Не прави идол или слика на она што е горе

EvAngelos напиша: [Пак тие за Dura Europos се фатиле како слепи за стап Па вели веќе докажавме дека тоа биле исклучок на уметнички верници кои и во синагогите и во оваа „црква“ си имале обичај да си сликаат.

А кој ја спомна синагогата тука?Јас сигурно не.Ние од Светото предание знаеме дека домашните цркви и првите христијански базилики и мартириуми имале фрески и икони.
И на нас православните не ни требаат никакви докази за тоа. Но бидејќи вие протестантите не го признавате светото предание мораме да наоѓаме неправослaвни историски докази а во овој случај тоа се откритијата од археологијата.

EvAngelos напиша: Подоле во текстот и самиот се повикуваш на анатемисаниот Јован Дамаскин

Најверојатно мислиш тука на анатемат изречена од иконоборците на еден од нивните бандитски собори на кои присуствувале само епископите кои ги поставил иконоборецот Лав Исаврианецот, откако претходните правоверните ги пратил во прогонство.(и најбитно-на тие "собори" присуствуале само иконоборечките епископи од Царигратската црква).

EvAngelos напиша: А сепак кога станува збор за иконите, вие се фаќате како слепи за стап за мислењето на Dura Europos. И ти, и Мaran Ata, се повикувате на единственото мислење на Dura Europos и сакате со тоа да го поништите преданието на целата црква кое се простирало од едниот крај на земајта до другиот.

Значи за православните Dura Europos е само еден историски доказ кој ти го укажуваме за да си ја преиспиташ својата верзија на раното христијанство.
Ако доказите не ја подржуваат твојата теологија тогаш значи нешто не е во ред со твојата(мислам тука на SOLA SCRIPTUM)теологијатa а не со археолошките докази.

EvAngelos напиша: Вистинското урнебесие ќе дојде кога ти ќе дадеш извор на овој чуден цитат од Јован Златоуст. Толку ти е лош преводот, што не успеав да го најдам во неговите толкувања. Наѕирам дека можеби мислиш на толкувањето на 10-то поглавје од посланието до Евреите, но таму пишува нешто сосема поинаку, нешто што благе везе нема со иконите. Затоа ќе те почекам да прецизираш на кое толкување од Јован мислиш (наведи број на толкувањето, или стихот што го толкува), а потоа ќе почнеме со урнебесот

АУУУУ!! од право брзо читање на твојов пост ја помислив дека уствари бараш точно од кој том од литературниот опус на Свети Јован Златоуст сум го извадил тоа толкување а ти уствари бараш од кој точно стих од посланието од евреите почнува ова толкување па за да потоа спориш со толкувањето на СВ.ЈОВАН ЗЛАТОУСТ?!!!
многу дрско-храбро од твоја страна .
твоето толкување на светото писмо контра тоа на царигратскиот патриарх СВ.Јован кој џабе не го добил прекарот ЗЛАТОУСТ.
Е ова е навистина добар виц     

Изменето од ahmar1 - 09.Март.2010 во 11:46

ahmar1 напиша: Изгледа дека некој НЕ ГИ ДОЧИТУВА историските извори. Како прво елвирсиот собор(во шпанија) забранил изобразување на фрески,статуи и слично на ХРИСТИЈАНСКИТЕ ГРОБИШТА за да не се ОБЕСВЕТУВААТ И ИСМЕВААТ ОД СТРАНА НА ПАГАНИТЕ.Така да елвирскиот собор и не е некој си доказ за некаво си иконоборство на раната Црква.

Maran Ata напиша: Но, познато е дека таа одлука не била донесена со цел да не се изобразуваат икони, туку забраниле да се изобразуваат во надземните цркви за паганите да не земат да ги сквернават и да не се исмејаваат карикирајќи ги.

