Свети рамноапостолни цар Константин и царица Елена

Messenger напиша: Onoa preku shto jas ne mozham da minam e faktot shto Konstantin od pregolemo vlastoljubie i srebroljubie gi otema zhena si i svojot roden sin. Togash gi mina site rimski svetilishta barajki proshka i paganskite sveshtenici mu rekoa deka ne postoi bog shto kje mu go prosti toj krvnichki grev. Se razbira, koga im se obrati na hristijanite tie mu rekoa "ne se sekiraj, samo pokaj se i nashiot bezgranichno milosrden Bog kje ti prosti".

Оваа верзија која ти ни ја презентираш за убиството на Крисп и Фаустам дури и историската наука не ја знае. Од каде ги црпиш изворите за да го заклучиш ова погоре?
Криспус (Крисп) е убиен откако св.Константин бил веќе Христијанин, односно во 326 година, по спроведувањето на Соборот во Никеја , кога св.Константин бил Христијанин веќе. Повеќе верзии има за причината на смртната пресуда, изречена од судот во Пула, но се смета дека тоа е поради тоа што бил обвинет од маќеата Фауста за обид за силување, со цел нејзините деца да наследат, а не Крисп, кој не и бил син.
Секако, Фауста подоцна, откако Крисп бил веќе мртов, била разоткриена, па осудена на смрт, при што била задушена во топла бања. Се смета дека правдата излегла на виделина благодарение на св.Елена.

Св.Константин по битката на Милвискиот мост, во 312 година, веќе не учествувал во пагански ритуали, а во 325 година претседавал со Никејскиот Собор, па секако немал потреба да оди во паганските храмови да бара прошка, а посебно ако се додаде тоа дека им одземал земјишта, ги затворал, наредил да им вратат на Христијаните се што им должат уште во 313 година, значи многу години пред смртта на Крисп и Фауста. Немало потреба од подоцнежно обраќање до Христијаните.

Истотака многу ме интересира, како бил загрозен тронот на св. Константин од Фауста и Крисп, за среброто и да не говорам, сметам дека си направил превид, затоа што не верувам дека не знаеш дека самиот Император, иако, со помош на сите оние советници, го имал последниот збор за државните средства. Како ли само Фауста и Крисп би му го загрозиле тоа право, навистина не знам...

Messenger напиша: Hristijanstvoto stana vozljubena Konstantinova vera i melem za negovata sovest. Pa duri i togash, od strav da ne go izgubi prestolot, do krajot sedeshe na dve stolici i oficijalno beshe pagan, a prekjutno takanarechen hristijanin.

Не бил паганин официјално, затоа што официјално учествувал на Соборот, а не скришум, официјално дал наредба да се урнат пагански храмови изградени на христијанските свети места. Наредбите не ги давал кришум, а и кога го изградил Константинопол, тој секако тоа не го сторил кришум. Официјално си приготвил и христијански погреб пред смртта.

Messenger напиша: Zoshto e slaven denes od hristijanite? Zatoa shto ovoj krvnik ja postavi nivnata religija na nivo na drzhavnost.

Сосема погрешно. Погоре наведов дека твоите заклучоци за жал, не кореспондираат со историските докази. Само би прашал, од каде излезе таа легенда за тоа талкањето од храм до храм, ако би можел, наведи го изворот, јас истотака би сакал да прочитам за тоа повеќе.

Според напишаното, мислам се разбравме дека тоа што го напиша ти за среброљубието, властољубието и поврзаноста со убиството на Крисп и Фауста не се базира на историски податоци. Сега останува другите нешта да ги разјасниме.

Messenger напиша: Македон напиша: Криспус (Крисп) е убиен откако св.Константин бил веќе Христијанин, односно во 326 година, по спроведувањето на Соборот во Никеја , кога св.Константин бил Христијанин веќе... Св.Константин по битката на Милвискиот мост, во 312 година, веќе не учествувал во пагански ритуали, а во 325 година претседавал со Никејскиот Собор, па секако немал потреба да оди во паганските храмови да бара прошка, а посебно ако се додаде тоа дека им одземал земјишта, ги затворал, наредил да им вратат на Христијаните се што им должат уште во 313 година, значи многу години пред смртта на Крисп и Фауста. Немало потреба од подоцнежно обраќање до Христијаните. 1. Konstantin stanal hristijanin po Soborot vo Nikeja? Od kade ja dobi ovaa informacija?

