IDIVIDI forum Веб сајт
почетна страница почетна страница > Македонија и Свет > Историја
  Активни теми Активни теми RSS - ЦАР САМОИЛ
  најчести прашања најчести прашања  Пребарувај форум   Настани   Регистрирајте се Регистрирајте се  Влез Влез

ЦАР САМОИЛ

 Внеси реплика Внеси реплика страница  <1 2728293031 50>
Автор
Порака
eptendosadno1 Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор
Лик (аватар)
ОРТОДОКСЕН АТЕИСТ

Регистриран: 30.Март.2010
Статус: Офлајн
Поени: 1149
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај eptendosadno1 Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 22.Април.2010 во 15:19
Originally posted by да          бе да          бе напиша:


Originally posted by eptendosadno1 eptendosadno1 напиша:


Pa kazam , toa shto sum roden vo bolnica ne znaci deka sum bil bolen , neli ?
е оти сега го оспоруваш македонскиот континуитетзбунетост


Epa sega sum bolen
Кон врв
Boogie Кликни и види ги опциите
Модератор
Модератор
Лик (аватар)
Слобода или Смрт

Регистриран: 26.Октомври.2005
Статус: Офлајн
Поени: 10652
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај Boogie Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 22.Април.2010 во 17:06
Originally posted by чоли чоли напиша:

Originally posted by Boogie Boogie напиша:

И сега?


Ми ништо
Коj рече што е било важно народностниот произход на Самуил? Барем за мене таа подробност е без значение. Не е важно като каков се е родил. Важното е каков станал. А тоj е станал цар на едно царство во кое имало веке слободна круна. Таа круна била бугарската. И ете ти - Ерменецот Самуил - цар на Бугариjа. И Патриаршиjата му ке да е била Бугарскатата патриаршиjа.


Ти изгледа играш многу Шах па се црно бело ти се гледа,значи не е Бугарски цар Самуил туку е Македонски Цар,тоа што ја вметнал и Бугарската круна во неговото царство не значи дека царството автоматички станува Бугарско.

Во нормални земји Самуил би го сметале за окупатор на Бугарија бидејки воено ја освоил таа територија но Бугарите ги рушат сите правила зар не
Кон врв
чоли Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор
Лик (аватар)

Регистриран: 15.Ноември.2008
Статус: Офлајн
Поени: 2973
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај чоли Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 22.Април.2010 во 17:20
Originally posted by Boogie Boogie напиша:


Во нормални земји Самуил би го сметале за окупатор на Бугарија бидејки воено ја освоил таа територија но Бугарите ги рушат сите правила зар не


Сакаш да кажеш што би требало и Александар Батенберг да го броим за окупатор?
А Самуил е бил крунисан за цар веднага след известието за смрта на царот Роман. Едва тогава круната е останала слободна.
Кон врв
Каснакоски Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор
Лик (аватар)

Регистриран: 03.Април.2009
Статус: Офлајн
Поени: 4758
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај Каснакоски Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 22.Април.2010 во 17:48
Цитирај Зборувајќи за карактерот на Самуиловото царство, и Георгие Острогорски укажува дека реално, ова царство било идеолошки поврзано со старото бугарско царство, па затоа и самите негови творци и Византијците го нарекувале бугарско, бидејќи традициите на царството и на патријаршијата, освен во Византија, постоеле само уште во Бугарија. Самуил ги прифатил тие традиции и го превзел наследството на Симеоновото и Петровото царство, кое паднало под ударите на Византија во 969 година45.


Но, во суштина неговото царство значително се разликувало од царството на Симеон и Петар46. И по состав и по карактер тоа било ново царство. Неговото тежиште се поместило кон југозапад и Македонија го сочинувала неговото јадро. Затоа, денес е апсурдно повикувањето на бугарскиот карактер на македонскиот народ (кој нема Протобугари во својата етногенеза), зашто се работи за два различни народа, со различна етничка смеса во која повидлив заеднички етнички супстрат биле Словените, како и кај повеќе народи во Европа.


Tekstot na makedonskite istoricari e mnogu interesen. Mislam i tie ne se mnogu na jasno sto sakat da kazat.

Od edna strana Самуил ги прифатил тие традиции (на царството и на патријаршијата)и го превзел наследството на Симеоновото и Петровото царство
a od druga И по состав и по карактер тоа било ново царство.

Ili mozebi razmisluvaat vo stil Platenik za da go opravdat stavot deka денес е апсурдно повикувањето на бугарскиот карактер на македонскиот народ.

