Историски погледи на црковните прашања
Испечатено од: IDIVIDI forum
Категорија: Македонија и Свет
Име на форумот: Историја
Опис на форумот: Александар, Кирил, Самоил, Мисирков, Делчев
URL: http://forum.idividi.com.mk/forum_posts.asp?TID=19037
Датум на принтање: 27.Април.2024 во 17:09
Верзија на софтверот: Web Wiz Forums 10.03 - http://www.webwizforums.com
Тема: Историски погледи на црковните прашања
Постирано од: Македон
Наслов: Историски погледи на црковните прашања
Датум на внесување: 11.Мај.2009 во 20:19
Охридската Архиепископија ( АРХИЕПИСКОПИЈА НА ПРВА ЈУСТИНИЈАНА И ЦЕЛА БУГАРИЈА ) не била бугарска Црква, ниту пак службен јазик бил бугарскиот, ниту се повикувале на традициите на бугарската Црква. Еднаш ти кажав, докажи ни дека била бугарска со тоа што ќе се послужиш со каноните, со традициите, со повикување на Охридската Црква на традициите на бугарската и слично. |
cercetator напиша:Коментари:
Постирано од: Македон
Датум на внесување: 11.Мај.2009 во 20:41
Ама за Црквата пак не докажа дека била Бугарска, не ти одговара нешто темата а?
------------- |
Постирано од: Каснакоски
Датум на внесување: 11.Мај.2009 во 20:52
За црквата е јасно дека во тоа време не била бугарска. Спор нема. Бугарска била во времето на Самуил. ------------- |
Постирано од: Македон
Датум на внесување: 11.Мај.2009 во 21:00
Каде во времето на Самуил некој се повикал на Бугарските традиции, на Бугарската Црква и слично, те молам посочи ми. ------------- |
Постирано од: Каснакоски
Датум на внесување: 12.Мај.2009 во 10:33
Ке ти посочам кога се вратам дома. Сега ке те замолам ти да ми посочиш на кои традиции се повикувала Охридската патриаршиjа од времето на Самуил. И да посочиш извор, не како обично да предлагаш свои расудуваньа. ------------- |
Постирано од: Македон
Датум на внесување: 12.Мај.2009 во 16:15
Од времето на Самуил јас немам други информации освен каноните, ама затоа имам едно писмо од Димитриј Хоматијан. Повели презентирај ги информациите од времето на Самуил. ------------- |
Постирано од: Македон
Датум на внесување: 13.Мај.2009 во 11:34
Лав4е , ова во Британика убаво што го пишува, ама јас сеуште чекам докази дека Охридската Црква е Бугарска. Кога мислам на докази мислам канонски и историски. Ако го проанализира текстот ќе видеше дека не се прави разлика меѓу Охридската Архиепископија и Доростолската Црква. ------------- |
Постирано од: Македон
Датум на внесување: 13.Мај.2009 во 17:16
Моите докази се истите. 1. Каноните- според каноните Охридската Црква не може да е бугарска, дури да земеме и дека Патријархот Дамјан по уништувањето на Доростолската Црква дошол во Охрид, повторно таа Црква не може да е бугарска, затоа што и да успеал да избега ( што е знак прашање ), па и не само тој туку и други членови на Светиот Архиерејски Синод, сепархиите не "избегале" со него, независно дали е тоа Архиепископија, па нека е и Патријаршија, туку си останале таму каде што се. Значи според каноните таа не е бугарска Црква. 2. Историјата- Охридската Црква секогаш се повикувала на Јустинијана Прима, Црква формирана од Јустинијан Први и на традициите наследени од неа, никогаш не се повикала на Доростолската Црква и традициите наследени од неа. Имам и едно писмо од Димитриј Хоматијан , каде што стои дека Јустинијан освоил бугарски земји и Црквата е Бугарска, меѓутоа и Хоматијан се повикува на Јустинијан, правејќи конфузија меѓу Јустинијана Прима и темата Бугарија, па затоа и ја нарекува Црквата бугарска, а знаеме дека во тој период немало Бугари на Балканот, значи јасно е дека Хоматијан зборува за Бугари од грчка гледна точка ( Вулгари ), меѓутоа не можам да го поставам, сега со новово поставување слики не знам како да поставам слики од компјутер.  ------------- |
Постирано од: Каснакоски
Датум на внесување: 13.Мај.2009 во 18:34
1. Охридската архиепископија станала грчка црква. 2. Ајде спомни дали секогаш се повикувала на Јустинијана Прима или .... Тоа барем ти го кажа пред време. 3. Што се знае за црквата на Јустинијан, освен тоа што била создадена? 4. Во грамотите на Василиј Втори се си е кажано. ------------- |
Постирано од: Македон
Датум на внесување: 13.Мај.2009 во 19:26
Значи според тебе од Бугарска се трансформирала во грчка?!  Тогаш кажи ми ти мене зошто и во времето на Српската држава и Бугарското Царство и Византиската империја подоцна си останала независна Црква? Ако била Бугарска ќе си бидела со Буагрската, немала да биде цело време автономна Црква во однос на Цариград. Тоа што го зборуваш нема докази, или ако има понуди ги.
Во писмото на Хоматијан по повод крунисувањето на епирскиот владетел во кое се повикува на тоа дека Јустинијан е основач на Охридската Црква и дека нема потреба тој никому да даба објаснение за постапките што ги прави. Го имам писмото во компјутер, ама не можам да го постирам тука . Ти го имам тебе дадено, си го видел.
Ако најдеш нешто од Новелите на Јустинијан ќе дознаеш каква е таа, кои епархии ги опфаќа и слично.
За жал, никој не се повикува на Василиј Втори, туку сите се повикуваат на Јустинијан. А и каноните го демантираат Василиј Втори. ------------- |
Постирано од: Каснакоски
Датум на внесување: 14.Мај.2009 во 17:11
Мене ме интересира колку време постоела таа Јустинијанова црква. Каноните не можат да го демантират Василиј. На запад имало папоцезаризам, кај нас е цезаропапизам, т.е. императорот е повисоко од патриархот. А и по кои канони е уништена Охридската архиепископија? ------------- |
Постирано од: Boogie
Датум на внесување: 14.Мај.2009 во 17:35
Јустинијана постои цел живот на Јустинијан и три колена императори по него,точно и се знае кога е укината и зошто
------------- http://www.TattooArtists.org/boogie" rel="nofollow - Борбата продолжува,поробениот за слобода а слободниот за совршенство |
Постирано од: Македон
Датум на внесување: 14.Мај.2009 во 19:40
Неколку децении постоела таа Црква ( нејзиното постоење започнува во 535 година со Новела издадена од јустинијан ), си имала своја црковна управа, значи била самостојна Црква, според тогашниот ранг на Црквите била трета, односно по Римската и Цариградската. Сепак цело време не била автокефална, бидејќи од политички причини таа паѓа под власта на Папата во 545 година, повторно со Новела на Јустинијан ), а дел од епархиите стануваат дел од Солунската Архиепископија, која се наоѓала под власта на Солунскиот Архиепископ, кој пак е викарен Епископ на Папата одреден период, односно до осмиот век, кога и Солунската Архиепископија паѓа под јурисдикцијата на Цариградската Црква. Во 602 година е разрушен градот, па со тоа и Архиепископијата.
За Цезаропапизмот во Византија во право си, меѓутоа во византиското право многу јасно е одредена положбата на Императорот и Патријархот. Императорот треба да се грижи за световното, а Патријархот за духовното. Значи Црквата си е надлежна за духовните работи, бклучително каноните. Сепак не ми одговори, зошто Охридската Црква не се повикува на Хрисовулите на Василиј, или пак на традициите во Доростол, туку на Јустинијановата Црква? Одлуката на Василиј е мошне интересна. Со два удара убива две муви. Ја придобива Охридската Црква, ја прави да е дел од Византија, а и уништува секаква надеж за обнова на Бугарската Црква во Доростол, со тоа што произведува непостоечки континуитет меѓу двете Цркви. А како што и претходно објаснив канонска врска меѓу овие две е невозможна.