Од постапките на самиот св.Константин по одржаниот Собор. По Соборот, св.Константин дал дозвола на св.Елена да оди во Ерусалим, а истотака ниту еден историски податок не бележи учлество на св.Константин во некакви пагански ритуали, напротив, се пристапува кон пресекување на финансиите за изградба на пагански храмови, истите се насочуваат кон изградба на христијански цркви, истотака, се пренесува главниот град од Рим во Константинопол, при што наредил да се урне храмот на Венера, а да се изгради црквата на Светите Апостоли, се земаат во заштита Христијаните во сета Империја, одлуките на Соборот во Никеја се преточуваат во закони, се забрануваат гладијаторските борби во 325 година и други активности.
Во 324 година, св.Константин му напишл писмо на персискиот владетел, барајќи да ги почитува правата на Христијаните, а истотака и му пишал што мисли за паганските обичаи. Интересно е и писанието на Сумахус, префект на градот Рим, во кое се говори за тоа како постапил св.Константин кога Сумахус, по барање на Сенатот, побарал помош од Константин кога олтарот на Викторија бил осквернавен:

Toj не ги укина почестите на светите девици, ги пополни свештеничките места со благородници, не ги намали трошоците за римските церемонии, следејќи го радосниот Сенат низ сите улици на вечниот град, тој задоволно ги погледна храмовите со рамнодушно лице*, ги прочита имињата на боговите, се заинтересира за потеклото на храмовите и изрази воодушевување за градителите. Иако практикуваше друга религија, сепак поддржуваше самостојност за другите, затоа што секој имаше свои обичаи, свои обреди. Божествениот ум назначи различни стражари и различни култови за секој град. Како што душите се разделуваат на бебињата кога се раѓаат, така и на луѓето управувачите на нивните судбини.

* закосеното се претпоставува дека подоцна е додадено, додека другиот дел е автентичен. Преводот е мој, може да има грешки, па затоа оставам линк секој да го погледне и на англиски.


Дури и она кое ти го напиша во овој пост, ако примети самиот, се однесува на периодот пред 325 година.

Messenger напиша: 2. Ako toj so Ediktot vo Milano (313 god.) go potvrdil prvichno doneseniot Edikt na Galerius (311 god.) za religijska tolerancija so koj za prv pat im se dava ramnopravnost na hristijanite, a so svojot dodava da im se vratat konfiskuvanite zemjishta, toa ne znachi deka se otkazhal od paganstvoto.

Не го потврдил . Едиктот на Галериј само промовирал религиска толеранција, не им ги вратил одземените храмови на Христијаните, не им ги вратил имотите, единствено забранил да бидат цел на прогон. Едиктот на св.Константин, издаден заедно со Лициниј, кој подоцна ќе ги прогонува Христијаните, го дал и сето тоа, кое недостасувало во едиктот на Галериј. Едиктот на св.Констанин е првиот едикт со кој Христијаните стануваат еднакви со сите, дури и можеле да стапуваат на државни функции.

Messenger напиша: 3. Po bitkata na Milviskiot most toj izgradi triumfalna kapija ("Konstantinova kapija") na koja naredi da se pretstavi rimskata boginja na pobedata Viktorija, kako i prikazi na zhrtvuvanja na rimskite bogovi. Na kapijata nema nitu edno hristijansko obelezhje. Spored koi fakti zakluchi deka po bitkata na Milviskiot most toj nikogash povekje ne uchestvuval vo paganski obichai?

Триумфалната порта е плагијат. Всушност станува збор за една сложувалка, односно, биле искорнати делови од други места и прицврстени на таа порта, а секако, не била работа на Императорот да се занимава со изгледот на капијата. Затоа и наместо своја порта, се случил плагијат.

