IDIVIDI forum Веб сајт
почетна страница почетна страница > Македонија и Свет > Историја
  Активни теми Активни теми RSS - Историски погледи на црковните прашања
  најчести прашања најчести прашања  Пребарувај форум   Настани   Регистрирајте се Регистрирајте се  Влез Влез

Историски погледи на црковните прашања

 Внеси реплика Внеси реплика страница  <1 2425262728 37>
Автор
Порака
lav4eto Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор
Лик (аватар)

Регистриран: 18.Април.2008
Статус: Офлајн
Поени: 1540
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај lav4eto Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 10.Март.2010 во 14:47
Писмо од жителите на градот Дебар до великиот везир (од 1 септември 1863г.), во кое сакаат да бидат избавени од грчките архиереи, кои се однесуваат со нив како животни; и да се признае од султанот jерархиjата на верната бугарска раjа во старото и седиште:






Кон врв
Каснакоски Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор
Лик (аватар)

Регистриран: 03.Април.2009
Статус: Офлајн
Поени: 4758
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај Каснакоски Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 10.Март.2010 во 19:18
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/grig/02.php

Тука Никифор Григора (14 век) објаснува некои интересни работи за Јустинијана Прима и зошто станала на цела Бугарија.

(транслејтот е смешен, кој разбира руски да види)
Кон врв
mungos80 Кликни и види ги опциите
Модератор
Модератор
Лик (аватар)
АНАРХИСТ

Регистриран: 21.Октомври.2009
Статус: Офлајн
Поени: 4330
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај mungos80 Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 11.Март.2010 во 20:25

Во присуство на над триста делегати, свештеници, претставници на народната власт и на Народниот фронт, делегатите автентично го искажаа расположението на македонскиот народ од сите краишта на слободна Македонија за создавање на Македонска православна црква преку обнова на старата Охридска архиепископија, во 1767 година незаконски укината од турскиот султан Мустафа Трети, а по барање на Цариградската патријаршија.

На овој Собор зеле учество повеќе од 300 делегати - свештеници и мирјани. Откако бил прочитан реферат за улогата на Охридската архиепископија во историјата на македонскиот народ и биле ислушани дискусиите на бројни дискутанти,
Соборот донел едногласна резолуција за идната црковна положба во слободниот дел на Македонија.

Прво, да се обнови Охридската архиепископија како Македонска Православна Црква, која нема да биде потчинета на која и да било помесна национална православна црква.

Второ, таа да има македонски епископи и македонско свештенство, за да се запази посебноста на македонскиот народ и тој да биде поблизок до својата родна црква:

Трето, првиот македонски архијереј да ја носи титулата „Охридски архиепископ“, а Православната македонска црква да се нарекува „Свети Климентова Охридска архиепископија“.

Понатаму во соборската резолуција се говори за тоа, дека Охридскиот архиепископ треба да биде хиротонисан во Охрид и устоличен на тронот на Охридските архиепископи, како и тоа дека за обновувањето на Охридската архиепископија треба да бидат известени сите автокефални православни цркви во светот.

Црковно-народниот собор одлучил да биде избран нов Иницијативен одбор за организирање на Македонската православна црква, давајќи му привремена управна и законодавна власт.

Српската православна црква во месец септември истата година, на заседанието на својот Архијерејски синод, се изјаснила дека не може да ја признае самостојноста и независноста на Македонската православна црква, тврдејќи дека таа се уште има јурисдикција на Епархиите во Македонија. Таа го повикала православниот македонски народ да се врати на состојбата меѓу двете светски војни.
“Додека ние се боревме,мизерувавме и гиневме,некои од народните пари си купуваат куќи и трупаат богатство“ - Ѓорѓи Сугарев
Кон врв
Македон Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор

Caesar Constantinus

Регистриран: 20.Јули.2008
Локација: Macedonia
Статус: Офлајн
Поени: 9928
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај Македон Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 11.Март.2010 во 23:34
Originally posted by чоли чоли напиша:

Originally posted by Tetratka Tetratka напиша:

А и би те прашал колку време Охридска Архиепископија и Јустинија е бугарска...збунетост колку години и колку “бугари“ ја оглавуваат?
Едно е титула, друго е држава, трето е реалност и етничка припадност...


Архиепископиjата е наречена на "цела Бугариjа" не заради шефовете, а заради паството /стадото/ за кое требало да се грижат /и да го стрижат/ шефовете.