Vrti, suci, ama se si se onie filozofski razmisluvanja i nisto poveke.




Кон врв
Македон Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор

Caesar Constantinus

Регистриран: 20.Јули.2008
Локација: Macedonia
Статус: Офлајн
Поени: 9928
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај Македон Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 22.Април.2010 во 17:50
Originally posted by чоли чоли напиша:

Таа круна била бугарската. И ете ти - Ерменецот Самуил - цар на Бугариjа. И Патриаршиjата му ке да е била Бугарскатата патриаршиjа.


Бугарската круна не била таа на Самуил, бидејќи истата била во рацете на Цариградскиот Патријарх по уништувањето на Бугарија од страна на Императорот Јован Цимиски. Знаеш и самиот што сторил при доаѓањето од Цариград, зар не?
Кон врв
чоли Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор
Лик (аватар)

Регистриран: 15.Ноември.2008
Статус: Офлајн
Поени: 2973
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај чоли Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 22.Април.2010 во 18:36
Originally posted by Македон Македон напиша:


Originally posted by чоли чоли напиша:

Таа круна била бугарската. И ете ти - Ерменецот Самуил - цар на Бугариjа. И Патриаршиjата му ке да е била Бугарскатата патриаршиjа.
Бугарската круна не била таа на Самуил, бидејќи истата била во рацете на Цариградскиот Патријарх по уништувањето на Бугарија од страна на Императорот Јован Цимиски. Знаеш и самиот што сторил при доаѓањето од Цариград, зар не?


Сега премного материално гледаш на вопросот. Круната е повеке символ на царската (монархистична) власт нежели нешто направено од злато и диаманти кое се слага на главата. Jако Цимиски е пленил како трофеj златната круна на бугарските царе, не значи што е уништожил царската власт врху неокупираната част на бугарското царство....
Можеби по правилно е да се приеме "престолот" како символ на монархическата власт. Слободен (вакантен)е бил бугарскиот престол оти умрел царот, коj не оставел наследници. Борбата е била за неговиот престол, коj давал правото за носене на царски символи - пурпурни одежди, круна, жезол, скиптар... Самуил спечелил таа борба (дури и со цената на убиство на браката си)
Кон врв
Македон Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор

Caesar Constantinus

Регистриран: 20.Јули.2008
Локација: Macedonia
Статус: Офлајн
Поени: 9928
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај Македон Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 22.Април.2010 во 18:49
Originally posted by чоли чоли напиша:

Originally posted by Македон Македон напиша:


Originally posted by чоли чоли напиша:

Таа круна била бугарската. И ете ти - Ерменецот Самуил - цар на Бугариjа. И Патриаршиjата му ке да е била Бугарскатата патриаршиjа.
Бугарската круна не била таа на Самуил, бидејќи истата била во рацете на Цариградскиот Патријарх по уништувањето на Бугарија од страна на Императорот Јован Цимиски. Знаеш и самиот што сторил при доаѓањето од Цариград, зар не?


Сега премного материално гледаш на вопросот. Круната е повеке символ на царската (монархистична) власт, нешто направено од злато и диаманти кое се слага на главата. Jако Цимиски е пленил како трофеj златната круна на бугарските цареви, не значи што е уништожил царската власт врху неокупираната част на бугарското царство....
Можеби по правилно е да се приеме "престолот" како символ на монархическата власт. Слободен (вакантен)е бил бугарскиот престол оти умрел царот, коj не оставел наследници. Борбата е била за неговиот престол, коj давал правото за носене на царски символи - пурпурни одежди, круна, жезол, скиптар... Самуил спечелил таа борба (дури и со цената на убиство на браката си)


Не говорам од аспект на материјалното, говорам од аспект на тогашните обичаи. Круната и била дадена на Црквата, што значи дека царството пропаднало, за што сведочи и односот на Јован Цимиски, кога среде Цариград го лишил Борис од сите царски обележја, а круната му ја поклонил на Патријархот, кој секако, сега станал и духовен лидер на Бугарија, која од Цимиски била анектирана.

Ниту престолот, ниту круната како предмет, ниту одеждата не го чинеле некого Цар. Потребен бил благослов за такво нешто од Црквата, која крунисувала, па нека била круната и од железо.