Messenger напиша: 4. Vo 321 godina toj gi upati hristijankite vernici da se obedinat so vernicite od drugite religii vo proslavuvanjeto na bogot na sonceto Sol Invictus i togash iskova svoja moneta na koja od ednata strana beshe negoviot portret, a na drugata simbolot na Sol Invictus, so shto se postavi na isto ramnishte so toj bog. Isto taka, naredi da se iskova zlaten medaljon na koj beshe prikazhan toj i Sol Invictus. Konstantin postojano sakashe da posochi deka Nepobedlivoto Sonce e negov vechen pokrovitel i toj e negov obozhavatel. Toj na 7 Mart 321 godina donese dekret so koj go objavi "dies Solis" - den na Sonceto, rimskiot den za odmor (nasha "nedela"). Od tuka poteknuva angliskiot zbor sanday (nedela). Toj duri i na denot koga go proglasi Konstatinopol za nov drzhaven grad, mesto na koe hrisrijanskata Crkva kje dobie svoj vechen prestol, ja noseshe Apolonovata kruna na Sonceto.

Да, св.Констатин ги упатил во 321 година сите жители на Римската Империја да го слават денот на сонцето, но не ги натерал сите да го прават тоа, ниту се мешал во тоа кој што верува или почитува, не извршил прогон на тие кои не го славеле и слично. Интересното е тоа што Христијаните и пред тоа ја празнувале неделата, како спомен на денот на Христовото воскресение, додека другите верници не.


Во однос на симболите, пред се мислам на круната, секако дека таа круна ќе ја носи, затоа што сепак, бил римски Император, а тие биле римските симболи во тој период. И денес судиите во западните земји носат одежди како кардиналите, но не се кардинали, но тоа е практика на која се потпрело судството, на тие традиции, па така и во овој случај со круната на Аполон. А инаку, при градењето на Константинопол, паганските храмови биле срушени, а на нивно место биле изградени цркви, како што и посочив погоре, со уривање на храмот на Венера. И денес Јустуција стои во секоја судница, ама никој не и се поклонува, ниту пак се плаши од нејзиниот меч.

Messenger напиша: 5. Toj ne pretsedaval na Nikejskiot Sobor kako hristijanin, tuku kako imperator, ne go svikal Soborot za da gi obedinuva i smiruva hristijanite od versko ubeduvanje, tuku od drzhavnichka potreba da se stavat pod kontrola bezredijata vo drzhavata i da se osigura redot i prosperitetot na imperijata. Toa ne beshe negovo prvo imperatorsko medijatorstvo vo megjuhistijanskite raspravii. Toj toa go napravi i vo 316 godina koga sudeshe na raspravijata za validnosta na Donatizmot. Koga presudi protiv donatistite toj za prv pat vo istorijata povede megjuhristijanska vojna - hristijanska vojska protiv donatska hristijanska vojska.

Според пишувањата на Евсевиј Кесариски, св.Константин и не ги разбирал комлетно теолошките спорови кои се решавале на Никејскиот Собор, туку оставил епископите да ги разрешат дилемите, барајќи единствено тоа да се реши мирно. Во овој период тој бил доста запознаен со Христијанството.
Точно е и тоа дека учествувал во борбата против Донатистите, но интересно е тоа што не повел борба против Аријанците и други, додека против Донатистите повел? Врз која основа? Чинам не на основа на медијацијата негова во спорот.

Messenger напиша: Veruvanjeto deka Konstantin posle bitkata na Milviskiot most (28 Oktomvri 312) se otkazhal od paganstvoto i se hristijaniziral so nekakva epifanija e obichen hristijanski mit bez nikakva istorijska potpora. Ti pobara od mene istorijski fakti za onoa shto go rekov porano i jas ti gi dadov vo najkoncizna forma. Ti sega daj mi mene istorijski fakti deka Konstantin se odreknal od rimskata paganska religija posle bitkata na Milviskiot most, deka posle nea "nekako se hristijaniziral", deka prestanal da posetuva rimski hramovi, prestanal da oddava pochit na rimskite bozhenstva i deka gi negiral vrednostite na rimskata paganska religija.