Пак да појаснам, цела Бугарија не значи и целокупна Бугарија, затоа што бугарските епархии се грчки и возглавени од Неговата Сесветост Патријархот Константинополски. Ако според тебе паствата е таква каква што мислиш дека е, другата паства, по силата на твојата констатација си е сосема различна од првата.
Кон врв
Македон Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор

Caesar Constantinus

Регистриран: 20.Јули.2008
Локација: Macedonia
Статус: Офлајн
Поени: 9928
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај Македон Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 12.Март.2010 во 15:40
Повели Каснакоски, одговори ги, чекаме веќе месеци. Само не се повторувај, ако се повторуваш, имаш одговор на се што си кажал поназад на темата. намигнување

Originally posted by Македон Македон напиша:



2. Зошто ниту еден Архиепископ не се повикува на грамотите на Василиј II, освен еден, ама таму ие интересно да се види на што се повикува, туку се повикуваат на Јустинијана Прима?
3. Зошто по обновата на бугарското Царство на Петар и Асен, односите со Охрид се катастрофално лоши, зошто тие насилно одвојуваат епархии од бугарска Црква?! Нелогично нели?
4. Зошто Калојан прво се обидува да ја стави Охридската Црква под Трновската Архиепископија? Ако била таа Црква бугарска немало да работи против неа зар не? Односите меѓу Охридската Црква и бугарската држава биле катастрофално лоши...зошто? Во случајот со Калојан ќе разберам, се борел за власт, стапил во унија со Папата, ама зошто пак се обидувал да се судри со Охрид, а пред него и другите Цареви?! Па уште и отцепувале епархии од Охрид....
5. Зошто Охридскиот Архиепископ, иако автокефален, учествува постојано во работата на Синодот на Константинополската Црква, а и седи не со другите епископи, туку веднаш до Патријархот, независно дали бил Словен, или Грк.

Повели, одговори.
Кон врв
Каснакоски Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор
Лик (аватар)

Регистриран: 03.Април.2009
Статус: Офлајн
Поени: 4758
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај Каснакоски Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 12.Март.2010 во 16:42
Нешто не се разбираме. Кога јас сум тврдел дека црквата била бугарска во времето за кое ти се прашањата?

Јас тврдам дека
1. Охридската архиепископија потекнува од бугарската црква, како е опишано во грамотите на Василиј Втори.

2. Црквата се грецизирала и тогаш си нашла нови корени во Јустинијана Прима, која одамна ја немало.

Со други зборови речено - Охридската црква од 12 век си го подменила ИДЕНТИТЕТОТ.
Кон врв
Pat Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор
Лик (аватар)

Регистриран: 18.Август.2009
Статус: Офлајн
Поени: 1334
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај Pat Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 12.Март.2010 во 16:57
Originally posted by Каснакоски Каснакоски напиша:

Нешто не се разбираме. Кога јас сум тврдел дека црквата била бугарска во времето за кое ти се прашањата?

Јас тврдам дека
1. Охридската архиепископија потекнува од бугарската црква, како е опишано во грамотите на Василиј Втори.

2. Црквата се грецизирала и тогаш си нашла нови корени во Јустинијана Прима, која одамна ја немало.

Со други зборови речено - Охридската црква од 12 век си го подменила ИДЕНТИТЕТОТ.

Ха, абе балканот е една голема лудница, одамна го велам тоа.

А Каснакоски, а зошто тогаш Прличев ја пее онаа песна:

Ќе прати владици Грци
в лицем светци, в срцем в’лци..

?!
Zero Tolerance For Silence
Кон врв
Македон Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор

Caesar Constantinus

Регистриран: 20.Јули.2008
Локација: Macedonia
Статус: Офлајн
Поени: 9928
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај Македон Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 13.Март.2010 во 13:46
Originally posted by Каснакоски Каснакоски напиша:

Нешто не се разбираме. Кога јас сум тврдел дека црквата била бугарска во времето за кое ти се прашањата?

Јас тврдам дека
1. Охридската архиепископија потекнува од бугарската црква, како е опишано во грамотите на Василиј Втори.


Доколку е така, а не е, повторно нема заедничко потекло со Бугарската Црква, која во суштина е грчка Црква, дури потоа се осамостојува, ама за кусо време, пред да се врати во прегратките на Мајката Црква повторно. Од друга страна, докажавме дека списокот кој го наведе на Архиепископи, не е точен, ниту пак е признаен ( освен можеби од вашата историографија ). Дај доказ дека Охридската Црква некаде се повикува на традициите на бугарската Црква ( на потекло од истата ) освен еден Архиепископ, ама тоа ќе го разгледаме сега , во второто прашање.

Originally posted by Каснакоски Каснакоски напиша:


2. Црквата се грецизирала и тогаш си нашла нови корени во Јустинијана Прима, која одамна ја немало.

Со други зборови речено - Охридската црква од 12 век си го подменила ИДЕНТИТЕТОТ.