Султанот ја укинал по молба од Патријархот, кој претходно со уцени и притисок и ги откинал на Охридската Црква костурската, струмичката и други епархии, па последниот Архиепископ морал да си поднесе оставка, а Султанот да ја унике Црквата со ферман. Во однос на каноните, не би знаел точно да ти одговорам на ова, пред се поради тоа што според некои султанот бил правовалиден владетел па можел да ја укине, а според други тој е иноверен и нема право да укинува Цркви. Треба да побарам подетален одговор. Ќе ти одговорам. Ќе се консултирам со една личност по ова прашање. ------------- |
Постирано од: Каснакоски
Датум на внесување: 14.Мај.2009 во 20:00
|
Благодарам на желбата да одговориш, само мислам дека Јустинјиановата не може да биде трета.
------------- |
Постирано од: Каснакоски
Датум на внесување: 14.Мај.2009 во 20:04
|
Не ја видов новата тема. Во 100 процентните имам еден пост за ова тема.
Да видиме дали разбрав - Јустинијана Прима не постоела долго време. Така? ------------- |
Постирано од: Македон
Датум на внесување: 14.Мај.2009 во 20:25
На CXXXI Новела се повикува Димитриј Хоматијан кога говори за црковното достоинство на Охридската Црква. Јас имам дел од Новелите на Јустинијан, на латински каде повикува на воспоставување на Јустинијана Прима, ама ниту една од тие не тврди дека оваа Црква е трета по достоинство, туку во нив само се уредува прашањето за црквата, седиштето, епархиите.. И мене не ми е јасно баш околу тоа прашање со Ерусалимската, Антиохиската и многу влијателната Александриска, сепак овие Цркви се Патријаршии. Може да е забуна на Хоматијан, меѓутоа сепак новелата CXXXI за воспоставување автокефална Јустинијана Прима постои. ------------- |
Постирано од: Каснакоски
Датум на внесување: 14.Мај.2009 во 20:55
|
Добро 131 новела постои. Ипак не разбрав колку време постоела црквата Јустинијана Прима и каде било нејзиното седиште. ------------- |
Постирано од: Македон
Датум на внесување: 14.Мај.2009 во 21:00
Постоела од 535 година , до 602 година, кога градот Јустинијана Прима ( нејзиното седиште ) е разрушен, па и таа престанува да постои. За градот Јустинијана Прима постојат многу теории. Според некои тоа е Скупи ( најголеми шанси ), според други Охрид, според трети Ниш, според четврти Ќустендил, меѓутоа Охрид не може да е, иако некои бугарски историчари тврдат дека е Охрид, сепак тоа се отфрла. ------------- |
Постирано од: Каснакоски
Датум на внесување: 14.Мај.2009 во 21:08
|
Значи за 67 години таа црква создала такви традиции на кои се повикувале охридските архиепископи од .... година до 1767 година.
------------- |
Постирано од: Македон
Датум на внесување: 14.Мај.2009 во 21:13
Па така изгледа, според Охридските Архиепископи така е. ------------- |
Постирано од: Boogie
Датум на внесување: 14.Мај.2009 во 21:24
|
Исто мора да се разбере канонската практика на една Архиепископија со почеток и траење во континуитет,значи иако Јустинијана прима постои .... години сепак три генерации на императори по Јустинијан се повикуваат на неговата Архиепископија како создавање на школо(душевно чистилиште) исто како и она кое го ствараат светите апостоли.Не е чудо зошто во историјата на религиите Македонската еден ден е апостолска црква а друг ден се бара нејзин континуитет. Голема обврска е една таква архиепископија но и големо богатство како културно и историски така и духовно ------------- http://www.TattooArtists.org/boogie" rel="nofollow - Борбата продолжува,поробениот за слобода а слободниот за совршенство |
Постирано од: Boogie
Датум на внесување: 01.Јуни.2009 во 22:47
|
Делото на светиот апостол Павле и светиот цар Јустинијан I го продолжуваат светите браќа Методиј и Кирил и нивните ученици светите Климент и Наум Охридски. Во втората половина на X век, во рамките на Самуиловата држава е организирана Охридската автокефална Архиепископија, врз темели на Јустинијана Прима, во достоинство на патријаршија. Подоцна, по паѓањето на Самуиловото Македонско Царство, повторно е сведена на степен на архиепископија и како таква постои цели осум века, сè до 1767 година кога е укината од страна на турскиот султан Мустафа III, а нејзините епархии се присоединети кон Цариградската патријаршија.
http://www.mpc.org.mk/ - Македонска православна црква Да не дојде до эабуна ------------- http://www.TattooArtists.org/boogie" rel="nofollow - Борбата продолжува,поробениот за слобода а слободниот за совршенство |
Постирано од: Каснакоски
Датум на внесување: 03.Јуни.2009 во 14:22
Абе на секого е јасно дека Охридската архиепископија не била бугарска. Тоа се учи во 6 клас. Бугарска била Охридската патриаршија. ------------- |
Постирано од: Македон
Датум на внесување: 03.Јуни.2009 во 14:34
 Дај да видиме нешто од Охридската Патријаршија? Каде е таа? Во кои документи фигурира како таква? Јас не сум прочитал да постои таква, и покрај нејзиното големо достоинство, што некогаш ги буни луѓето. Каде таа фигурира како Охридска Патријаршија? Да не мислиш дека таа е Патријаршија затоа што постојат претпоставки дека Доростолскиот Патријарх избегал во Охрид? Дури и да избегал ( а не е докажано ) тој таму си бил обичен човек. Доростолската Црква и е дадена на Константинополската Црква, исто како што и е дадена и бугарската круна. Ако Охридската Црква ставела Патријарх кој што веќе не е признат од Цариград со тоа ќе го ризикувала своето постоење како Православна, затоа што Цариград веднаш ќе ја екскомуницирал. П.С. Постовиве ќе го префрлам во историски погледи на црковните прашања. ------------- |
Постирано од: Каснакоски
Датум на внесување: 03.Јуни.2009 во 21:38
|
Из Втора грамота (1020 г.)
Прочее заповядваме епископът на Дръстър (Силистра) да има в градовете на своята епархия и в другите градове около нея 40 клирици и 40 парици. Защото при царуването на Петър в България тая (епархия) е блестяла с архиепископското достойнство, а след това архиепископите (й) са се преместили от едно място на друго, единият в Триадица (София), другият във Воден и Мъглен, и след това ние намерихме сегашния архиепископ в Охрид. Затова (заповядваме) самият Охрид да има архиепископ, а за Дръстър да бъде ръкополаган епископ. ------------- |
Постирано од: Македон
Датум на внесување: 03.Јуни.2009 во 22:22
Прво, ова не е од каноните, туку е некоја Хрисовула на Византискиот Император ( мислам дека е на Василиј Втори Македонецот ). Второ, да направиме една анализа, согласно каноните и согласно историјата. По уништувањето на Доростолската Црква, сите нејзини епархии се припоени кон Константинополската Црква. Согласно праксата, со менување на државните граници се менуваат и Црковните, значи се си е согласно со каноните. Доростолската Црква се укинува, а Константинополската ги зема епархиите, значи тие потпаѓаат под Цариградскиот Патријарх, кому како што знаеме и бугарската круна му е поклонета на Патријархот. Со поразот на Бугарија, бугарскиот Патријарх се претпоставува дека заедно со некои други великодостојници бега во Охрид ( иако тоа е само претпоставка, која сеуште не е докажана ). Согласно каноните доколку бега Епископ, па нека е и Патријарх, тој со себе не ја "понесува" и епархијата, таа не "бега" со него, туку си останува таму каде што е. Значи дури и да е точно дека Патријархот отишол во Охрид, таму тој најверојатно си останал како обичен монах, или имал некоја дртуга монашка титула, меѓутоа во никој случај не бил Патријарх. Доколку тој застанел како Патријарх, веднаш ќе се соочел со одговор од Константинопол, односно Охридкста Црква ќе се соочела со екскомуникација затоа што сепак таа не била дел од Бугарската Црква за да може да биде поставен бугарски Патријарх ( непризнаен од Константинополската Црква ), а од друга страна таа истата не можела да има Патријарх кога била Архиепископија. Во ниту еден документ Константинопол, ниту било кој друг, не ја признава Охридската Црква за Патријаршија. Каде таа е призната за Патријаршија?! Доколку имала такво достоинство во документите ќе фигурира како таква зар не? Ова намерно го потенцирам бидејќи ти кажа дека некаква Охридска Патријаршија е бугарска, па сега чекам да видам некој документ каде таа е призната за таква. Од друга страна Василиј Втори не поставил нова Црква со оваа хрисовула, туку само ги одредил границите на Охридската Црква и ги дал неа епархиите од бугарската Црква, со што дефинитивно ја уништил секоја надеж за независна Бугарска Црква, бидејќи Охридската Црква не можела да даде никому независност, затоа што и таа самата станала зависна од Константинопол. А бидејќи каноните не признаваат "преселување" на епархијата, оваа хрисовула нема канонска важност, па затоа не може да кажеме дека Охридската Црква потекнува од Доростол или дека е бугарска, а истотака ниту Охридските Архиепископи не се повикуваат никаде на традициите од Доростол, а истотака подоцна и се формира повторно Бугарска Црква. Ако Охриската била бугарска, немало подоцна да се формира Бугарска Црква зар не? Многу е јасен одговорот! P.S. Минато-идно време ќе биде: што ќе кажеа каноните. ------------- |
Постирано од: Каснакоски
Датум на внесување: 03.Јуни.2009 во 22:50
|
Те молам уште еднаш да прочиташ што пишува во хрисовулата.