На ahmar1 му е познато дека тоа се однесувало за изобразување на фрески, статуи и слично (видиш тој лукаво го заобиколува зборот икони овде ) на ХРИСТИЈАНСКИТЕ ГРОБИШТА, а ти велиш дека тоа се однесувало за изобразување икони во НАДЗЕМНИТЕ ЦРКВИ. Ептен се заплеткавте сега. На едниот му е "познато" дека оваа забрана се однесувала за христијанските гробишта, а на другиот надземните цркви. Едниот вели фрески и статуи, другата вели икони. За да не се брукате со вакви контрадиктори изјави, најдобро договорете се по лична порака што како ќе измислувате т.е. каква верзија на историјата ќе приложувате, а потоа повелете мачкајте ни очи тука.

Сепак, наспроти вашите прилагодувања на историјата со цел да ги оправдате забранетите икони, одлуката на соборот вели:

In its 36th Canon, the council decreed:  "It is ordained that Pictures are not to be in churches, so that that  which is worshipped and adored shall not be painted on walls."

(Превод: Одлучено е иконите да не бидат во црквите, па тоа кое се слави и обожаваа, да не биде сликано на ѕидовите.)

EvAngelos напиша: ahmar1 напиша: Изгледа дека некој НЕ ГИ ДОЧИТУВА историските извори. Како прво елвирсиот собор(во шпанија) забранил изобразување на фрески,статуи и слично на ХРИСТИЈАНСКИТЕ ГРОБИШТА за да не се ОБЕСВЕТУВААТ И ИСМЕВААТ ОД СТРАНА НА ПАГАНИТЕ.Така да елвирскиот собор и не е некој си доказ за некаво си иконоборство на раната Црква. Maran Ata напиша: Но, познато е дека таа одлука не била донесена со цел да не се изобразуваат икони, туку забраниле да се изобразуваат во надземните цркви за паганите да не земат да ги сквернават и да не се исмејаваат карикирајќи ги. На ahmar1 му е познато дека тоа се однесувало за изобразување на фрески, статуи и слично (видиш тој лукаво го заобиколува зборот икони овде ) на ХРИСТИЈАНСКИТЕ ГРОБИШТА, а ти велиш дека тоа се однесувало за изобразување икони во НАДЗЕМНИТЕ ЦРКВИ. Ептен се заплеткавте сега. На едниот му е "познато" дека оваа забрана се однесувала за христијанските гробишта, а на другиот надземните цркви. Едниот вели фрески и статуи, другата вели икони. За да не се брукате со вакви контрадиктори изјави, најдобро договорете се по лична порака што како ќе измислувате...

E oд вакви коментари,поголемо брукање - здравје!

Какви само баналности пишуваш, тоа е чудо невидено. Ама ајде, ќе го препишам тоа на твојата неинформираност и неначитаност и ќе ти објаснам дека фреските, во православието, всушност се ИКОНИ нацртани на ѕид. Ама само оној кој не ја познава иконографијата, може вака да се заплетка сам со своите коментари.

А она за надземните цркви и гробиштата... според тоа што сакаш да прикажеш дека јас и Ахмар се разликуваме во коментарите, ќе помислиме дека иконите (т.е. фреските) биле цртани на надргробните камења, а не во црквите