Во однос на тоа дека Цимиски не ја уништил бугарската држава, не би се сложил со тебе, кога јавно царот го лишил од сите царски обележја, а Бугарија ја објавил за анектирана, додека бугарските епархии станале дел од епархиите на Цариградската Црква. Штом сите тие симболи ги уништил, не може да говориме дека Царството не го уништил.
Кон врв
eptendosadno1 Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор
Лик (аватар)
ОРТОДОКСЕН АТЕИСТ

Регистриран: 30.Март.2010
Статус: Офлајн
Поени: 1149
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај eptendosadno1 Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 22.Април.2010 во 19:08
Originally posted by Македон Македон напиша:


Originally posted by чоли чоли напиша:

Originally posted by Македон Македон напиша:


Originally posted by чоли чоли напиша:

Таа круна била бугарската. И ете ти - Ерменецот Самуил - цар на Бугариjа. И Патриаршиjата му ке да е била Бугарскатата патриаршиjа.
Бугарската круна не била таа на Самуил, бидејќи истата била во рацете на Цариградскиот Патријарх по уништувањето на Бугарија од страна на Императорот Јован Цимиски. Знаеш и самиот што сторил при доаѓањето од Цариград, зар не?


Сега премного материално гледаш на вопросот. Круната е повеке символ на царската (монархистична) власт, нешто направено од злато и диаманти кое се слага на главата. Jако Цимиски е пленил како трофеj златната круна на бугарските цареви, не значи што е уништожил царската власт врху неокупираната част на бугарското царство....
Можеби по правилно е да се приеме "престолот" како символ на монархическата власт. Слободен (вакантен)е бил бугарскиот престол оти умрел царот, коj не оставел наследници. Борбата е била за неговиот престол, коj давал правото за носене на царски символи - пурпурни одежди, круна, жезол, скиптар... Самуил спечелил таа борба (дури и со цената на убиство на браката си)
Не говорам од аспект на материјалното, говорам од аспект на тогашните обичаи. Круната и била дадена на Црквата, што значи дека царството пропаднало, за што сведочи и односот на Јован Цимиски, кога среде Цариград го лишил Борис од сите царски обележја, а круната му ја поклонил на Патријархот, кој секако, сега станал и духовен лидер на Бугарија, која од Цимиски била анектирана.Ниту престолот, ниту круната како предмет, ниту одеждата не го чинеле некого Цар. Потребен бил благослов за такво нешто од Црквата, која крунисувала, па нека била круната и од железо. Во однос на тоа дека Цимиски не ја уништил бугарската држава, не би се сложил со тебе, кога јавно царот го лишил од сите царски обележја, а Бугарија ја објавил за анектирана, додека бугарските епархии станале дел од епархиите на Цариградската Црква. Штом сите тие симболи ги уништил, не може да говориме дека Царството не го уништил.


Zashto nema ruski knez vo prikaznata ?

Mislam deka on e potreben za da se oporavda odlukata na Carot Petar , pricinata za socuvuvanje na aristokratskiot status , bogatstvoto i sl.
Кон врв
чоли Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор
Лик (аватар)

Регистриран: 15.Ноември.2008
Статус: Офлајн
Поени: 2973
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај чоли Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 22.Април.2010 во 19:08
Originally posted by Македон Македон напиша:


Не говорам од аспект на материјалното, говорам од аспект на тогашните обичаи. Круната и била дадена на Црквата, што значи дека царството пропаднало, за што сведочи и односот на Јован Цимиски, кога среде Цариград го лишил Борис од сите царски обележја, а круната му ја поклонил на Патријархот, кој секако, сега станал и духовен лидер на Бугарија, која од Цимиски била анектирана.Ниту престолот, ниту круната како предмет, ниту одеждата не го чинеле некого Цар. Потребен бил благослов за такво нешто од Црквата, која крунисувала, па нека била круната и од железо. Во однос на тоа дека Цимиски не ја уништил бугарската држава, не би се сложил со тебе, кога јавно царот го лишил од сите царски обележја, а Бугарија ја објавил за анектирана, додека бугарските епархии станале дел од епархиите на Цариградската Црква. Штом сите тие симболи ги уништил, не може да говориме дека Царството не го уништил.

Бугарската патриаршиjа не е погинала - таа е мигрирала под визатискиот натиск - Од Доростол преку Софиjа до Воден и Охрид. Барем така пише во Грамотите на Василиj ІІ:

...Тогаш заповедаме, што епископот на Дристра (Доростол) да има во својата епархија и во другите градови околу неа 40 клирици и 40 парици. Зашто на царувањето на Петар во Бугарија таа [епархија] е сјајна со архиепископското си достоинство, а потоа архиепископијата се префрли од едно место на друго, еден пат во Триадица (Софиjа), другиот пат во Воден и М'глен, и потоа ние намерихме сегашниот архиепископ во Охрид...
--
Значи бугарската црква (коjа има право да крунисва) не е погинала.