Василиј не прави разлика меѓу црквата од времето на Петар и неговото време. Таа била иста. ------------- |
Постирано од: Македон
Датум на внесување: 03.Јуни.2009 во 23:02
Василиј не прави разлика затоа што тој ја прифаќа приказната дека ПАтријархот пребегал, па сега го пронашле неговиот наследник- Архиепископот Охридски. Таа приказна му одговара на Василиј , бидејќи му дава можност да ја стави доростолската Епархија под Охридската Црква и од неа прави само обична епархија, а Охридската си останува Архиепископија која ќе е надредена над Доростолската Епархија. Значи јасно како ден. Ги уништува доростолските традиции и му ги предава на Охрид затоа што тоа му одговара, бидејќи нели Охридската Црква е подредена на Цариградската. Со тоа и ја уништува секоја надеж за повторно воспоставување на Бугарската Црква. А што ќе кажеш за каноните? Ништо не кажуваш за ова? Дури и за историската поврзаност ништо не кажуваш....иако е јасно зошто. ------------- |
Постирано од: *moon*
Датум на внесување: 03.Јуни.2009 во 23:27
|
име нема менување едно нешто што ке остане засекогаш
------------- Ако го победиш моментот ти си најсилниот човек на светот |
Постирано од: Македон
Датум на внесување: 03.Јуни.2009 во 23:27
 ------------- |
Постирано од: Каснакоски
Датум на внесување: 03.Јуни.2009 во 23:31
|
Значи немало за времето на Самоило Патриаршија?
------------- |
Постирано од: Македон
Датум на внесување: 03.Јуни.2009 во 23:34
Големината на територијата ги прави историчарите Црквата да ја класифицираат како Патриајршија, но факт е дека таа Црква си останува Архиепископија во документите и покрај големината. Ако имаш некој Црковен документ, покажи го. ------------- |
Постирано од: Каснакоски
Датум на внесување: 03.Јуни.2009 во 23:40
|
Како си останува, кога сам напиша дека Јустинијана Прима постоела 67? години.
Значи немало ни Патриаршија ни Архиепископија. Како се појавила Архиепископија од ништо? ------------- |
Постирано од: Македон
Датум на внесување: 03.Јуни.2009 во 23:44
Јустинијана Прима каде била Патријаршија те молам? Немој и ти како историчарите, да мешаш политичко влијание и големина и Црква. Јустинијана Прима била Архиепископија ( побарај и во новелите ) и на неа се повикува Охридската Архиепископија. Со овие постови јасно е се повеќе и повеќе дека тонеш во неможноста да ги побиеш историските настани и каноните. Избегнуваш да кажеш за каноните за Охридската Црква... ------------- |
Постирано од: Каснакоски
Датум на внесување: 04.Јуни.2009 во 00:01
|
Абе човеку, зошто префрлаш од болната глава на здравата?
Јустинијаната постоела некое време па се изгубила. По неколку векови се пресетиле Грците дека имале некогаш таква црква, па решиле да се позиваат на неа. Каде го гледаш континуитетот? ------------- |
Постирано од: Македон
Датум на внесување: 04.Јуни.2009 во 00:25
Важно е дека е основа на Охридската Црква, на која се повикуваат Охридските Архиепископи. Па и Доростолската не постоела долго време, пред да ја уништат Ромеите. Од 927 година до 976- едвај 50 години. И на таква традиција да се повикуваме?! Пак гледаш да ја матиш водата. Значи да резимираме 1. Ти спомна Охридска Патријаршија- Јас пак чекам документи и докази за таква, ама изгледа нема да дочекам. 2. За канонската поврзаност не кажа ништо- И самиот знаеш дека ја нема ама не признаваш. Сепак имаше некои Бугари на форумот и јавно си признаа, а кој уште смета дека Охридската Црква е бугарска нека види на претходната страна објаснување, па ако мисли дека тоа не е вистина нека го побие. Историските фокази се недвосмислени. 3. Цело време гледаш да ја смениш темата ( колегата Буги е во право уште одамна кога велеше за овој феномен кај некои ) - ама само повеќе и повеќе се губиш. Вистината не се менува, фактите се тие, повели демантирај ги. ------------- |
Постирано од: Каснакоски
Датум на внесување: 04.Јуни.2009 во 00:46
|
Тие Бугари кои сметале дека Охридската архиепископија е бугарска изгледа не биле добри ученици во школо.
За Патриаршија на Самоило има најмногу информација на македонистички сајтови, читај. Колегата ти Буги е врел и кипел во оваа материја и знае како да ја сврти темата кон туркомонголите. Ти се едуцирај, земи ги испитите, па се концентрирај на историјата. Сега за сега немаш некој концепт во однос на Охридската црква. ------------- |
Постирано од: Македон
Датум на внесување: 04.Јуни.2009 во 00:56
Сега ти ми споредуваш мислење на некој таму со свети канони и историски податоци?! Или ова беше дека немаш никаков одговор на мојата анализа и на светите канони и историските настани? Не ме интересира што пишува на сајтовите, јас си правам сопствени анализи за некои работи, и во овој случај, со помош на каноните, ја разоткрив вистината. Ама за жал, како и секогаш, бегате од нештата кога не ви одговараат. Концептот за Охридската Црква не е мој, туку историски и канонски, тоа што тебе не ти се допаѓа и сакаш да ја свртиш темата на друга страна е друга работа. Ако уште еднаш ги наречеш македонистички сајтовите, суспензија не ти гине. А на колегата Буги ти споменик треба да му дигнеш, не заборавај дека тој те врати на овој форум тогаш кога требаше суспензија по IP адреса да добиеш. ------------- |
Постирано од: Каснакоски
Датум на внесување: 04.Јуни.2009 во 01:05
|
Па не се лути. И кај тебе има тема МАКЕДОНИЗАМ ЗА МИНАТОТО.
Ајде сега да видиме која вистина разоткри? Тие сајтови зошто пишуваат за патриаршија? ------------- |
Постирано од: Македон
Датум на внесување: 04.Јуни.2009 во 01:12
Веќе е еден часот по полноќ, не мислам да сe повторувам. Прочитај поназад и види која вистина ја разоткрив. Ти реков дека сајтовите не ме интересираат, ме интересираат историските работи- тоа во овој случај се каноните и историските настани кои ги наведов. Кому не му се допаѓаат, не е мој проблем. ------------- |
Постирано од: Каснакоски
Датум на внесување: 05.Јуни.2009 во 14:03
|
Сега е 15 часот, кажи го твојот концепт за црквата од времето на Самуил.
