНУВА СО ВАС,И ТАКА СТЕ НЕВАЖНИ.

Полека, не биди нервозен, не викаj, не сме во мааленска крчма.
Кога пишуваш сo големи букви е признак на слабост и недостаток на аргументи.
Тука сепак е форум, не читалиште, така да секоj може да искаже своj став.
Сигурно не знаеш дека такви долги текстови, кои ставиш тука, никоj не ги чита, и тоа е докажано. На интернет секоj пост, коjшто е повеке од 5-6 реченици, се подминува.

Сепак да прашам, ако можеш да обjасниш:

На реонските раководства им се довери да ги разделат своите реони на центри и да изберат централни војводи, кои би поминале по еден к*рс на воена обука под раководството на: Никола Дечев, јункер — во Демир-Хисарско, Кичевско и Битолско; Стојков, поручик — во Охридско; Тод. Христов, потпоручник — во Крушевско; Панајотов, потпоручник — во Ресенско и Преспанско; Папанчев, потпоручник, — во Леринско; Ив. Попов, фелдфебел — во Костурско.

Во коjа воjска биле тие jункери, потпоручици, фелдфебели?
Бидеjки македонците се борели против бугарите и нели Делчев беше кажал нешто за некои офицери, кои немало да стапнат во Македониjа?





Изменето од lav4eto - 29.Јули.2010 во 10:27

Добро, тогаш наброj инструкторите од Србиjа, Албаниjа, Грциjа и Романиja.

Ако сакаш дебатираj, твоjа воља, jас мислам дека историски документ мора да се преведува коректно, тоа ми беше поентата.

И другото е контрадикторност- секаде цитирате Делчев "додека моето рамо jа крепи пушката, бугарски офицер нема да стапне во Македониjа", кое никаде го нема кажано и напишано, а наброjуваш бугарски офицери инструктори- па нели тие се колегите му од военото училиште во Софиjа!?

Значи и jас како тебе можам да кажам: покажи ми слика, писмо, документ на Гоце со пушката, кога ги кажува тие зборови!

И накраj главниот воен инструктор е Марко Лерински од Котел!

Благодарение на воената подготовка на Марко војвода и на неговите организациони способности, неговата чета станува училиште за подготовка на четници и војводи за целата револуционерна организација.
Марко Лерински е првиот кој предложува да се подигне сеопшто востание во Македонија и Одринско.


Како може еден бугарин да е во основата на  македонското востание?
И он е опеан во песна!

Песна за Марко Лерински

Денеска петок, сабота,
утре е света недела.

Марко војвода пристигна
во това село Пателе.

Проклети биле чпиони,
Марко војвода предадоа.

Надојдоа турски табори,
Марко војвода сардисаа.

Зафати битка голема,
Марко војвода загина.

Проклети биле чпиони,
Марко шчо го предадоа.   

Изменето од lav4eto - 29.Јули.2010 во 15:35

Тефиков е помак, ако тоа имаш предвид.

Да се вратиме на темата.

Има воени учители од Белгија,Ерменија,има доброволци од Црна Гора.

А за изјавите за Делчев или за огромниот ефект на Лерински за тоа не е проблем да се дебатира.Но истотака да се каже за оние жители од на пример село Смилево кој до крајот на месец август успевале да живееат во слободно Смилево,за битките на пределот кај планината за кон Охрид.Или за теророт што го трпеле селата по востанието.

ИНТЕРВЈУ: ВАНЧО ЃОРЃИЕВ, ИСТОРИЧАР

Востанието беше неизбежно

Сто и седум години по Илинденското востание во македонската историографија, се чини, се' уште не се расчистени дилемите за тоа дали тоа било прерано или не со оглед на разликите во раководството на тогашната Тајна македонска револуционерна организација. Историчарот Ванчо Ѓорѓиев во интервјуто за „Дневник“ предупредува дека во последно време во јавноста, како резултат на неукост и некомпетентност, се појавуваат сосема искривени тези за одредени настани и личности од тој славен период од македонската историја. Ѓорѓиев е автор на неодамна промовираното капитално дело „Подземна република - Даме Груев и македонското револуционерно движење“, во кое се претставени бројни, досега, непознати документи за една од најголемите фигури во македонското револуционерно движење.

Дали, навистина, тие разлики биле толку решавачки за неговиот неуспех?

- Во досегашната историографија, барем во најголем дел, преовладуваше мислењето што и вие го спомнавте, дали е прерано или задоцнето. Тоа е наједноставниот одговор кога не се прави анализа на настаните. Всушност, тоа не е одговор на прашањето затоа што во историјата никогаш не можеме да дадеме одговор со да или не, историјата не е егзактна наука бидејќи кај неа постојат многу сложени констелации и односи. Затоа и прашањето за тоа дали востанието било навреме, предвреме или задоцнето, јас го гледам поинаку. Да се одговори треба да се види ситуацијата во Македонија, влијанието на надворешните фактори, односите меѓу одредени личности... И ако сите ги споредиме, ќе видиме дека навистина востанието било - неминовно. Не би рекол дали е кренато прерано, навреме или задоцнето, туку дека било неизбежно.

