Дали верувате во Митарства?

Rita.MD напиша:

Зошто една спасена душа би морала да помине низ митарства за да дојде до Рајот? ...Тоа не е воопшто библиски!

А што е библиски? Што се случува со душата после смртта?

Всушност, тоа прашање ти е поставено уште на 12. мај 2010, а сеуште нема одговор.

Maran Ata напиша:

Rita.MD, можеби ти ќе се осудиш да објасниш што се случува со душата после смртта? Каде таа оди? Дали сите души одат на исто место?

Или ќе продолжиме со повтoрување дека „митарствата биле паганска филозофија“, а притоа без да дадеме свое мислење за душата после смртта?

Акцијата: ’избегнување да се одговори на конкретни прашања’, може да биде резултат кој произлегува од две причини - или во Библијата нема библиски став за душата после смртта или одредени христијани од протестантските заедници кои се вклучени во „дискусијата“, немаат лично искуство од Библијата. Се прашувам, кое е точното?

Изменето од Maran Ata - 16.Мај.2010 во 12:34

+ Љубовта покрива многу гревови +

Maran Ata напиша:

[QUOTE=Messenger]
Ti izbegal posledniot komentar:

Тогаш, без митарствата, што се случува со душата после смртта?

Еве упростено: Умира човекот и душата каде оди? Заспива? Станува пепел и прав? Продолжува да живее? Оди во друго тело? Станува енергија која се апсорбира од космосот?... Што мислиш?

Dushata odi kaj Onoj koj onoj koj ja sozdal - odi kaj Boga.

Nema nikoj posilen i povazhen od Boga koj kje zastane megju Nego i dushata sozdadena od Nego, za da ja procenuva i presuduva za nea, da PROCENUVA I PRESUDUVA NAMESTO BOGA.

Zarem tvrdish deka mitarite se povazhni od Boga za da go preprechat patot na dushata do Nego so nekakvi testovi i presudi??? Ako e taka, togash potvrdi go toa so Svetoto Pismo!

Shto pravi Toj potoa so dushata e Negova rabota i toa e sosem drugo prashanje, nie tuka govorime samo za mitarstavata i mitarite.

Truth needs no laws to support it. Throughout history only lies and liars have resorted to the courts to enforce adherence to dogma.

Messenger напиша:

Maran Ata напиша:

Messenger напиша:

Ti izbegal posledniot komentar:

Тогаш, без митарствата, што се случува со душата после смртта?

Еве упростено: Умира човекот и душата каде оди? Заспива? Станува пепел и прав? Продолжува да живее? Оди во друго тело? Станува енергија која се апсорбира од космосот?... Што мислиш?

Dushata odi kaj Onoj koj onoj koj ja sozdal - odi kaj Boga.

И оваа изјава е малку дискутабилна, затоа што може да се протолкува од многу аспекти. Како оди душата кај Бога? Што тоа значи? И ме интересира, од каде е извадена оваа догма?

Messenger напиша:

Nema nikoj posilen i povazhen od Boga koj kje zastane megju Nego i dushata sozdadena od Nego, za da ja procenuva i presuduva za nea, da PROCENUVA I PRESUDUVA NAMESTO BOGA.

Точно дека нема никој посилен од Бога, но во нашиот живот ние САМИТЕ бираме (слободна волја) дали ќе бидеме со Бога или со ѓаволот. Во митарствата, всушност, никој не проценува и пресудува место Бога, туку обвинува и клевети во име на „правдата“ и „вистината“.

И морам пак да прашам, за да знам дали дијалогов се одвива во христијански дух, од каде се твоите заклучоци? Дали се заклучоци од Светото Писмо или од некои други верски тврдења?

Messenger напиша:

Zarem tvrdish deka mitarite se povazhni od Boga za da go preprechat patot na dushata do Nego so nekakvi testovi i presudi??? Ako e taka, togash potvrdi go toa so Svetoto Pismo!

А кога виде дека јас тоа го тврдам? Прочитај погоре што реков - никој не е поважен од Бога реално, но човекот самиот ја заменува таа важност на Бога со други работи. А демоните воопшто не пресудуваат на митарствата, туку обвинуваат и клеветат за секој грев што сме го направиле на земјата...

Messenger напиша:

Shto pravi Toj potoa so dushata e Negova rabota i toa e sosem drugo prashanje, nie tuka govorime samo za mitarstavata i mitarite.