Јас се бил оплеткал, ама гледам и ти ништо не кажуваш. Каква била самуиловата црква и каде се документите? ------------- |
Постирано од: Македон
Датум на внесување: 05.Јуни.2009 во 14:07
Врати се една страна поназад прочитај ми ја знализата, таму е половина одговор. Другата поливина е тоа дека Охридската Црква во тоа време си била афтокефална Архиепископија, ништо повеќе, на чело со Архиепископот Герман ( Гаврил ). Документи од тоа време чекам од тебе, ти ми тврдеше дека таа Црква е Патријаршија, јас сеуште чекам да ја видам таа Патријаршија...се надевам дека ќе дочекам. ------------- |
Постирано од: Каснакоски
Датум на внесување: 05.Јуни.2009 во 17:37
|
Герман е познат од Дјуканжовиот список на Архиепископите на Бугарија, за него пишува дека имал седиште во Воден и Преспа, поставен е по патриархот Дамјан и пред Филип кој бил во Охрид.
Значи тој извор се совпаѓа со сведоштвата од грамотите на Василиј. Од разговорот со тебе се убедив дека тезата за континуитет со Доростолската црква е вистинита. Нема кај Самуил никаква Јустинијана Прима, црквата си била продолжение на бугарската патриаршија. Јас ти давам грамотите на Василиј и Дјуканжов список, ти не ми цитираш никакви документи. Кој работи на принцип рекла-кажала? ------------- |
Постирано од: Македон
Датум на внесување: 05.Јуни.2009 во 19:34
Сега so ова сакаш да ме убедуваш дека Охридската Црква била кривоверна и поставила Архиепископ кој бил во служба на Патријарх кој е расчинет и нема веќе никакво значение? Патријархот Дамјан и да стигнал во Воден не бил Патријарх, туку обичен човек. Милион пати ти повторив, според Православната еклисиологија, со тоа што избегал веќе не е Патријарх, неговите епархии си станале дел од Константинополската Црква, а тој ја изгубил функцијата.
Да го видиме тој извор те молам.
Секако, ти и пред тоа си беше убеден.
Документ да видиме, како Црква која престанала да постои и не била призната од никого, продолжила да постои во Охрид.
Кој работи на принцип рекла-кажала? Јас ти ги дадов каноните, ти објаснувам како стојат работите од Црковна гледна точка. Ако не веруваш барај ги каноните, номоканонот и проверувај. ------------- |
Постирано од: Каснакоски
Датум на внесување: 05.Јуни.2009 во 19:45
|
Проблем ми е да го најдам на Нет Дјуканжовиот список.
Го имам во книга. Можам да го препишам, ако сакаш. Каноните се едно, историските настани друго. И според Грамотите и според архиепископот Јоан Комнин (Дјк. сп.) има поглавари во Доростол, Воден, Преспа и накрај во Охрид, каде го сварил Василиј. ------------- |
Постирано од: Каснакоски
Датум на внесување: 05.Јуни.2009 во 19:54
|
5. Дамян (който светителствал) в Доростол, а сега Дриста. При него и България бе почетена за автокефална. Той по заповед на император Романа Лакапина се провъзгласи за патриарх от императорския съвет, а после биде низведен от Йоана Цимисхия.
6. Герман, наричан и Гаврил, (светителствал) във Воден и Преспа. 7. Филип, (светителствал) в Лихнида, в древността наричана Сасарипа, а сега Охрид. 8. Йоан, и той (светителствал) в Охрид. Той бил от Дебър, от село Агноандики, игумен на тамошния манастир на Богомайката. 9. Лъв, пръв от ромеите, (бивш) хартофилакс на Великата църква. ------------- |
Постирано од: Македон
Датум на внесување: 05.Јуни.2009 во 19:56
Ако е за во книга, многу работи имам во книгите, јас говорам за Црковен документ. Е како сега каноните се едно, Црквата друго? По што се води Црквата, по каноните или некакви списоци? Ова е како да говориме за државата , а правниот систем да велиме дека е друго. И ако ( ова според тебе, не според мене ) Охридската Црква ги прекршила каноните, значи таа е кривоверна, еретичка и не е Православна... Ама најтрагично е што таа никогаш, каде и да бараш, не се повикала на Доростол...и на Патријархот...кој и не бил Патријарх. ------------- |
Постирано од: Македон
Датум на внесување: 05.Јуни.2009 во 20:17
Ова кажува се. Значи тој бил тргнат од тронот и со тоа се завршила работата. ------------- |
Постирано од: Македон
Датум на внесување: 05.Јуни.2009 во 20:22
|
Имам прашање. Зошто наследникот на Патријархот Дамјан, Глигориј, во календарот на БПЦ се слави како Митрополит Бугарски? Ако навистина Црквата во Охрид била бугарска, зошто оној кој дошол по Дамјан, е само Митрополит? Ако Цар Самуил ја почитувал Црквата како Бугарска, зошто наследникот на Дамјан е само Митрополит? Зошто таа епархија е само Митрополија, а не Архиепископија и повеќе? Да не е случајно таа епархија снижена и пред Василиј II од Архиепископија на Митрополија?  ------------- |
Постирано од: Каснакоски
Датум на внесување: 05.Јуни.2009 во 21:11
|
Поглаварот на црквата одел таму, каде бил и царот.
------------- |
Постирано од: Македон
Датум на внесување: 05.Јуни.2009 во 21:39
Прво, Дамјан не бил поглавар по уништувањето на Доростолската Црква, а второ ако одел кај царот требало да оди во Константинопол, таму бил бугарскиот Цар, чија круна е положена пред Цариградскиот Патријарх и дадена како поклон на Цариградската Црква, заедно со епархиите на Доростол. Значи Патријархот Дамјан, кој тогаш веќе не бил ниаков Патријарх не одел кај никаков цар, затоа што ако одел така ќе одел кај својот, во Константинопол, каде што бил и Поглаварот на бугарските епархии, Цариградскиот Патријарх. Многу едноставно. ------------- |
Постирано од: Каснакоски
Датум на внесување: 06.Јуни.2009 во 08:07
|
Из Втора грамота (1020 г.)
Прочее заповядваме епископът на Дръстър (Силистра) да има в градовете на своята епархия и в другите градове около нея 40 клирици и 40 парици. Защото при царуването на Петър в България тая (епархия) е блестяла с архиепископското достойнство, а след това архиепископите (й) са се преместили от едно място на друго, единият в Триадица (София), другият във Воден и Мъглен, и след това ние намерихме сегашния архиепископ в Охрид. Затова (заповядваме) самият Охрид да има архиепископ, а за Дръстър да бъде ръкополаган епископ. 5. Дамян (който светителствал) в Доростол, а сега Дриста. При него и България бе почетена за автокефална. Той по заповед на император Романа Лакапина се провъзгласи за патриарх от императорския съвет, а после биде низведен от Йоана Цимисхия. 6. Герман, наричан и Гаврил, (светителствал) във Воден и Преспа. 7. Филип, (светителствал) в Лихнида, в древността наричана Сасарипа, а сега Охрид. 8. Йоан, и той (светителствал) в Охрид. Той бил от Дебър, от село Агноандики, игумен на тамошния манастир на Богомайката. 9. Лъв, пръв от ромеите, (бивш) хартофилакс на Великата църква. Ете ти документи каде ти е објаснено кое како било. Ама ти не сакаш да биде така како е според документите и измислуваш своја историја. Ајде кажи тогаш на кој црква се поглавари Герман и Филип. Како е според каноните? ------------- |
Постирано од: Македон
Датум на внесување: 06.Јуни.2009 во 13:19
|
Jас не си измислувам како е според мене, туку како е според Православната Црква. Тоа што Бугарската Црква си има други толкувања, сите знаеме на што е последица, иако тие толкувања не и ги прифаќа ниту една Црква, па ниту самиот Константинопол. Од каде излезе сега Архиепископ Филип? По упокојувањето на Гаврил на чело на Архиепископијата не доаѓа никаков Филип, туку тоа е Архиепископот Давид, кој подоцна по наредба на Василиј е сменет и на негово место доаѓа игуменот Јован. А за Дамјан милион пати повторив, провери ги моите претходни постови. Не ми одговори на претходните прашања, за Митрополитот Григориј, а за каноните милион пати ти објаснив, ама ти си се фатил за толкувањето на БПЦ и не мрдаш понатаму. ------------- |
Постирано од: Каснакоски
Датум на внесување: 06.Јуни.2009 во 13:38
|
За Филип се знае, гледаш, од архиепископот Јован Комнен (Дјуканжовиот список). Дали Филип е ист со Давид?