Зарем неизбежноста не можеше да се сопре или поинаку да се организира ако процените зборуваа дека ќе се доживее неуспех?

- На Илинденското востание му претходеше Горноџумајското востание инспирирано во 1902 година од врховистите и кое предизвика реакција на големите сили против Турција за да изврши реформи во Македонија. Тој дипломатски притисок на Русија и на Австро-Унгарија беше мотивиран и од нивните сознанија дека допрва во Македонија ќе претстои големо движење што ќе ги загрози нивните политички интереси. Сето тоа психолошки влијае врз луѓето во македонската револуционерна органзација. Во нашата историографија обично се вели дека овој настан, односно дипломатското раздвижување околу реформите, всушност требало да биде добар сигнал дека меѓународната политика не е соодветна. Јас го поставувам прашањето поинако. Прво, зошто велат дека меѓународната политика била несоодветна. Дали само поради ставот на рускиот амбасадор кој кон крајот на 1902 година имаше мисија по балканските земји и се сретна со нашите дејци Христо Матов и Христо Татарчев и кој порача дека треба да се воздржат од какво било востаничко дејствување во Македонија за да и' остават простор на дипломатијата да даде соодветни реформи. И сега, со оглед на тој негов негативен став во историографијата се гради мислење дека ете, на Организацијата и' бил познат ставот на големите сили. Но, тоа е еден став, на една страна и влада. Прашањето можеме да го поставиме и поинаку. Дали таквите дипломатски раздвижувања и реформите, кои започнаа во февруари не влијаеја обратно врз организацијата и тие да појдат со една друга основа и логика? Ако веќе врховистите со едно толку слабо востаничко движење во Македонија, го предизвикаа меѓународниот фактор, каде би отишла работата ако ние со нашиот потенцијал и капацитет посериозно го поставиме прашањето? Другиот момент што придонесе за силно востаничко движење во Македонија беше што Организацијата веќе долго се подготвуваше за востание. Значи, имаме амбиент во кој големиот дел од населението веќе стана нетрпелив. Тоа беше состојба што тешко можеше да се контролира. Така што одреден авторитет, сеедно дали Гоце Делчев или Даме Груев, тешко можеше целосно да ги контролира состојбите. Реално, никој од нив како поединец не можеше да се наметне и да пресече. Така што поставувањето на прашањето дали бил пресуден Гарванов, Делчев, Груев или Сарафов е прашање што веќе нема таква тежина како во досегашното црно-бело гледање на работите.

РАЗЛИКИ САМО ЗА КАРАКТЕРОТ

Од каде тогаш разликите меѓу првите луѓе во Организацијата за кревањето на востанието - Гоце Делчев барал една метода, Даме Груев друга?

- Последниве години кај нас ми се чини од некомпетентни извори се поставува прашањето и се шпекулира со факти особено за односите на Гоце и на Даме. Станува збор за непознавање на односите и затоа се доаѓа до такви заклучоци. Треба да знаеме дека ниту еден од нив двајца не учествуваше на Солунскиот конгрес кога се донесе одлука за кревањето на востанието. Груев беше во затвор во Мала Азија, а Делчев во Софија. Одлуката за кревањето на востанието ја донесе ЦК на чело со Иван Гарванов. Навистина, составот на тој ЦК е без морален кредибилитет, но сепак е донесена одлука што мораше да се почитува. Таа одлука предвидуваше востанието да биде напролет во 1903 година, без да се прецизира датум и дека ќе има општостратегиски карактер, на територијата на цела Македонија и во еден момент. Напоредно со ова, најеминентните луѓе - Делчев, Петров, Сандански...- во Софија одржуваат советување, кое отишло во премногу аналитички и критички води. Од него се извлекуваат тези дека едните биле „за“ а другите „против“ востанието. Тоа е многу црно-бело гледање на работите. Ако се проучи целиот материјал што е на располагање од тоа советување ќе видиме дека таму полемиката се води за карактерот на востанието односно, дали тоа да биде масовно востание со учество на целото население или тоа да биде востание што ќе има партизански - терористички карактер.

Ако Гоце Делчев, кој тогаш оди повеќе кон анархистички идеи, бил против востанието, зошто тогаш влегол во Источна Македонија со чета и товари експлозив? Тој изврши атентат кај тунелот и мостот Ангиста што сведочи дека сака борба. Ако имало нетрпение меѓу Делчев и Груев, зошто Гоце двапати, преправен во други личности, го посетува во битолскиот затвор? Таквите теории дека имало заговори воопшто не држат ако се имаат предвид овие аргументи.