За некој да тврди дека митарствата не постојат, треба да го приложи својот контра став. Значи, и те како е битно што се случува со душата после смртта, ако се тврди дека нема митарства. А одговори од типот на Ритините, не докажуваат ништо друго, освен контрирање без основа, без сопствен став.

Изменето од Maran Ata - 17.Мај.2010 во 02:01

+ Љубовта покрива многу гревови +

Messenger напиша:

Maran Ata, vekje te prashav da dadesh sopstven stav. Od tvoeto porano napishano ne vidov tvoj sopstven stav. Onoa shto jas go rekov e moj sopstven stav i ti rekov zoshto go mislam toa.

Месинџер, постојат неколку типови луѓе кои се декларираат како христијани и можевме да видиме какви ставови завземаат на форумов:

1.     Такви кои велат дека го читаат само Светото Писмо и дека само според него се раководат т.е. не го признаваат Светото Предание

2.     Такви кои го читаат Светото Писмо и нешто од него профаќаат, а нешто отфрлаат (во некои поретки случаи го прифаќаат Светото Предание, зависно од тоа како им одговара)

3.     Такви кои го читаат Светото Писмо, а Светото Предание делумно го прифаќаат

4.     Такви кои го читаат Светото Писмо, но и целосно го прифаќаат Светото Предание...

Оние кои спаѓаат во првата група велат дека веруваат во Сола Скриптура, а всушност самата таа изјава од старт е контрадикторна. Доколку секој земе да си го толкува Светото Писмо на своја глава, факт е дека ќе настанат илјадници “црквички“ и подвоени групации, за што доказ е тоа што денеска постојат НАД 30 000 Протестантски заедници. Од друга страна, пак, за некој да се оддржи векови како верска групација без да премине во некое ново учење, треба да следи некое предание кое го оставиле претците. Од тука произлегува дека оние од првата група свесно се држат како „слеп за стап“ за нивното тврдење, иако повеќе од очигледно е дека тоа што го велат нема смисла. Тоа е директно контрирање на Светото Писмо, а со тоа и на Бога, затоа што во него е запишано дека треба да се учиме за верата од нашите учители и да го држиме Светото Предание што ни е дадено од апостолите.

Оние кои спаѓаат во втората група, вршат селекција на писанијата од Светото Писмо врз основа на некои световни критериуми или својот сопствен ум како критериум. И овие, како и првите, контрираат директно на Светото Писмо и Бога, затоа што во самото Свето Писмо е кажано дека Светиот Дух ќе ја раководи Црквата во вечни векови, а Црквата односно Светиот Дух е Оној кој одредил кои писанија ќе влезат во канонот на Светото Писмо, како и тоа дека кој е пријател на светот, непријател е на Бога. Од друга страна, пак, доколку се стави нашиот непросветлен ум како критериум за вистината, во самата таа постапка може да се забележи грешна теологија како производ на гордост и надменост, сметајќи се себе си за просветлен/а. Таквите луѓе можат да дојдат до некоја своја „вистина“, но не и до Вистината.

Третата категорија ги опфаќа оние верници кои Светото Писмо го читаат и целосно прифаќаат, меѓутоа, некои делови кои не се во соодетност со нивното сфаќање, искривено ги толкуваат, а како последица на тоа, отфрлуваат и делови на Светото Предание. Тука на површина повторно избива она егоистичко, гордо и суетно „јас“, каде сите ние сакаме да си ги усогласиме работите како што им одговараат на нашите страсти и затоа никогаш нема да стигнеме до потполната Вистина.

Четвртиот тип се оние кои го читаат Светото Писмо и целосно го прифаќаат, а исто така го читаат и целосно го прифаќаат и Светото Предание, свесно знаејќи дека нивниот ум е сеуште непросветлен, бивајќи трезвени дека сеуште се горди и заробени од страстите, од кои им претстои да се ослободат, поради што и не се темелат на своите самоволни толкувања или умувања (кое делување е во согласност и со Светото Писмо и со Светото Предание), туку нивни критериум за толкување на Светото Писмо се Светите Отци кои се со просветлен ум и Светото Предание. Овие луѓе ставовите на Светите Отци ги прифаќаат како лични ставови, секогаш и секогаш, одновно и одново, секој пат утврдувајќи се во Вистината гледајќи колку просветлени биле (се) умовите на Светите Отци кои целиот духовен опит во верата го имаат дадено во таква подреденост и усогласеност, што човек може само да се восхитува. За човек да го забележи сето тоа, треба редовно да го чита Светото Писмо, редовно да го чита Светото Предание односно Светите Отци, а пред се’, да има самосвесност за својата падната човечка природа и непросветленост т.е. да има барем малку почетно смирение за да може да ја наведне главата и да се понизи пред оние кои се поопитни.