Григриј убаво си го напишал и ти дека е митрополит. Поглаварот на црквата бил веќе во слободниот дел на царството. Басилиј пишал дека единит бил во Софија, после во Воден и Преспа и накрај во Охрид. Кога видам дека не сум во право ќе мрднам, ама се уште немаш сигурен аргумент. „Архиепископот Давид, кој подоцна по наредба на Василиј е сменет и на негово место доаѓа игуменот Јован“ Дали е според каноните царот да наредува на црквата? ------------- |
Постирано од: Македон
Датум на внесување: 06.Јуни.2009 во 13:51
Мило ми е за Григориј, значи тој е обичен Митрополит во Доростол, односно доростол нема значение во времто на Самуил, туку си е обична Митрополија, значи согласно каноните. Сега, пак запна со Поглаварот на Црквата. Нема никаков Поглавар, Дамјан не е никаков поглавар, јас не знам како не можеш да сфатиш, а ако веќе настојуваш да тргнел накај Царот, тогаш требало да оди во Константинопол, кај својот Цар и оној кому му биле дадени вашите епархии- Цариградскиот Патријарх.
Тука те чекав, конечно! Според менување на джавните граници, се менува и територијата на Црквата. Вашите епархии влегле во Византија, па станале дел од Константинополската Црква, како што и твојот документ пишува, Јован Цимиски го премавнал Патријархот. Кога пропаднало Царството на Самуил, тоа влегло во рамки на Византија, па од Византија и зависело дали Охридската Црква ќе постои или нема да постои. Царот одлучил да постои како автономна Црква, во рамките на Константинополската Црква. Во вашиот случај Царот одлучил да не постоите ( и самиот ти напиша за Јован Цимиски како го турнал од тронот вашиот Поглавар ), па согласно тоа епархиите станале дел од Константинополската Патријаршија. Не знам јас овде што е толку сложено. Согласно каноните- менувањето на државните граници носи и менување на црковните граници. Меѓутоа сепак и во рамки на тие граници не може да се "селат" епархиите заедно со оние што бегаат. ------------- |
Постирано од: Каснакоски
Датум на внесување: 06.Јуни.2009 во 14:00
|
Јас не реков дека е задолжително да биде Дамјан. Види дека имало во Софија па по тоа и на други места.
Од каде се појавила Охридската црква? Ако речеш пак за Јустинијана, треба да дадеш и некој документ. ------------- |
Постирано од: Македон
Датум на внесување: 06.Јуни.2009 во 14:03
Ќе ти одговорам на тоа прашање, ако ти ми одговориш, од каде се појавила Доростолската Црква? ------------- |
Постирано од: Каснакоски
Датум на внесување: 06.Јуни.2009 во 14:13
|
Не ме мачи давај да видиме. ------------- |
Постирано од: Македон
Датум на внесување: 06.Јуни.2009 во 14:24
Го имам мислам дека тука цитирано писмото на Димитриј Хоматијан. Доволно е тоа. ------------- |
Постирано од: Tulumbaba
Датум на внесување: 11.Јуни.2009 во 12:52
|
Gledam nesto ovde se zboruva za crkvata od vremeto na Vizantija.Uste ne jasna istorijata ,doprva ke se dokazuva
|
Постирано од: Каснакоски
Датум на внесување: 13.Јуни.2009 во 17:22
|
И Црногорците биле Македонци
Crnogorci su zbog crkve nekad “bili” i Makedonci Štampar Božidar Vuković Podgoričanin na svojijem knjigama piše 1520. i 1537: ''Ot otačastva moega ot zemlje Dioklitiskije, eže jest v predjeleh makedonskih ot grada naricajemago Podgorica'' (Lj. Stanojević, Stari srpski zapisi i natpisi, br. 494, 161). I u trećoj svojoj knjizi 1538. Božidar Vuković ponavlja istu sintagmu. Vuk St. Karadžić je ovu formulaciju Božidara Vukovića objasnio tako što ''su se Maćedonija srpski zvale sve zemlje našega naroda, kao što se i u narodnoj pjesmi... Đurađ Smederevac zove kralj od Maćedonije''... http://www.republika.cg.yu/naslovna.phtml?akcija=vijest&id=116720 - http://www.republika.cg.yu/naslovna.phtml?akcija=vijest&id=116720 ------------- |
Постирано од: Македон
Датум на внесување: 18.Јуни.2009 во 15:02
Прашање: Која е таа Македонска Црква?Нели Охридската Архиепископија била бугарска и грчка? Од каде сега излезе Македонска Црква? До вчера сите Бугари се трудеа од петни жили да докажат како таа Црква е бугарска, а сега Црногорците ја нарекле Македонска? Кој им кажал така?  ------------- |
Постирано од: Каснакоски
Датум на внесување: 18.Јуни.2009 во 15:07
|
Sovremenite Црногорци го тврдат тоа. Во изворите никаде не пишува дека е заради црквата. А Црногорците и тие сега се напињат да докажат дека никогаш не биле Срби и Срби било равно на православни христијани.
Нешто многу познато. ------------- |
Постирано од: Македон
Датум на внесување: 18.Јуни.2009 во 15:15
Во однос на тоа дали биле Срби, тоа си е нивна работа, тие нека му мислат. Во однос на Црквата, зошто се нарекувале дури и некои од свештениците македонски епископи? Зошто така? Зошто никој од нив не се нарекувал Бугарски според Црквата? Многу едноставно... ------------- |
Постирано од: Каснакоски
Датум на внесување: 18.Јуни.2009 во 15:22
|
За Данило пишува дека е ''biskup iz Makedonje... Sa Cetinja''
Добро, ама тогаш Пеќската патриаршија управувала со црногорската црква. Дај да не ги извртуваме работите. Пишува ОД МАКЕДОНИЈА точки точки и накрај ОД ЦЕТИЊЕ. дали можеме да го најдеме документот во целина и да видиме што пишува на местото на точките? ------------- |
Постирано од: Македон
Датум на внесување: 18.Јуни.2009 во 16:24
Во однос на тоа немам документи, ама еве едни документи од Охридската Црква, на еден од документите се гледа дека самите Архиепископи се титулираат како поглавари на Јустинијана Прима . Грамота од поглаварот на Охридската Архиепископија, Архиепископот Харитон до Царска Русика, со која бара материјална и морална помош за Охридската Црква ( 27.07.1645 година )  Фрагменти од житието наОхридскиот Архиепископ Варллам, за неговото свирепо убиство на 28-ми Мај 1589 година и репресалиите од страна на турските власти врз велешани, како и за пренос на неговите мошти во седиштето на Охридската Архиепископија  Проект на Охридскиот Архиепископ Атанасиј од 1615 година за кревање востание за ослободување на македонскиот народ и другите христијански народи на Балканот од турското ропство со барање помош од западноевропските држави   Писмо од Охридскиот Архиепископ Гаврил до надвојводата Фердинанд Хабсбуршки со кое се бара материјална помош за Охридската Архиепископија и добивање препорака за патување во Германија и Рим кај Папата Сикст Петти, со цел организирање сојуз за ослободување на христијаните од турското ропство. ( 8.10.1587 ) Печатот на Охридската Црква на истава слика е од шеснаесеттиот век  ------------- |
Постирано од: Каснакоски
Датум на внесување: 18.Јуни.2009 во 19:22
|
http://pravoslavlje.spc.rs/broj/1002/tekst/makendonsko-crkveno-pitanje/print - Makedonsko crkovno pitanje
До укидања Охридске архиепископије 1767. године њени првосвештеници су носили титулу „Прве Јустинијане, целе Бугарске...“, али често и „Архиепископ Бугара, Срба, Влаха и прочих“. Toa e neshto novo za mene. ------------- |
Постирано од: Македон
Датум на внесување: 18.Јуни.2009 во 19:29
Читај дека селидбата на Црквата од Доростол е само фантазија, а во однос на тоа дали ќе верувам на тоа што некој од СПЦ пишува, или на објективните документи што ги приложив, одговорот е јасен! Прочитај го тоа, јас одамна го имам читано па види колку е тоа точно. ------------- |
Постирано од: Каснакоски
Датум на внесување: 18.Јуни.2009 во 19:36
|
Fantazija e za Srbite.