Maran Ata напиша: KINGDAVID напиша: Maran Ata напиша: Не заборавај да ми одговориш според која логика сакаш денешните Евреи, кои не ја исполнуваат старозаветната Божја заповед за изработка на икони на херувими, да ги претставиш како мерило на тоа што е вистина во Светото Писмо?         DALI SE UPOTREBUVALE IKONI VO JUDAIZMOT?     OD KOGA SE UPOTREBUVAAT IKONITE VO HRISTIJANSTVOTO? Vo Judaizmot nikogas ne se upotrebuvale ikoni, nitu vo minatoto, nitu pak denes. Zosto? Zaradi Vtorata Zapoved od Dekalogot koj BOG licno gi napisal na kamen i mu gi dal na Mojsej, a glasi vaka: "Не прави за себе идол, ниту каква слика на она, што е горе на небото, што е долу на земјата и што е во водата под земјата; немој да им се клањаш, ниту да им служиш, оти Јас сум Господ, Бог твој."( 2 Mojseeva 20:4,5). Tocno e deka vo Svetilisteto na Solomonoviot Hram odozgora na kovcegot imalo dva heruvima napraveni od zlato (2 Mojseeva 37:7-9, 3 Carstva 8:7); Heruvimi imalo zashieno i na zavesata na Skinijata od deset platnishta ( 2 Mojseeva 26:1; 36:8), kako i po zidovite na Hramot kade imalo izdlabeni likovi na heruvimi, palmi i rascuteni cvetovi. NO, Evreite NIKOGAS ne im se poklonuvale na tie heruvimi nitu gi celuvale , nitu kadele pred niv, nitu sveki im palele. I vo prostoriite za sobiranje , vo sinagogite, Evreite NIKOGAS nemale nikakov lik. Do 300 godina od n.e. Hristijanite ne upotrebuvale nikakvi likovi po crkvite. Elvirskiot sobor vo 305 godina od n.e. vo 36 -to pravilo gi zabranil likovite ( slikani, delkani, leani) vo crkvite. Pred krajot na cetvrti vek od n.e. pocnale da se ukrasuvaat nekoi crkvi so sliki na istoriski licnosti od Biblijata, ama se uste ne pravele ikoni na macenicite i nivnite stradanija, ne gi baknuvale, ni celuvale , nitu pak kadele i ne se poklonuvale pred niv. Sv. Jovan Zlatoust, iako vo svoite tekstovi spomenuva mnogu od sovremenite obicai koi vleguvale vo Crkvata, ne spomenal ni zbor za ikonite. Epifanij, salamiskiot episkop, koj umrel vo 404 godina od n.e. koga na stari godini odel za Erusalim, vo edno selo na zavesata na Crkvata nasol covecki lik. Go raskinal likot i so golem revolt rekol:" Sprotivno e na Svetoto Pismo da visi covecki lik ( slika ) vo Hristovata Crkva!" Vo 8 i 9 vek od n.e. imalo golemi raspravii za Ikonite. Cetirite Carigradski Sobori vo :731 god, 754 god, 815 god. i 829 god. od n.e. gi otfrlile ikonite kako SPROTIVNI na SVETOTO PISMO. Eden od tie Sobori vo 754 godina se sostoel od 348 vladici. No, vo 842 godina pobedila strujata koja se zalagala za ikoni, pod pokrovitelstvo na caricata Teodora. Od togas, ikonite zvanicno se upotrebuvaat vo Pravoslavnata Crkva. Ne mozeme da ja negirame vistinata i da kazuvame deka Evreite imale ikoni. Toa e izvrtuvanje na Svetoto Pismo. Kako sto gledame, i ranite Hristijani nemale ikoni vo prvite nekolku vekovi. Ај, те молам, КингДавид уозбили се и не туку копирај текстови од Евангелос во латиничен текст, демек се твое ремек дело. Плагијаторите не се вреднуваат многу, да не речам, воопшто, во меѓусебен дијалог! п.с. А она: KINGDAVID напиша: Ova se istoriskite fakti vo vrska so ikonite. Ноу комент какви историски докази од веб страната на веронаука

Kako prvo, moite izvori od koi citirav se od edna stara bugarska kniga "Vistinni Poklonici" napisana nekade vo pocetokot na 20 vek od istrazuvaci od Amerika koi gi proucuvale obicaite i istorijata na Pravoslavieto ma ovie prostori.

Tamu ima fusnoti za sekoj podatok sto go iznesuvaat, od koja kniga e i od koj avtor.

Bev iznenaden koga vidov deka i na www.veronauka.com gi ima skoro doslovno prezemeno ovie podatoci, plus nadopolneti so drugi.

Tokmu poradi serioznosta na temata ne sakav da iznesuvam moi pausalni mislenja i datumi da ne izlezam neseriozen.

No, da ne izleguvame nadvor od temata.