Мислам дека од оваа кратка анализа ќе ти стане јасно кој е мојот став.

Messenger напиша:

Chovekovata dusha e Bozhje del vo nasheto materijalno telo i taa mozhe da se vrati samo kaj Onoj na koj mu pripagja i ako ima nekoj koj kje ja obvinuva, brani i sudi e samo Toj. Ti velish:

Maran Ata напиша:

Во митарствата, всушност, никој не проценува и пресудува место Бога, туку обвинува и клевети во име на „правдата“ и „вистината“.

Za mene ova ne e nishto tuku "ne po vrat, tuku po shija". Izlaga deka sega nekoj drug (chinam velish deka toa se demonite) odednash se stavaat na procenuvachi na chovekovata dusha i zastanuvat na strana na Bozhjata volja pri obvinuvanjata.

Ako ova bea demoni, zarem nemashase da gi glorificiraat chovekovite grevovi namesto da obvinuvaat?

И човековото тело е Божјо дело, а сепак не оди кај Бога, туку се претвора во прав откако ќе умреме, ако одиме по таа гледна точка. Туку, убаво велиш – СПОРЕД ТЕБЕ тоа што го велам, а е потврдено од луѓе кои си го осветиле својот живот и биле во непосредност со Божественото, ти изгледа „не по врат, туку по шија“. Се прашувам, велиш Господ е единствениот Кој треба да брани. Се прашувам, од кого и од што да брани?

Доколку внимателно го разлисташ Светото Писмо, ќе видиш дека на демоните тоа им е работа – да го натераат човекот да падне во грев, а потоа, откако ќе направи грев, да ја обвинат и клеветат таа душа пред Бога дека згрешила и дека тие треба да си ја земат со нив. Дури и кога душата нема направено грев, демонот може да клевети, каков што е примерот со праведен и многутрпелив Јов. Ако тоа демоните го прават за време на земниот живот на луѓето, зарем не можат да обвинуваат и клеветат кога човечката душа ќе отиде во онаа духовна димензија?

Messenger напиша:

So prashanjeto...

Maran Ata напиша:

И морам пак да прашам, за да знам дали дијалогов се одвива во христијански дух, од каде се твоите заклучоци?

... ti dokazhuvash deka prioritet ti e po sekoja cena da se drzhish za edna dogma, bukvalno da sledish edna doktrina, a ne da osoznaesh shto e verno vo nea ili ne. Ako se soochish so fakt deka taa doktrina ne dava soodveten odgovor na nekoe prashanje, ti vednash postavuvash kontraprashanje - dali onoa shto ne mozhe da se odgovori e spored "hristijanskiot duh"? De fakto, samata velish, ako neshto go doveduva vo prashanje onoa shto sledish, togash po defolt go odbivash bidejki nikogash nema da vidish i da prifatish nedoslednost vo svoeto veruvanje.

Takviot stav ne nudi nikakva diskusija, tuku zakopuvanje vo rovovi i krajno neplodno filozofiranje i nadmudruvanje zatoa shto nema za cel doagjanje do nekakva vistina, tuku po sekoja cena odbrana na nekoja dogma ili doktrina.

Мислам дека сепак и ти не си далеку од истото докажување, само со разлика во тоа што се држиш до некоја своја догма што самиот си ја имаш формирано, а јас за „догма“ што ми ја пренеле поискусните од мене:

Maran Ata напиша:

... доколку се стави нашиот непросветлен ум како критериум за вистината, во самата таа постапка може да се забележи грешна теологија како производ на гордост и надменост, сметајќи се себе си за просветлен/а. Таквите луѓе можат да дојдат до некоја своја „вистина“, но не и до Вистината.

Maran Ata напиша:

Овие луѓе ставовите на Светите Отци ги прифаќаат како лични ставови, секогаш и секогаш, одновно и одново, секој пат утврдувајќи се во Вистината гледајќи колку просветлени биле (се) умовите на Светите Отци кои целиот духовен опит во верата го имаат дадено во таква подреденост и усогласеност, што човек може само да се восхитува. За човек да го забележи сето тоа, треба редовно да го чита Светото Писмо, редовно да го чита Светото Предание односно Светите Отци, а пред се’, да има самосвесност за својата падната човечка природа и непросветленост т.е. да има барем малку почетно смирение за да може да ја наведне главата и да се понизи пред оние кои се поопитни.