Za prv pat chitam za titula „Архиепископ Бугара, Срба, Влаха и прочих“. I ne stanuva zbor za veruvawe. Ti dali mu veruva[ na toa [to si go napi[al Проект на Охридскиот Архиепископ Атанасиј од 1615 година за кревање востание за ослободување на македонскиот народ и другите христијански народи на Балканот од турското ропство со барање помош од западноевропските држави (te molam daj link, mislam se od sajtot na Soros ili gre[am?) ------------- |
Постирано од: Македон
Датум на внесување: 18.Јуни.2009 во 20:01
И јас за ова првпат слушам, па дури и чудно ми е еден Архиепископ во својата титула така да пишува за народности, а од друга страна си постоела Црква на Србите, Бугарите и сл. Не сум сретнал во документите таква титула.
Од сајтот на сорос се, ако можеш преведи го, јас не го разбирам целосно јазикот на кое тоа е напишано, така го најдов, така и го поставив. ------------- |
Постирано од: Каснакоски
Датум на внесување: 18.Јуни.2009 во 20:28
|
Горе долу го преведов, ама нема македонски народ.
Како и да е. Треба да се одбележи дека е Athanasio, patriarcha della Prima Justiniana ------------- |
Постирано од: Македон
Датум на внесување: 18.Јуни.2009 во 20:31
Да, за тоа Патријарх приметив  ....сепак праќано е до Католици, ама како и да е, Патријарх на Јустинијана Прима, нема никаква Бугарија.------------- |
Постирано од: пивце
Датум на внесување: 19.Јуни.2009 во 17:57
|
Во врска со историја, СПЦ и дава на МПЦ ( а не на ОА) автономија, ВО РАМКИТЕ НА СПЦ. Значи, тоа во пракса, колку што знам, е исто како автокефалност, само што мора на крајот од молитвите да го спомнуваат поглаварот на матичната црква-СПЦ. Тоа всушност било и барањето на МПЦ. Но, покасно, се самопрогласува за автокефална црква. И сосема нормално е СПЦ да се буни за тоа. ------------- Навигатор Цветко |
Постирано од: Македон
Датум на внесување: 20.Јуни.2009 во 00:46
Вака сега, СПЦ и дава на МПЦ автономија ( не би ни го дала и тоа ама немало каде ), македонскиот народ по ослободувањето организира демонстрации и не дозволува српските свештеници да се вратат во Македонија), но се потенцира дека МПЦ е наследничка на Светиклиментовата Архиепископија, тоа е многу јасно, и титулата на Архиепископот во тоа време е "Архиепископ Охридски и Скопски и Митрополит Македонски", со која СПЦ се согласува. И денес СПЦ признава дека МПЦ е наследничка на Охридската Архиепископија, тоа дури и Цариград го признава и не го негира ( самиот знаеш дека нив им смет само името Македонска ). Единствено и Бугарската Црква си говори за Охридската Архиепископија, ама Цариград не им признава тоа, значи џабе говорат. Ако СПЦ и признава на МПЦ дека е наследничка на Охридската Црква ( иако историски гледано СПЦ била дел од Охридската Црква и од неа подоцна се одвоила ) нема никаков проблем, освен се разбира политичкиот дел, а знаеме сите кој е тој. Во однос на афтокефалноста од 1967 година, МПЦ тоа го прави поради тоа што СПЦ почнува потворно да инсистира да се врати на позициите кои пред тоа ги имала во однос на МПЦ, што нормално е спротивно на интересите на Македонската Црква, па затоа и тие лоши односи доведуваат до проглас на афтокефалност. ------------- |
Постирано од: пивце
Датум на внесување: 20.Јуни.2009 во 13:07
|
Се слагам во поголемиот дел, освен:
Како прво, не можиш да речиш дека македонскито народ протестирал против српските свештеници. Можеби имало во две села разни бугараши што не сакале така, ама тешко е да се каже дека македонскиот народ како народ протестирал. Како и да е, македонската црква (автономна, автокефална, неважно)е формирана чисто од причина што е формирана и македонска држава, по исти принцип како украинската или црногорската (кои имаат иста мака како македонската). Но, заборавиле сите три дека за каква и да е промена во црковната структура на една територија, без разлика дали таму настанува нова држава или слично, мора да се побара дозвола од дотогашната црковна управа. На територијата од новооформената СР Македонија дотогаш "оперирала" СПЦ. Е сега, откако се формира посебен, признат, македонски народ, и откако тој народ добива државност и рамноправност во рамките на Југославија, се создава желба кај дел од тој народ, посебно кај свештените лица (да се разбереме, нормално дека се сетиле на шансата тие да ги собираат парите од црквите)да се формира и посебна православна црква на територијата од новата држава. Затоа, по сите канони и прописи, најпрвин бара автономија од СПЦ. Значи, бара да има своја сопствена организација, но да продолжува на крајот од службите да го спомнува српскиот Патријарх. Нормално е дека српските свештеници и натаму сакале да ги збираат парите и од овие цркви, но под притисок на власта, дозволуваат автономија на МПЦ (МПЦ уште тогаш го зема името МПЦ, а не Охридска архиепископија). Но, од којзнае кои причини (во секој случај, причините и не се толку битни во случајов) МПЦ се одлучува да се самопрогласи за автокефална црква, со што прави престап во црковната пракса, и ги крши црковните канони. Тоа е непобитен факт. Затоа, МПЦ функционира надвор од останатиот православен свет. Затоа што е неканонска, се додека СПЦ не и дозволи да стане автокефална. А за да и дозволи, МПЦ мора првин да вложи барање. СПЦ е свесна за постоењето на МПЦ и тоа воопшто не го оспорува. Би дала и автокефалност, но, ако МПЦ не се вика МПЦ, туку Охридска Архиепископија. Значи, и СПЦ не го оспорува тоа. Целта на ова со името е единствено да се задоволат 5те грчки православни цркви, кои во никој случај не би дозволиле постоење на македонска црква со име македонска. И тоа е тоа. Јован користи прилика и единствено тој го прифаќа предлогот на СПЦ за смена на името. Тој формира своја црква, ја нарекува Православна Охридска Архиепископија, и се враќа на статус кво од 1967, односно, со автономија. Како мала и нова црква, потребна му е заштита од СПЦ, инаку ќе беше растргнат, да сме реални. Но, СПЦ сигурно би дозволила и автокефалност, ако Јован побара. Засега, не бара. Е сега, во врска со наследството, да разгледаме нешто: Нашиот адут за носење на името Македонија е тоа што држава со такво име во 1945 не постоела, па името било слободно. Грција има два адута: Прво, тоа што имаат област Македонија (овој адут е лесно совладлив, од причина што е подоцна именувана така оваа област,па по принципот "кој прв на друм, тој ќе биде кум"ние победуваме). Вториот адут на Грција е тоа што Грција е прогласена и призната како наследник на древната македонска држава. А ние велиме, не е важно кој е наследник, важно е тоа што во 1945 тоа име го имавме само ние, и нокој друг. И тоа е тоа. Просто и едноставно, ние сме во право (во пракса не е така лесно, но тоа е суштината). Ако ја споредиме оваа ситуација со МПЦ и ПОА, ќе го увидиме ова: ПОА, при нејзиното формирање зема име кое не е зафатено, односно ниедна друга црква не се вика Охридска Архиепископија. МПЦ се прогласува за наследник на Охридската Архиепископија, но, исто како и Грција, џабе и е, затоа што не го зема името Охридска Архиепископија, туку МПЦ, исто како што Грција не го зела името Македонија, туку Грција, односно Елада. Тоа значи дека, ако македонија го поддржува својот став во преговорите за сопственото име, треба да дозволи и законско функционирање на ПОА. Да се разбереме, не ме интересира кои попови ќе ги собираат парите од црквите, поп си е поп, не суm приврзаник на ПОА, и да добие законска поддршка, јас ќе останам "член" на МПЦ. Но, не можам да мижам. ------------- Навигатор Цветко |
Постирано од: Македон
Датум на внесување: 20.Јуни.2009 во 16:02