Кон врв
Boogie Кликни и види ги опциите
Модератор
Модератор
Лик (аватар)
Слобода или Смрт

Регистриран: 26.Октомври.2005
Статус: Офлајн
Поени: 10652
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај Boogie Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 22.Април.2010 во 19:12
Originally posted by чоли чоли напиша:

Originally posted by Boogie Boogie напиша:


Во нормални земји Самуил би го сметале за окупатор на Бугарија бидејки воено ја освоил таа територија но Бугарите ги рушат сите правила зар не


Сакаш да кажеш што би требало и Александар Батенберг да го броим за окупатор?
А Самуил е бил крунисан за цар веднага след известието за смрта на царот Роман. Едва тогава круната е останала слободна.


Точно така веднаш по смртта,неможе да цара во ист период да има зар не,една е круната,затоа Самуил го поразил и убил Роман па се прогласил за цар и на Бугарите,покрај другите што ги покорил претходно.
Кон врв
Македон Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор

Caesar Constantinus

Регистриран: 20.Јули.2008
Локација: Macedonia
Статус: Офлајн
Поени: 9928
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај Македон Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 22.Април.2010 во 19:15
Originally posted by чоли чоли напиша:

Originally posted by Македон Македон напиша:


Не говорам од аспект на материјалното, говорам од аспект на тогашните обичаи. Круната и била дадена на Црквата, што значи дека царството пропаднало, за што сведочи и односот на Јован Цимиски, кога среде Цариград го лишил Борис од сите царски обележја, а круната му ја поклонил на Патријархот, кој секако, сега станал и духовен лидер на Бугарија, која од Цимиски била анектирана.Ниту престолот, ниту круната како предмет, ниту одеждата не го чинеле некого Цар. Потребен бил благослов за такво нешто од Црквата, која крунисувала, па нека била круната и од железо. Во однос на тоа дека Цимиски не ја уништил бугарската држава, не би се сложил со тебе, кога јавно царот го лишил од сите царски обележја, а Бугарија ја објавил за анектирана, додека бугарските епархии станале дел од епархиите на Цариградската Црква. Штом сите тие симболи ги уништил, не може да говориме дека Царството не го уништил.

Бугарската патриаршиjа не е погинала - таа е мигрирала под визатискиот натиск - Од Доростол преку Софиjа до Воден и Охрид. Барем така пише во Грамотите на Василиj ІІ:

...Тогаш заповедаме, што епископот на Дристра (Доростол) да има во својата епархија и во другите градови околу неа 40 клирици и 40 парици. Зашто на царувањето на Петар во Бугарија таа [епархија] е сјајна со архиепископското си достоинство, а потоа архиепископијата се префрли од едно место на друго, еден пат во Триадица (Софиjа), другиот пат во Воден и М'глен, и потоа ние намерихме сегашниот архиепископ во Охрид...
--
Значи бугарската црква (коjа има право да крунисва) не е погинала.



Дури и да избегале тие поглавари кои ги наведуваш, епархиите не "избегале". Се прашувам, како Василиј нашол Архиепископ во Охрид, кога Доростол била Патријаршија? Сепак, има посебна тема за Црквите, таму веќе е ова објаснето, дури неколкупати.
Кон врв
Каснакоски Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор
Лик (аватар)

Регистриран: 03.Април.2009
Статус: Офлајн
Поени: 4758
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај Каснакоски Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 22.Април.2010 во 19:27
Originally posted by Македон Македон напиша:


Во однос на тоа дека Цимиски не ја уништил бугарската држава, не би се сложил со тебе, кога јавно царот го лишил од сите царски обележја, а Бугарија ја објавил за анектирана, додека бугарските епархии станале дел од епархиите на Цариградската Црква. Штом сите тие симболи ги уништил, не може да говориме дека Царството не го уништил.


Уништил симболите, ама еден дел од царството си го продолжил животниот пат.

И сега ми доаѓа една хипотеза, која не сум ја проверил точно, ама сакам да ја споделам.

Двајцата браќа кои Василиј Втори ги довел од Ерменија да се борат против Бугарите и преминале на бугарска страна не биле Самуил и некој од неговите браќа, а Борис и Роман.
Ромеите имале практика на победени благородници да им дават земи во отдалечени реони на империјата.

Јас си го представувам така.