Црквата не може да си најде нови корени, затоа што и никогаш и никаде истата не се повикала на корените од Бугарската Црква, која патем во тоа време и постојано се појавувала и исчезнувала од историската сцена, но секогаш појавувањето нејзино директно или индиректно се врзува со Цариград, што дополнително говори за карактерот на истата.

Во однос на повикувањето на грамотите на Василиј Втори, забележано е само едно повикување на традициите од Василиј Втори, од страна на Архиепископот Јаков Проархиј ( 1275-1285 ) со барање да се востановат привилегиите дадени од Василиј Втори. Како што кажа ти, во дванаесеттиот век имаме повикување на традициите на Јустинијана Прима, но не како што сметаш ти, поради менување на идентитетот и привилегии, додека во дванаесеттиот век, имаме повикување на традициите од Василиј, со цел востановување на привилегиите. А штом е така, твојата теорија за менување идентитети поради привилегии и слично паѓа во вода, затоа што кога во дванаесеттиот век веќе ги имала привилегиите од Јустинијан, зошто истата би се повикувала на привилегиите на Василиј?

Кон врв
Каснакоски Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор
Лик (аватар)

Регистриран: 03.Април.2009
Статус: Офлајн
Поени: 4758
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај Каснакоски Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 13.Март.2010 во 14:14
Појасни што тврдиш
А. Јустинијана Прима била создадена од Јустинијан и си постоела се до 1767?

Б. Нешто друго

Ако е Б., молам да појасниш.
Ако е А. кажи некој документ од 8 до 12 век, каде се пишува за црква на Јустинијана Прима.
Кон врв
Македон Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор

Caesar Constantinus

Регистриран: 20.Јули.2008
Локација: Macedonia
Статус: Офлајн
Поени: 9928
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај Македон Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 13.Март.2010 во 14:32
Originally posted by Каснакоски Каснакоски напиша:

Појасни што тврдиш
А. Јустинијана Прима била создадена од Јустинијан и си постоела се до 1767?

Б. Нешто друго

Ако е Б., молам да појасниш.
Ако е А. кажи некој документ од 8 до 12 век, каде се пишува за црква на Јустинијана Прима.


а) Нема таква Црква која немала некакви промени, дури и Цариградската Црква, прва меѓу еднаквите, па морала да го менува седиштето, при инвазијата на Латините.

б) Тврдам дека Охридската Црква се повикува на традициите на Јустинијана Прима, дека своето потекло го бара таму, дека како таква претставува наследничка на истата и нема потекло од бугарската Црква.

Тоа е најкусото начин да објаснам.
Сега ќе те замолам да ми дадеш документ каде Охридската Црква самата ( а не друг ) се повикува на потекло од Бугарската Црква, пред 13 век, односно пред Архиепископот кој го наведов погоре.
Кон врв
чоли Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор
Лик (аватар)

Регистриран: 15.Ноември.2008
Статус: Офлајн
Поени: 2973
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај чоли Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 13.Март.2010 во 14:43
Originally posted by Македон Македон напиша:


б) Тврдам дека Охридската Црква се повикува на традициите на Јустинијана Прима, дека своето потекло го бара таму, дека како таква претставува наследничка на истата


Едно е меракот, дрого е вистината. Тоа што Охридската црква е барала приемственост со Jустиниана прима е било мерак, коj е бил оспорван од едни други цркви. Врни се по назаде во форумот и ке прочетеш:

Во 1156 година Охридскиот архиепископ Јован Комнин во соборниот акт на Цариградската патријаршија се потпишал како "смирениот монах по милост Божија и архиепископ на Прва Jyстиниjaна и на цела Бугарија Комнин". Ова предизвикало протестот на кипарскиот архиепископ, бидејќи Кипарската Црква претендирала дека е единствениот црковен орган, создаден од императорот Jустинијан I. Под притисок на крајот и кипарскиот архиепископ ја прифатил формулата на Комнин. Оваа идеја е спроведувана и од архиепископот Теофилакт Охридски. Детали за споредување на Прима Jустинијана на Охридската архиепископија се среќаваат при Вилхелм Тирски во 1168 година, во XIII век кај Димитар Хоматиан и кај цар Михаил Палеолог.
---
Охридската Црква се повикувала на традициите на Јустинијана Прима, ама сето тоа е станало Под притисок
Кон врв
Македон Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор

Caesar Constantinus

Регистриран: 20.Јули.2008
Локација: Macedonia
Статус: Офлајн
Поени: 9928
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај Македон Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 13.Март.2010 во 14:50
Originally posted by чоли чоли напиша:

Originally posted by Македон Македон напиша:


б) Тврдам дека Охридската Црква се повикува на традициите на Јустинијана Прима, дека своето потекло го бара таму, дека како таква претставува наследничка на истата


Едно е меракот, дрого е вистината. Тоа што Охридската црква е барала приемственост со Jустиниана прима е било мерак, коj е бил оспорван од едни други цркви. Врни се по назаде во форумот и ке прочетеш:

Во 1156 година Охридскиот архиепископ Јован Комнин во соборниот акт на Цариградската патријаршија се потпишал како "смирениот монах по милост Божија и архиепископ на Прва Jyстиниjaна и на цела Бугарија Комнин". Ова предизвикало протестот на кипарскиот архиепископ, бидејќи Кипарската Црква претендирала дека е единствениот црковен орган, создаден од императорот Jустинијан I. Под притисок на крајот и кипарскиот архиепископ ја прифатил формулата на Комнин. Оваа идеја е спроведувана и од архиепископот Теофилакт Охридски. Детали за споредување на Прима Jустинијана на Охридската архиепископија се среќаваат при Вилхелм Тирски во 1168 година, во XIII век кај Димитар Хоматиан и кај цар Михаил Палеолог.
---
Охридската Црква се повикувала на традициите на Јустинијана Прима, ама сето тоа е станало Под притисок


Притисокот не бил насочен против Охридската Црква, туку против Кипарската Црква, која тоа го правела за да може на соборот Архиепископот Кипарски да седи покрај Патријарсите. Откако Кипарската Црква се согласила со формулацијата, морала да го отстапи местото на Охридскиот Архиепископ, кој седел веднаш после Патријарстите и неговиот потпис следувал веднаш после оној на Патријарсите. А зошто другите Цркви не се побуниле?

И од тебе ќе побарам доказ за тоа дека Охридската Црква самата се повикала на традициите од Бугарската Црква, иако знам  дека ќе се повторуваш по којзнае колку пати, ама доказ нема да видиме.
Кон врв
чоли Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор
Лик (аватар)

Регистриран: 15.Ноември.2008
Статус: Офлајн
Поени: 2973
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај чоли Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 13.Март.2010 во 14:51
Originally posted by Македон Македон напиша:


Сега ќе те замолам да ми дадеш документ каде Охридската Црква самата ( а не друг ) се повикува на потекло од Бугарската Црква, пред 13 век, односно пред Архиепископот кој го наведов погоре.


Си заборавил Списакот на Дjуканж? Тамо има една поредица: Протоген - Дамjан - Герман - Филип - Jован
Кон врв
Македон Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор

Caesar Constantinus

Регистриран: 20.Јули.2008
Локација: Macedonia
Статус: Офлајн
Поени: 9928
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај Македон Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 13.Март.2010 во 14:55
Originally posted by чоли чоли напиша:

Originally posted by Македон Македон напиша:


Сега ќе те замолам да ми дадеш документ каде Охридската Црква самата ( а не друг ) се повикува на потекло од Бугарската Црква, пред 13 век, односно пред Архиепископот кој го наведов погоре.


Си заборавил Списакот на Дjуканж? Тамо има една поредица: Протоген - Дамjан - Герман - Филип - Jован


Не кажав за џабе дека ќе се повторуваш по милионпати, само во круг ќе се вртиш, ама доказ нема да приложиш. Ајде и јас ќе се повторувам, ако милуваш така да дебатираме.

Постирано од мене пред некое време, го има и поназад на форумот, сега повторно го постирам подолу:

Toj список не е точен. Сега ќе го анализираме, има многу грешки.

1. Протоген не бил Архиепископ на никаква бугарска Црква, туку на Константинопол, бугарската држава била под власт на Константинопол, се служела богослужба на грчки итн....
2. Ниту ова не е точно. Како може Папата Никола Први, кој во времето на пристигнувањето во Рим веќе бил починат да го ракоположи Методија за Архиепископ?!изненадување
5. Дури во времето на Дамјан бугарската Црква станува афтокефална?! Нели во 870 година?! Каснакоски нека го прочита тоа...
6. Од каде сега Филип?! По Герман, накратко е Давид, кој оди при Василиј да бара мир, а по Давид е Јован...

По ова, се надевам Чоли уште нема да верува во вакви преемства...кои секако дека не се точни....нема потреба да кажам дека теоријата падна...
Кон врв
 Внеси реплика Внеси реплика страница  <1 2425262728 37>
  Сподели тема   

Скок до Овластувања Кликни и види ги опциите

Forum Software by Web Wiz Forums® version 10.03
Copyright ©2001-2011 Web Wiz Ltd.

Страницата е генерирана за 0,219 секунди.