Протестот на македонскиот народ во однос на Српската Црква, а не и само Црква се случил, дури и Јован Варнишковски пишуваше за тоа, не бил само селски протест, туку голем народен протест. Не знам дали знаеш, ама тогаш настануваат и други конфликти, како што е на Калето, Штип, протестот на Ченто против изнесувањето на македонскиот афион, потоа забраната на Колишевски за враќање на 200 000 Срби избркани од Бугарите, а кои барале да се вратат во Македонија. Истотака интересна е реакцијата на жената на Цветко Узуновски-Абаз кога ги видела српските партизани во Македонија, ако можеш најди ја, заедно е со репортажата на советскиот амабсадор. Во однос на украинската автокефална Црква и црногорската, ќе кажеме дека тие две никогаш немаат одобрение од Црквата која била на тие простори, додека Македонската Православна Црква е призната од СПЦ како автономна, па и како наследничка на Охридската Црква. Инаку иницијатива за формирање своја Црква има уште во времето Втората Светска војна кога во рамките на НОБ се формирало верско поверенство. Пред самиот крај на војната, во 1944 г. во селото Врановци е создаден Иницијативен Одбор за организирање на Македонската Православна Црква. Во месец март 1945 година во Скопје е одржан првиот Црковно-народен собор, на кој е донесена Резолуција за обновување на Охридската Архиепископија, како Македонска Православна Црква. Оваа одлука е доставена и до Архиерејскиот собор на СПЦ, бидејќи пред војната епархиите во делот на Вардарска Македонија беа во составот на Обединетата Православна Црква на Србите, Хрватите и Словенците, подоцна - Српска Православна Црква Македонскиот народ не се форимира во Југославија, туку само е признат од истата, тој си постоел и пред тоа, иако не бил признат. Како што и погоре наведов, македонскиот народ си сакал своја Црква и пред тоа, а не само свештенците, факт е тоа дека СПЦ била доживувана како непријателска сила во Македонија. СПЦ во 1959 година признава автономија на Македонската Црква, како наследничка на Охридската Црква, а самиот Архиепсикоп ќе се устоличува во Охрид, на тронот на некогашните Охридски Архиепископи. Самата титула на Архиепископот била призната и од СПЦ. Подоцна доаѓа до нарушување на односите меѓу МПЦ и СПЦ. СПЦ повторно си бара одредени овластувања во Македонија, и сака да се постави над МПЦ, што МПЦ не дозволува, па во такви нарушени односи МПЦ прогласува афтокефалност. Од канонски аспект, не знам која е толку голема грешка, кога и СПЦ и БПЦ и другите го направија истото порано, па повторно ги признаа. Точно дека и дел од вината има можеби и кај МПЦ што избрза, ама и СПЦ не заборавај дека овие епархии ги купи од Цариградската Црква, а тргување со епархии е симонија, што е спротивно на каноните и Библијата. Значи и СПЦ со овие епархии се стекнува неканонски. Во однос на т.н. ПОА работите не се од канонски туку од правен аспект, повторно те упатувам на Уставот и законите. Историски гледано т.н. ПОА нема ништо со Охридската Црква. ------------- |
Постирано од: пивце
Датум на внесување: 20.Јуни.2009 во 16:32
|
Како прво, пак да се избунам за тоа дека народот се кренал против СПЦ и во неа гледал непријател. Пак да потсетам дека треба да речеш народот, бидејќи, еве, на пример, во струшко, демирхисарско, битолско, река, и на други места,тоа "ропство" бил најсветлиот период во поновата историја. Но, тоа е веќе друга работа.
------------- Навигатор Цветко |
Постирано од: Владо
Датум на внесување: 20.Јуни.2009 во 17:48
|
До модераторите, ова не е офтопик, религиското прашање на нашиот народ е во тесна врска со нашиот идентитет и воопшто со сите општествено- политички процеси кои ни се случувале во минатото, СПЦ ја наметнува својата доминација во Македонија заедно со окупацијата од Србите, а како поинаку?! Еве некои линкови, преку кои се гледа „братството“ на Србите, гледано од религиски аспект:
http://www.utrinski.com.mk/default.asp?ItemID=F53A6C3CEC47E14B8EAAC28840802378 http://www.m-p-c.org/Vesti/Kratok_Istorijat_07-08-2005.htm http://www.m-p-c.org/Vesti/ProhorPchinski_Svetlenik.htm ------------- Ъ- и да го бришете, сепак го изговарате. |
Постирано од: Македон
Датум на внесување: 21.Јуни.2009 во 00:28
Во однос на законите, извини, ама ова е историја, а истотака јас и ти кажав некои правни принципи за решавање на овој спор, ако не чинат нека се жалат кај Римјаните, тие ги измислиле, тие важат до денес, а некому што не одговараат не е правен проблем тоа. Сега ти можеш да се буниш против тоа, ама народот се бунел, тоа е факт, ајде поткрепи го спротивното со докази, јас баш од "противничкиот табор" ги извадив доказите, а во склоп на тоа и понудив повече докази. Твоето вака, само рекла-кажала останува! ------------- |
Постирано од: пивце
Датум на внесување: 21.Јуни.2009 во 14:07
|
Значи,во врска со темава да заклучиме, МПЦ, од историски и канонски аспект е всушност збирка на брадести момци кои си играат дека имаат црква ------------- Навигатор Цветко |
Постирано од: Македон
Датум на внесување: 21.Јуни.2009 во 14:11
Тоа според твоите произволни интерпретирања, базирани на лични констатации. ------------- |
Постирано од: Владо
Датум на внесување: 21.Јуни.2009 во 14:14
| И пусти желби |
Постирано од: пивце
Датум на внесување: 21.Јуни.2009 во 14:18
|
Само што докажавме во претходните пораки.
Еве пак: Без дозвола од матичната црква, недна црква не може да стекне автокефалност, и не може да учествува на Вселенски сабор. Дали МПЦ побара дозбола од СПЦ за добивање автокефалност? НЕ Дали се самопрогласи за автокефална црква? ДА Дали направи преседан со тоа? ДА Дали ги прекрши црковните канони? ДА Дали има свој претставник во Цариград? НЕ Дали според сето ова се потврдува мојата теза од погоре? На ова прашање чекам одговор со да или не од тебе ------------- Навигатор Цветко |
Постирано од: Македон
Датум на внесување: 21.Јуни.2009 во 14:23
Ајде пак од ново некои работи. Ќе одиме дел по дел.
Дали СПЦ на времето побара автокефалност од Охридската Архиепископија или културно ја заобиколи, на што реагираше Димитриј Хоматијан?
Дали Бугарската Црква во 1870 година побара дозвола при проглас на афтокефалност и тоа со декрет од иноверен лидер? НЕ! Дали е призната денес? ДА! Дали СПЦ побара дозвола од Охрид? НЕ! Дали е призната денес? ДА! ------------- |
Постирано од: Каснакоски
Датум на внесување: 21.Јуни.2009 во 14:32
|
Модераторе, дали кога сам покажа дека каноните не се свети и се кршат и во наше време, се` уште тврдиш дека за времето на Самуил тие биле почитувани на 100%? ------------- |
Постирано од: Македон
Датум на внесување: 21.Јуни.2009 во 14:34
Каноните во наше време се кршат, точно е тоа. Меѓутоа во тоа време немало толку многу поделби на Црквите, за да се кршат постојано, а не заборавај и дека тогаш и екоскомуникации веднаш следувале за некои работи, а од друга страна немало толкава територијално-административна поделба на Балканот за да има како денес толку многу Цркви. ------------- |
Постирано од: пивце
Датум на внесување: 21.Јуни.2009 во 14:57
[/QUOTE] Српската црква во 1219 лично од вселенскиот патријарх добива ранг архиепископија. Инаку, уште чекам одговор на последното прашање мое. Со да или не ------------- Навигатор Цветко |
Постирано од: Македон
Датум на внесување: 21.Јуни.2009 во 15:01
Српската црква во 1219 лично од вселенскиот патријарх добива ранг архиепископија. Инаку, уште чекам одговор на последното прашање мое. Со да или не[/QUOTE] Вселенскиот Патријарх согласно каноните е прв меѓу еднаквите и нема право да се меша во внатрешните работи на една Црква, како што и сам кажа, требало да се побара од матичната Црква. Од друга страна Естонската Црква е признаена од Вселенскиот Патријарх, додека Руската е матична и треба да ја признае. Дали на последниот состанок присуствуваше Естонската Црква? НЕ! Зошто? Затоа што руската Црква се противеше на тоа! Каква работа е таа? Внатрешна! Значи на последното прашање ќе ти одговорам дека не си во право, не поради тоа што јас така сакам, туку поради тоа што фактите се такви какви што се, сакал или не. ------------- |
Постирано од: пивце
Датум на внесување: 21.Јуни.2009 во 15:15
|
Дали подоцна српската црква добива и дозвола од охридската? ДА
Дали тоа ја прави легитимна? ДА Дали македонската црква произлезе од српската? ДА Дали побара дозвола за автокефалност? НЕ Дали вселенскиот патријарх, или која и да е друга учесничка на веселенскиот сабор признава постоење на МПЦ?НЕ Дали си премногу субјективен? на жалост, да ------------- Навигатор Цветко |
Постирано од: Македон
Датум на внесување: 21.Јуни.2009 во 15:27
Самиот си кажуваш- ПОДОЦНА!