Цимисхи го завладејал Преслав, ги запленил Борис и Роман, му ја симнал круната и достоинствата на царската власт на Борис, но го испратил во Арменија, давајќи му земји од кои да преживева.
Кога Самуил се активизирал, Василиј ги повикал браќата Борис и Роман да му помогнат против Бугарите, ама тие минале на бугарска страна.
Роман бил прогласен за цар, а Самуил како негов прв војсководец фактички ја управувал државата.

Со такво толкување многу од нејасните моменти од изворите се согласуваат.

Кон врв
Македон Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор

Caesar Constantinus

Регистриран: 20.Јули.2008
Локација: Macedonia
Статус: Офлајн
Поени: 9928
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај Македон Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 22.Април.2010 во 19:40
Originally posted by Каснакоски Каснакоски напиша:

Originally posted by Македон Македон напиша:


Во однос на тоа дека Цимиски не ја уништил бугарската држава, не би се сложил со тебе, кога јавно царот го лишил од сите царски обележја, а Бугарија ја објавил за анектирана, додека бугарските епархии станале дел од епархиите на Цариградската Црква. Штом сите тие симболи ги уништил, не може да говориме дека Царството не го уништил.


Уништил симболите, ама еден дел од царството си го продолжил животниот пат.

И сега ми доаѓа една хипотеза, која не сум ја проверил точно, ама сакам да ја споделам.

Двајцата браќа кои Василиј Втори ги довел од Ерменија да се борат против Бугарите и преминале на бугарска страна не биле Самуил и некој од неговите браќа, а Борис и Роман.
Ромеите имале практика на победени благородници да им дават земи во отдалечени реони на империјата.

Јас си го представувам така.

Цимисхи го завладејал Преслав, ги запленил Борис и Роман, му ја симнал круната и достоинствата на царската власт на Борис, но го испратил во Арменија, давајќи му земји од кои да преживева.
Кога Самуил се активизирал, Василиј ги повикал браќата Борис и Роман да му помогнат против Бугарите, ама тие минале на бугарска страна.
Роман бил прогласен за цар, а Самуил како негов прв војсководец фактички ја управувал државата.

Со такво толкување многу од нејасните моменти од изворите се согласуваат.



Уништени биле сите симболи, Царот лишен од достоинството, црквата укината, а Царството си постои?! Како постои кога земјата е објавена за анектирана?! Кој управува со царството ако Царот нема достоинство?А кој го потврдува Царот? Од каде управува? И кој е тој кој ја држи титулата Цар во меѓувреме? Или тронот е празен ама Царство има, па и без Цар,  па и со анектирана земја?


Во однос на хипотезата, само ќе кажам дека Роман не можел да биде крунисан за Цар, затоа што немало кој да го круниса, а и доколку Самуил ги убил браќата свои, зарем ќе го поштедел Роман?


Кон врв
чоли Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор
Лик (аватар)

Регистриран: 15.Ноември.2008
Статус: Офлајн
Поени: 2973
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај чоли Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 22.Април.2010 во 19:48
Originally posted by Македон Македон напиша:


Уништени биле сите симболи, Царот лишен од достоинството, црквата укината, а Царството си постои?! Како постои кога земјата е објавена за анектирана?! Кој управува со царството ако Царот нема достоинство?А кој го потврдува Царот? Од каде управува? И кој е тој кој ја држи титулата Цар во меѓувреме? Или тронот е празен ама Царство има, па и без Цар,  па и со анектирана земја?Во однос на хипотезата, само ќе кажам дека Роман не можел да биде крунисан за Цар, затоа што немало кој да го круниса, а и доколку Самуил ги убил браќата свои, зарем ќе го поштедел Роман?


...Роман со брат му избегале од византиско заробеништво и се упатиле кон Бугарија. Легендата разкажува дека на бугарската граница Борис II бил убиен по грешка од бугарски граничар. По смрта на брат му, Роман бил признаен от комитопулите за цар и отседнал во Скопје, кое било прогласено за столица.[2] Во 991 год. царот Роман повторно бил земен во заробеништво во Византија и таму тој умрел во 997 год. Роман бил последниот владетел од Крумовата династија...
---
Така пише во вашата wiki
Кон врв
 Внеси реплика Внеси реплика страница  <1 2728293031 50>
  Сподели тема   

Скок до Овластувања Кликни и види ги опциите

Forum Software by Web Wiz Forums® version 10.03
Copyright ©2001-2011 Web Wiz Ltd.

Страницата е генерирана за 0,156 секунди.