Da ti kaze nekoj koj ima vlast :"NE PRAVI IDOL ILI SLIKA NA ONA STO E GORE NA NEBOTO,STO E DOLU NA ZEMJATA I STO E VO VODATA POD ZEMJATA,NEMOJ DA IM SE POKLONUVAS I NE IM SLUZI! kako ke go sfatis toa?

Milo mi e sto te izraduvav i informirav so ovaa informacija. .


Sakam koga lugeto se radosni . Pozdrav do tebe !


Inaku, replikata mi bese do Maranata

EvAngelos напиша: А сепак кога станува збор за иконите, вие се фаќате како слепи за стап за мислењето на Dura Europos. И ти, и Мaran Ata, се повикувате на единственото мислење на Dura Europos и сакате со тоа да го поништите преданието на целата црква кое се простирало од едниот крај на земајта до другиот - како што вели анатемисаниот ваш Јован Дамаскин (ова ти се вели "со свој камен по своја глава")

Интересно е тоа што ти, Евангелосе, си се фатил како слеп за стап само за помесниот (ако знаеш што значи зборот помесен, ќе ти текне во какво бунило си заглибал) собор во Елвира, и не ја гледаш целосната реална слика како стоеле работите во тоа време. А за да видиш дека ние, православните Христијани, не сме како слепци за стап, еве ти неколку прекрасни фрески од 3-ти и 4-ти век:

Најстарата фреска на која е претставен св. Апостол Павле, датира од 4-ти век, kako и св. Апостол Петар, се наоѓаат во катакомбата на св. Текла.




Трите момчиња кои биле фрлени во печката, фреска од крајот на 3-ти почеток на 4-ти век, се наоѓа во катакомбата на св. Прискила.





Св. Онуфриј, икона од 4-ти век





Лазаревото воскресение, фрескa од Виа Латина во Рим, датира од 4-ти век





Пресвета Богородица, св. Франческа – Рим, датира од 3-ти век





Фреска на кој е прикажан Господ Исус Христос, 4-ти век, катакомба на Комодила





Фреска со Пресвета Богородица, 4-ти век, Рим





Христос и учениците, 300 година





И оваа од ГРУЗИЈА е многу интересна икона на Пресвета Богородица. Датира од 4-ти век.





Мислам дека доволно се. Ако ти требаат уште примероци, само кажи.

Изменето од Maran Ata - 10.Март.2010 во 05:48

ahmar1, бидејќи веќе неколку пати одбегна да одговориш на моите прашања и од дискусијата на темата, се префрли во дискусија на EvAngelos, јас не продолжувам во таа насока, а те оставам тебе да си уживаш во твојот монолог и во твоите заблуди, во кои што искрено верувам дека не си убеден, туку си приморан да веруваш.

Maran Ata напиша: Интересно е тоа што ти, Евангелосе, си се фатил како слеп за стап само за помесниот собор во Елвира, и не ја гледаш целосната реална слика како стоеле работите во тоа време.

Не сум се фатил јас за тој собор, ни како слепец, ни како орел. KINGDAVID го спомна тој собор на кој што меѓу другите одлуки се забраниле и икони во црквите (со цел да не станат предмети на обожување - како што е случајот денес во православието) и јас воопшто немаше да го спомнам тој собор доколку ahmar1 не почнеше да го преименува зборот „црква“ со „гробишта“ во 36-тиот канон од тој собор.

Вие можете да гатате колку што сакате и да прикажувате разно разни сликички, фрески, боенки итн. но ранохристијанската историја (а да не зборам па Новиот Завет) воопшто не спомнува икони, а онаму каде што ги спомнува, тие се забранети (како што е случајот со помесниот собор во Елвира).
После 313г. откако официјалната црква ќе склучи брак со власта (империјата, државата), започнува долгиот период на компромиси со световното, периодот на онечистување на изворното христијанство со еден куп новотарии повеќето превземени од грчката филозофија и уметност, а и од другите пагански религии и филозофии.