Сега да, тогаш НЕ!
Македонската произлезе од Охридската Црква! Дали СПЦ го признава тоа? ДА!
Дали преговара МПЦ со СПЦ? ДА!
Дали Вселенскиот Патриарјх ја признава Естонската Црква како автокефална? ДА! Дали Руската Црква ја признава? НЕ! Дали учествуваше на последните состаноци со другите Цркви? НЕ!
Дали фактите се на моја страна?! ДА! Дали тоа е знак за објективност? ДА! ------------- |
Постирано од: пивце
Датум на внесување: 21.Јуни.2009 во 15:38
Порано или подоцна, во време на отцепувањето на МПЦ од неа, СПЦ беша легитимна црква. ------------- Навигатор Цветко |
Постирано од: пивце
Датум на внесување: 21.Јуни.2009 во 15:39
Македонската произлезе од српската, и тоа самата го призна, со тоа што најпрвин побара автономија од српската. А за тоа за чиј наследник се смета, тоа е најмалку важно во случајов. ------------- Навигатор Цветко |
Постирано од: пивце
Датум на внесување: 21.Јуни.2009 во 15:40
Според се досега наведено во темава, фактите далеку од тоа дека се на твоја страна ------------- Навигатор Цветко |
Постирано од: Македон
Датум на внесување: 21.Јуни.2009 во 15:40
Ама во време на отсепување на СПЦ од Охридската Црква, таа беше анатемисана! ------------- |
Постирано од: Македон
Датум на внесување: 21.Јуни.2009 во 15:43
Повели демантирај ме! Од прееска се обидуваш, ама само на желбата остануваш. Фактите се тие- сакале или не. ------------- |
Постирано од: пивце
Датум на внесување: 21.Јуни.2009 во 22:51
|
Па прво ти докажав дека ПОА има мпотполно право да биде регистрирана во Р.М. Тие праки беа избришани дека наводно не биле во врска со темава
Второ ти докажав дека МПЦ од канонска гледна точка не е црква. Друго нешто треба? ------------- Навигатор Цветко |
Постирано од: Македон
Датум на внесување: 21.Јуни.2009 во 23:01
Јас докажав 1. Дека и Естонската Црква не е црква со сите канони, ама Цариград ја признава. Истото е и со МПЦ 2. Црква со декрет од Муслиман станала Црква која е призната, а не е по каноните. 3. Докажав дека СПЦ признава дека МПЦ е наследничка на древната Охридска Црква. 4. Докажав дека народот не ја сакал СПЦ 5. Докажав дека СПЦ истотака на времето културно ја заобиколила Охридската Црква Во однос на правото, што навистина не е за на овој форум, не наведе ништо, тоа си беа твои махинални констатации и желби, а во објективното право си има норми и принципи врз кои нештата се решаваат. Како викаш дека си докажал а не знаеше ни за правен принцип, а и што значи, ниту пак каде се употребува? Биди коректен! ------------- |
Постирано од: пивце
Датум на внесување: 21.Јуни.2009 во 23:17
МПЦ и естонската не се исто, од причина што МПЦ не амо што не е канонска црква, туку и Цариград не ја признава. Што ако СПЦ признала дека МПЦ е неследничка на ОА?Ти дадов за тоа пример со името и со Грција, и тотално ти ја разбив тезава. Пак да појаснам дека не можеме да говориме дека "народот" не ја сакал СПЦ, туку поединци. И МПЦ има многу луѓе во Македнија православни што не ја сакаат, но тоа н значи дека народот не ја сака. СПЦ, што и да направила, сепак во моментот кога МПЦ се самопрогласила за автокефална, била легитимна канонска црква. Јас дадов своја теорија за тој принцип што го наведе и докажав дека го разбирам. Ако не е така, слободно кажи ------------- Навигатор Цветко |
Постирано од: Владо
Датум на внесување: 22.Јуни.2009 во 00:05
|
Српската окупација покрај прекинувањето на врската со Пиринска и Егејска Македонија ја прекинува врската и со традицијата, со македонската култура, преродбениците, како и со црковната традиција. Класичен пример за тоа е црковното пеење. До пред доаѓањето на Србите во вардарскиот дел на Македонија, како и во сиот православен свет се пеело по традициите во православието односно по начинот на источно- црковно, или византиско пеење. Со нивното доаѓање се наметнува пеењето по Мокрањац, кое е засновано врз српскиот фолклор. Дури по 80-тина години, византиското црковно пеење повторно се враќа во македонските храмови.
http://star.dnevnik.com.mk/default.aspx?pbroj=1853&stID=2757 http://preminportal.com.mk/content/view/4079/71/ http://www.culture.in.mk/story_mk.asp?id=24335&rub=40 На крај, едно логично прашање, доколку МПЦ е наследник на Охридката архиепископија, а СПЦ се отцепила од истата, како е возможно СПЦ да создава друга Охридска архиепископија на територијата на Македонија, настрана тоа што не и принадлежат припадници од македонското население, освен мал број на србомани и одродници?! |
Постирано од: пивце
Датум на внесување: 22.Јуни.2009 во 13:20
Во 1945 целата територија на Денешна Р.М. била под управа на СПЦ. Во склад со сите црковни канони. Тоа никој не може да го порече. Подоцна, се јавува идеја за да се направи посебна, македонска црква. СПЦ дозволува автомомија на таа црква. Уште тогаш, новата црква се вика МПЦ. Се прогласува за наследничка на старата охридска архиепископија. По некое време, МПЦ се САМОПРОГЛАСУВА за автокефална црква, и со тоа ги крши црковните канони. Затоа, денес, МПЦ во канонска смисла воопшто не е црква. Без разлика од која црква настанала СПЦ, МПЦ настанала директно од СПЦ. Тоа е факт. Затоа, МПЦ побарала од СПЦ автономија (која ја добила). СПЦ за време на преговорите и предлага на МПЦ ВРАЌАЊЕ на старото име Охридска архиепископија (ова чисто заради тоа што не може да биде признаена црква со име "македонска" заради 5те грчки цркви, од кои една е главна), и ВРАЌАЊЕ на статус кво во време на самопрогласувањето на автокефалност. Владиките од МПЦ се согласуваат и се ПОТПИШУВААТ на овој предлог. Подоцна, од само ним познати причини, тие не го почитуваат сопствениот потпис. Потписот го почитува само Зоки, кој го зема името Охридска архиепископија и се враќа на статус кво пред самопрогласувањето на автокефалност. Ова се факти. Ако сега МПЦ изрази желба да се вика Охридска архиепископија и да биде автономна црква, проблемот со црквата во истиот момент ќе биде решен. Само, самата си заплетка малку, и ако сега сака да биде така, ќе мора да се здружи со Зоки, затоа што охридска архиепископија веќе постои. Зоки е спремен да се здружи со МПЦ. Подоцна, никој нема да и брани на МПЦ (односно, на охридската архиепископија) да побара автокефалност и да си стане канонска црква. ------------- Навигатор Цветко |