Има теза дека Груев не бил информиран за состојбите на теренот, па затоа на Смилевскиот конгрес брзо се решил за востанието.

- Мислам дека квалификацијата оти немал информации оти во тој период бил во затворот, е паушална. Тој бил совршено информиран за настаните, како во затворот во Битола, во кој го посетуваат Гоце Делчев и другите соборци, така и во затворот во Подрум-кале во Турција, каде што беа затворени значајни личности од Централниот комитет. Не можам да верувам дека не бил доволно информиран. Во секој случај, и кога се вратил од затворот, решението за востанието веќе било донесено во Солун и тој се најде пред свршен чин. Состојбата во Македонија беше предвостаничка. Гемиџиите веќе поставија динамит во Солун, многуте чети крстосувања, имаше судири, каков и да било обид за враќање на состојбите назад би било сизифовска работа. На Смилевскиот конгрес од Никола Карев, Петар Ацев и другите повторно беше оспорено востанието бидејќи е неподготвено. Авторитетот на Греувски е пресуден и тој ги пресекол работите велејќи: „Луѓе, зошто се занимаваме со работите што однапред се решени. Сега треба да разговараме како треба да го изведеме востанието“.

Во што, според вас, треба да се бараат причините за неуспехот на востанието?

- Илинденското востание имаше трагичен крај . Но, мора да бидеме свесни за тоа со колкава сила требаше да се справат нашите востаници и дали воопшто можеле да се справат. Тие за тоа беа свесни и затоа неколкупати во подготвителниот период беше укажувано дека целта не им е да се победи Турција, туку да не дозволиме таа да не ги победи нив. Иако се зборува за „болниот на Босфор“, тоа е моќна империја. Не треба да имаме илузии дека можеби предавствата решиле. Востаниците имаа цел и да се предизвика дипломатски и евентуално воен притисок врз Турција и тоа беше постигнато со издигнувањето на македонското прашање на политички план. Друго беше прашањето дали реформите беа доволни.

ВО ФУНКЦИЈА НА ПОЛИТИКАТА

Што е тоа ново што досега не сме го знаеле за Даме Груев?

- Постојат досега непознати писма и преписки што ги водел и кои даваат нова светлина за неговата улога во македонското револуционерно движење. Тој е човек со цврста волја и кој никогаш не се откажал од својата идеја за разлика од други. Некои основоположници на организацијата ќе ги сретнете само во почетокот, а потоа никаде ги нема. Даме е главната карика во создавањето на организацијата и на нејзината мрежа, личност што директно и отворено се судрува со Врховниот комитет и неговиот претседател Даниел Николаев. На преговорите со бугарскиот премиер Стефан Стамболиев, кога бугарската влада се обидуваше да ја стави организацијата под своја контрола, категорично се спротивстави на тоа. Не дозволи организацијата да се стави под бугарската контрола и да се користи како нивно средство за борба против други пропаганди во Македонија. Бараше целосна независност на организацијата во Македонија. Новото е и во поглед на неговото влијание во постилинденскиот период, кој во досегашната историографија беше претставен како судир на „левицата“ и „десницата“. Јас така не гледам на судирот, туку како на судир на две концепции. Од нив, едната е за децентрализација на движењето, а другата, чиј застапник е Груев, за старата идеја за централизирано раководство од ЦК па надолу. И тој мораше да прави одредени компромиси. Организацијата навлезе во демократски период, но таква широка демократија во принцип е пречка за една организација која е илегална и тоа го отежнуваше нејзиното функционирање.

Од каде тогаш едно негово писмо до Бугарија во кое вели дека сме бугарско население?

- Тоа е едно писмо од Главниот штаб на востаниците испратено во моментот на очај. Се случува во септември кога турската војска прави ужасни репресалии врз македонското население, кога горат селата и се прават ужасни злосторства во Битолскиот револуционерен округ. По наговор на Борис Сарафов тој прифаќа да испрати писмо до бугарската влада, во кое се бара Бугарија да и' објави војна на Турција. Таму се наведува дека страда бугарското население и дека бугарската влада не треба со рамнодушност да гледа на тоа. Се разбира, Бугарија тоа не го прифати, а и самиот Сарафов подоцна навел дека не очекувале некаков ефект од тоа. Јас не го избегнувам ниту тој документ кој бугарската страна го користи за да го прикаже „бугарскиот карактер на востанието“. Тоа е испратено во момент на очај и во ситуација слична на она во која давеникот се фаќа и за сламка. Тоа писмо е резултат на тактиката. По тоа, тој веќе во писмото до Хусеин Хилми-паша јасно наведува дека тоа е македонски народ.