Јас не реков дека станал Христијанин по битката на Милвискиот мост, не ми додавај зборови кои не сум ги рекол, дури и јас се сложувам дека не станал Христијанин веднаш по битката, барем не официјално, иако тоа имало секако големо влијание врс св.Константин. Јас реков дека кога влегол во Рим не извршил жртвување во чест на Јупитер, во храмот на Капитол, што тогаш било пракса по секоја воена победа. Истотака била подигната статуа на Константин во Рим, во која тој држел лабарум во рацете, а не римскиот орел, што секако било шок за римските таткови.

А инаку за значењето на паганските обичаи за самиот него, тој говорел во писмото до персискиот владетел Шапур, кога побарал да се однесува кон Христијаните со почит. Писмото е од 324 година, значи една година пред Соборот во Никеја.

Согласно сето ова кое го изнесов, јас би кажал дека можеме да кажеме дека на првиот Собор во Никеја, тој веќе бил Христијанин.

Messenger напиша: Kako shto barashe, jas ti iznesov konkretni fakti, datumi i artefakti koi potvrduvaat deka Konstantin nikogash ne se otkazhal od paganstvoto, deka se poistovetuval so Bogot na Sonceto, deka vodel vojna protiv hrsitijanite i t.n., a ti, so seta pochit, za vozvrat prezentirash konstantinova apologetika ispletena so veruvanja, pretpostavki i zhelbi.

Како што и погоре споменав, твоите факти, датуми и артефакти се оденсуваат на период до 324 година, како што и самиот си посочил. Како тогаш говориш дека никогаш не се откажал од паганството, кога погоре самиот си напишал за кој период се однесуваат тие факти?!
Ако за тебе Евсевиј Кесариски, Сумахус, писмото до персискиот владетел, наредбите, закони се апологетика, тогаш, со сета почит, ти немаш конфликт со мене, туку со историската наука која ги прифатила овие нешта, односно за која овие претставуваат историски извори.
Жалам, но за разлика од тебе, како што и ти напоменав кога ми докажуваше преку мислењето на Индијците и слични митови, непотрепени со ништо, не можам да следам алтернативна историја, особено не, кога науката поседува многу историски извори за овој период, кој ти, а и јас ги наведовме.

Messenger напиша: Izvini, ama nemozham da ti pravam drushtvo vo takva diskusija.

Тоа си е твое право. Јас, секако, ќе ја почитувам твојата одлука.

Messenger напиша: Ako veruvash deka Konstantin bil hristijanski svetec zatoa shto Crkvata veli taka, koj sum jas da te razubeduvam vo toa ?

За дискусијата не е важно во што верувам јас, тоа е сосема друга тема. Јас, како што виде, дури и не ги споменав легендите како она за крштевањето од страна на Папата Силвестер, или некои други, затоа што сите знаеме дека тоа е легенда, а не историски факт. Овде говориме сепак за факти, јас не ја споменав Црквата, затоа што Црквата не е историски извор. Ниту пак наведов некакви чуда кои му се препишуваат на св.Константин, независно дали се потврдени од Црквата или не, затоа што сепак, во тоа се верува, а тешко се докажува, затоа што не е историски факт, туку е чудо.

Важно е овде да ги изложиме сите факти кои ќе ги најдеме, прочитаме, анализираме, за сите нешто да научиме.

Но, ако ти дискусијата си ја сфатил поинаку, тоа истотака ќе го почитувам, но нема да се сложам.





Изменето од Македон - 19.Јуни.2010 во 14:27

Македон напиша: Зошто да не пристигне? Зошто св.Константин да не е инструмент за остварување на Божјиот план за Христијаните и избавување од големите прогони.

Затоа што неговиот однос и пред и после тоа не е во склад со Христовото учење. Бог не го погазува својот закон, бидејчи тој самиот Е Законот.