Забележливо беше, меѓудругото, дека твојата лично-креирана догма во повеќе наврати не можеш да ја оправдаш, па затоа прво вртеше околку прашање ’што се случува со душата после смртта?’, за да не го одговориш, па на крај кога ти реков да објасниш убаво каков е целиот процес и што значи тоа „да се врати душата кај Господ“, ти ми одговори со одоговор кој е најсвојствен за Сола Скрпиптурците кога ќе се фатат во тесно:

Messenger напиша:

Shto pravi Toj potoa so dushata e Negova rabota i toa e sosem drugo prashanje, nie tuka govorime samo za mitarstavata i mitarite.

Од ова излегува дека или Господ не’ оставил во слепило и не сака да ни открие што се случува со душата после смртта, иако тоа се однесува и на нашта лична душа, или дека не си во можност да одговориш на прашањето.

Messenger напиша:

Maran Ata напиша:

За некој да тврди дека митарствата не постојат, треба да го приложи својот контра став. Значи, и те како е битно што се случува со душата после смртта, ако се тврди дека нема митарства. А одговори од типот на Ритините, не докажуваат ништо друго, освен контрирање без основа, без сопствен став.

I kje povtoram po stoti pat na ovoj forum, tezhinata na dokazot lezhi na onoj koj tvrdi deka nekoja rabota postoi, a ne na onoj koj bara potvrda za toa.

Znachi, ti si taa koja treba da go dokazhesh postoenjeto na mitarite i mitarstvata, a ne nivnoto nepostoenje da go dokazhat onie koi ne veruvaat vo toa.

Сакаш да ми кажеш дека ако јас речам „Месинџер, ти воопшто не постоиш како личност!“ ти треба да докажеш дека постоиш, без разлика дали јас сум образложила или не зошто така мислам? Една од основните работи што се учат на интернационален час по дебата (спорење за одредено прашање и бранење на својот став) е дека и двете страни треба да приложат докази и примери за своите гледишта. Ако лицето А го приложи својот став, лицето Б треба тој став да го побие со контра-образложенија, докази и примери.

Од претходно-изнесените ставови, очебијно е тоа дека Православните Христијани на форумов, што вели брат Ахмар, се шинаа од пишување и образложување за митарствата и душата после смртта, а од останатите (со исклучок на некои) се добија образложенија од типот на: „ставена си на игнор“, „земи читај Свето Писмо и ќе видиш што се случува“, „се држиш како слепец за својата догма“, „Господ си знае што се случува“, „филозофираш“ итн. Тоа не е зрела дискусија со дискутанти кои се претставуваат себе си како доволно просветлени за да може да ја одредуваат Вистината.

Messenger напиша:

Zatoa, potvrdi go toa so Svetoto Pismo (neli toa e vo Hristijanskiot duh) i so svojot sopstven stav (ne se povikuvaj na nechii kazhuvanja koi isto taka nemaat nikakva potvrda vo Svetoto Pismo ili ne se niven sopstven stav i sopstveno dozhivuvanje).

Во Христијански дух е да се потврди со Светото Писмо и Светото Предание (во што верувале апостолските ученици), а сопствените ставови, како што веќе реков, ми се во согласност со нив. Јас не се сметам доволно просветлена, како што се сметаш самиот ти штом не се повикуваш на ничии кажувања (???), па да не се повикувам на Светите Отци, чиј ум е просветлен и чиј живот е обожен. И дали откровенијата Божји кои ги добиле Светите Отци може да не се нивно лично доживување и искуство?

Претходно и’ се обраќаш на Рита:

Messenger напиша:

Razbiram deka nemozhesh da imash svoe mislenje od aspekt na lichno iskustvo bidejki za da go imash, treba prvin da umresh, potoa da minesh preku mitarstvata (ako postojat), pa da voskresnesh i da ni gi opishesh istite kako shto nekoi pogore gi imaat nabrojano po red.

Toa voopshto ne go gledam kako negativnost, tuku naprotiv, kako iskrenost. E sega, poradi nemanjeto lichno iskustvo so mitarstva, razbiram deka vo oformuvanje na svoe mislenje za niv mozhesh da se povikash na Svetoto Pismo kako avtoritet spored tvojata vera.

Се прашувам, ти на кого се повикуваш за душата после смртта, кога јасно е дека ниту ти немаш лично искуство од смртта и душата после смртта? А од друга страна бараш јас да не се повикувам на никого. Многу контрадикторности, Месинџер.

+ Љубовта покрива многу гревови +