Како гледате на она што се објавува во македонската историографија?

- Генерално, македонска историографија е релативно млада како и нашата земја. Во почетокот, додека бевме во југословенската заедница, многу од работите биле третирани во зависност од тогашната политика и владејачката идеологија. Но, и во тој период се направени одредени истражувања, поставени се контурите. По осамостојувањето, ми се чини дека и историографијата влезе во плурализам и во една криза затоа што повеќе почна да функционира во функција на политиката. Одредени автори почнаа да протежираат одредени политички ставови наместо да се обидат да останат независни. Умешноста е во тоа кој од авторите ќе успее да се ослободи од идеологијата, дневната политика. Секој е исполитизаиран, колку што си дозволува.

Бранко Ѓорѓевски



Нема докази за предавството на Гоце Делчев

Во јавноста се' уште се појавуваат мислења со кои на Груев му се припишува вината за смртта на Гоце Делчев. Во прилог на тоа се наведуваат и спомените на Ѓорче Петров. Имаат ли тие основа?

- Во спомените на Ѓорче Петров стои само дека Даме Груев со својот став за востанието му нанел морален удар на Делчев. Потоа, кога ќе се извулгаризираат работите, добиваат друг контекст. За овој период од историјата многу лесно се лепат етикети дека некој е предавник. Испаѓа дека како само предавства да постоеле во нашата историја. Така резонираат неуки и некомпетентни лица. Неоспорно е дека во историјата на македонското револуционерно движење имало предавства, но не може насекаде да се лепат такви етикети. Не може предавник да е оној што нешто признал под тортурата на турските власти или кој одбил да даде пари за организацијата. Предавник е оној што тоа го прави смислено и за одредена цел. Без конкретни докази не можам да прифатам теза дека имало смислено предавство на Делчев кој, можеби, загинал и по сплет на околности во периодот кога и власта и востаниците имале засилени активности. Османлиските документи не потврдуваат ништо во таа смисла. Не сакам да верувам дека бил предаден зашто имал поинаков став за востанието. Тоа апсолутно го исклучувам.


Грешката на Даме

- Мислам дека една од грешките што во своето дејствување ја направил Даме Груев била во тоа што во периодот по Илинденското востание не ги прифати мерките од договорените Мирцштешки реформи од октомври 1903 година. Тие мерки ја предвидувале можноста христијанското население да добие десетпроцентната застапеност во институциите во Османлиската Империја. За тоа ќе имаше и меѓународен надзор. Но, Груев тоа не го прифати иако сметам дека со тоа работите ќе одеа по друг колосек бидејќи е сосема друга ситуација кога сте вклучени во системот и кога не сте. Мислам дека сето тоа беше последица и на недоволното политичко-аналитичко искуство во македонското револуционерно движење кое им недостасуваше за разлика од дејствувањето на теренот - вели Ѓорѓиев.

Крушевската прокламација


Тешко дека некогаш ќе се реши мистификацијата околу манифестот на Крушевската република. Постоела ли навистина онаа прекрасна прокламација, напишана во знакот на старите македонски традиции за социјална правда и човечност или 20 години подоцна, во патриотски набој и наплив на инспирација, ја испишал Никола Киров Мајски, крушевчанец, близок соработник на Никола Карев и значајно име на раната македонска публицистика, како литературна фикција во својата драма „Илинден“?

„Ние, вашите вечни комшии, познајници и пријатели от хубавото Крушево и от неговите китни села, без разлика на вера, народност, пол и убежденија, не можејќи веќе да ја трпиме тиранијата на жедните за крф и гладни за човечко месо муртати шчо гледаат и нас и вас да дотераат до нош, и нас и вас да дотераат до питачки стап и нашата мила и богата земја Македонија да заприлега на пуста пустина, денеска дигнафне глава и решифме со пушка да се браниме от тие ваши и наши душмани и да добиеме слобода“.

Длабоко социјална и со многу демократско чувство за рамноправност (во беда и ропство, додуша) оваа прокламација е силно инспиративна слика за социјалниот момент во земјава во мугрите на 20 век.

Мајски тврди дека непосредно пред востанието Карев му наложил да ја напише прокламацијата до турското население во крушевската револуционерна околија. Откако го прочитал текстот, Карев наложил да се даде на влашкиот учител Ванчу Петреску да го преведе прогласот на турски и да го умножи во 17 примероци, колку што имало мешани и турски села во тогашната крушевска околија. „Оригиналот задржи го за својата архива - тој ќе и треба на историјата“, рекол Карев. Но ниту оригиналот е зачуван, ниту пак некој од турските преводи. Мајски, по 20 години, повторно ја напишал декларацијата по сеќавање.