Во Божјиот план никогаш не е уништувањето, туку преобразба кон добро. Бог додуша не се вмешува во законот на сеење и жнеење. т.е. ако поединци или народи сееле уништување, тоа еден ден како пшоследица им се враќа, но со тоа Бог нема ништо заедничко.

Македон напиша: Значи ли тоа дека сите тие маченици кој во тој период го положиле животот за Христос, било само израз на некој вид на надворешност и формалност, а не вистинска вера?

Ние не знаеме секој поединечно од нив зошто го полагал својот живот, но по првата заедница ерусалимска составена од апостолите како и од Христовите ученички и ученици, христијанството постепено почна да се деформира. Тоа започна со тнр. Павлови посланици, а продолжи на различни начини, меѓу другото со вплеткување на пагански елементи, политики и тн.

Во Бога нема зло па за да може некого да награди правејќи му зло на другиот. Бог е вечен Мир.

Македон напиша: Посетата на св.Елена на Ерусалим е историски докажано, не е прашање на верување или не, туку е факт, факт е и наредбата да им се даде на Христијаните тоа место, како и наредбата да се изгради црква на тоа место. Во однос на Чесниот крст Господов, не верувам дека Императорот и Императорката ќе дозволат да бидат излажани. Сепак, св.Елена била посветена Христијанка.

Несомнено дека била таму, но дали е историски докажано дека крстот кој што го нашла навистина бил истиот на кој бил мачен и погубен Исус од Назарет? Се сомневам. А и да било така, дотолку полошо по нејзе - направила фетиш од направа за мачење.

Македон напиша: Не е чудно, никаква енергија и слични нешта не е во прашње. Во прашање е територија, имот, желба за влст и слично. А тоа не доаѓа од некакви енергетски полиња, или комсички сили и нешто слично, туку од човекот.

Па ако на такви подрачја луѓето имаат такви алчни желби кои се изразуваат низ такви агресии тогаш тука нема место за светост. Енергетските полиња инаку ги творат самите луѓе како и бестелесните души. Тие потоа влијаат на приемчивите, соодветно од типот.

Majkl напиша: Македон напиша: Зошто да не пристигне? Зошто св.Константин да не е инструмент за остварување на Божјиот план за Христијаните и избавување од големите прогони. Затоа што неговиот однос и пред и после тоа не е во склад со Христовото учење. Бог не го погазува својот закон, бидејчи тој самиот Е Законот. Во Божјиот план никогаш не е уништувањето, туку преобразба кон добро. Бог додуша не се вмешува во законот на сеење и жнеење. т.е. ако поединци или народи сееле уништување, тоа еден ден како пшоследица им се враќа, но со тоа Бог нема ништо заедничко.

Бог е и Праведен, не е само некакво битие, кое согласно твоите писанија, добивам впечаток се наоѓа надвор од сите случувања. Бог може да делува на сите можни начини, бидејќи е Семоќен.

Ако ти под Христово учење подразбираш она што е објавено на твојата верска заедница, запишано во книгата која се смета за Христов збор од вашата верска заедница, тогаш се сложувам дека св.Константин не ги следел тие учења. св.Константин, судејќи според изворите, откако го прифатил Христијанството, го следел учењето кое подоцна резултираше со Никејскиот симбол на верата. Секако дека не се совпаѓало неговото верување со она на Прахристијаните денес.

Majkl напиша: Македон напиша: Значи ли тоа дека сите тие маченици кој во тој период го положиле животот за Христос, било само израз на некој вид на надворешност и формалност, а не вистинска вера? Ние не знаеме секој поединечно од нив зошто го полагал својот живот, но по првата заедница ерусалимска составена од апостолите како и од Христовите ученички и ученици, христијанството постепено почна да се деформира. Тоа започна со тнр. Павлови посланици, а продолжи на различни начини, меѓу другото со вплеткување на пагански елементи, политики и тн. Во Бога нема зло па за да може некого да награди правејќи му зло на другиот. Бог е вечен Мир.

Дури и св.Апостол Павле станува дел од ерусалимската заедница. Доколку учењето на св.Апостол Павле не било прифатливо за Апостолите, зошто тие тогаш изрично не му забраниле, не напишале послание да се отфрли Павле и слично?! Знам дека ќе ми одговориш со нешто кое е дел од учењето на вашата верска заедница, но тоа не е историски извор.

Majkl напиша: Македон напиша: Посетата на св.Елена на Ерусалим е историски докажано, не е прашање на верување или не, туку е факт, факт е и наредбата да им се даде на Христијаните тоа место, како и наредбата да се изгради црква на тоа место. Во однос на Чесниот крст Господов, не верувам дека Императорот и Императорката ќе дозволат да бидат излажани. Сепак, св.Елена била посветена Христијанка. Несомнено дека била таму, но дали е историски докажано дека крстот кој што го нашла навистина бил истиот на кој бил мачен и погубен Исус од Назарет? Се сомневам. А и да било така, дотолку полошо по нејзе - направила фетиш од направа за мачење.

Во однос на Светиот Гроб, мислам дека е докажано, иако и таму сепак има сомненија, а околу крстот не би знаел да ти кажам, иако искрено, не сум нашол противници на тоа тврдење.
Св.Елена не создала фетиш од тој крст. Едноставно го пронашла и го положила во Ерусалим повторно, не сметала дека тоа е Бог.

Majkl напиша: Majkl напиша: Не е чудно, никаква енергија и слични нешта не е во прашње. Во прашање е територија, имот, желба за влст и слично. А тоа не доаѓа од некакви енергетски полиња, или комсички сили и нешто слично, туку од човекот. Па ако на такви подрачја луѓето имаат такви алчни желби кои се изразуваат низ такви агресии тогаш тука нема место за светост. Енергетските полиња инаку ги творат самите луѓе како и бестелесните души. Тие потоа влијаат на приемчивите, соодветно од типот.

Па и во Македонија има алчни луѓе кои своите желби ги изразуваат низ агресии? Насекаде има такви. Зарем насекаде влијаат енергетски полиња?! Сепак, тоа е твое верување, јас ќе го почитувам и нема да навлегувам во анализа на истото.

Изменето од Македон - 21.Јуни.2010 во 00:56

Majkl напиша: Македон напиша: Бог е и Праведен, не е само некакво битие, кое согласно твоите писанија, добивам впечаток се наоѓа надвор од сите случувања. Бог може да делува на сите можни начини, бидејќи е Семоќен. Да, Бог е праведен, затоа тој и не се меша меѓу луѓето и дејството на законот на сеидба и жетва. Тој само опоменува и нудел и нуди преку вистинските пророци пат кон Него, во царството Небесно нашата изворна татковина.

Не ја следам дискусијата, туку само овој дел од твојот пост го прочитав и имам едно прашање, кога веќе ги спомнуваш пророците. Според твојата верска заедница, кој бил тој пророк од 4-ти век кој го проповедал она учење за кое ти се придржуваш денеска и преку кој Господ „нудел пат кон Него“?

Македон напиша: Христос рекол дека најголема заповед е да го положиш животот за пријателот. Што прави војската? Зар не го положува животот за да не одбрани сите нас, секако, говорам за војска која ја брани татковината од непријатели, не за некоја чија цел е окупација,асимилација,геноцид и слично.

Овој став повеќе пати го имам прочитано низ форумот и секако дека секој има право на свој став, не велам не, ама не можам да разберам која е логиката да се положува животот за пријателот одземајќи при тоа еден или повеќе други животи? Тоа е во старт контрадикторно! И згора на тоа да се повикаме на Христа?

Оние на „непријателската„ линија зарем не тргнуваат со истото убедување, дека ги положуваат животите за пријателите, правдата и тн.?

Секоја војска најчесто тврди дека ја брани или очистува татковината од нерпијателот, честопати тврдејќи дека тоа (наводно) се случува по некакво божје провидение и сл. Во име на положување животите за ближните и одбрана на татковината се одземени бројни животи, сторени геноциди, асимилации и окупации!