IDIVIDI forum Веб сајт
почетна страница почетна страница > Македонија и Свет > Историја
  Активни теми Активни теми RSS - Историски погледи на црковните прашања
  најчести прашања најчести прашања  Пребарувај форум   Настани   Регистрирајте се Регистрирајте се  Влез Влез

Историски погледи на црковните прашања

 Внеси реплика Внеси реплика страница  <1 2122232425 37>
Автор
Порака
чоли Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор
Лик (аватар)

Регистриран: 15.Ноември.2008
Статус: Офлајн
Поени: 2973
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај чоли Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 14.Јануари.2010 во 20:14
Originally posted by eptendosadno eptendosadno напиша:


Кирил и Методија се поданици на Византија , истите се христијани со што по тој , поданичи и религиозен основ , се разликуваат од Бугарите .
Истите како помошници во својата мисија , мисија на која ги испратил Царот на Византија , ги земале Климент, Сава, Горазд и Ангелариј, што значи , според целта на мисијата и според наредбодавачот , истите биле христијани и од пределите на територијата над која имала власт Византија .
Бугарите , бугарските христијани гореспоменатите ги сметаат за свои светсци , и имаат амбиции истите да ги презентираат како Бугари .

Мислам дека тоа доволно говори за ставот на секој Бугар во однос на цркавата Јустинијана Прима , во однос на просветителите од територијата на Македонија и.т.н.


Приjателе, отново кажувам што работите ептен не са ти jасни.... Горазд е роден во Великоморавиjа /денешна Словачка/. Односно Ангелариj- се предполага што там е роден, но не е сигурно. Сигурното е што е умрел во Плиска.За другите седмочисленици сшто не се знае много. За Климент охридскиот архиепископ Димитар Хоматиан тврди што тоj е од родот на европеjските Мизи. Сигурно се сешташ кои са Европеjските Мизи?
Кон врв
Македон Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор

Caesar Constantinus

Регистриран: 20.Јули.2008
Локација: Macedonia
Статус: Офлајн
Поени: 9928
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај Македон Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 14.Јануари.2010 во 20:59
Прво велиш дека Охридската Црква е грчка, потоа бараш некаков континуитет па велиш дека и вие сте наследници на Охридската Архиепископија....ама жалам, не е вистинито. Факт е дека најголем дел од историјата, бугарскито народ е чедо на грчката Црква, против која се бунтува дури после многу векови. Во оние периоди кога не било така, Бугарија или била шизматичка држава, или пак под Римската Црква, а и во конфликт со Охридската Црква. Мислам дека ова прашање бугарската Црква го расчисти кога отиде да ја бара милоста на Патријархот, при нејзиното признавање во 1945 година.

Originally posted by чоли чоли напиша:

Според повекето историци Jустиниана Прима е бил град неjде во Србиjа.
Сега да видим за некаква приемственост помегу Jустиниана прима и Охридската архиепископиjа. Диоцезот на двете цркви се препокрива во по големата част но остават следните големи разлики:
1. Седалиштето на црквите е различно: едното е во Лесковац другото е во Охрид
2. Има разлика во времето од 300-400 години: Jустиниана прима е укината во 740 г. од Лав Исавриjанец. Првото упоменаване како титул на Охридската Архиепископиjа како "Jустиниана прима" е во 1120 г. - сто години после хрисовулите на Василиj ІІ
3. Богослужебниот език во Jустиниана прима е бил латинскиот, а во Охридската архиепископиjа е бил грчкиот.
---
Е нека некоj да ми обjасни: за каква приемственост може да става дума? Има разлика и во времето и во пространството и во езикот?


1. Сосема не си во право. Според некои историчари Јустинијана се наоѓа во Охрид, според други пак во селото Таор ( скопско ), според трети кај Ниш итн. Тоа сеуште е спорно прашање.
2. А кога пак се повикал некој Архиепископ на Василиј II? Има ли таков или нема? Јас ќе кажам дека, има, побарај, ќе видиш и зошто се повикал ( а со тоа ќе му помогнеш и на Каснакоски  да види каде греши цело време ).
3. Јазикот нема врска. Богосложбениот јазик во бугарската Црква бил грчкиот,  определен период, па тоа не пречи да тврдите дека има континуитет зар не?
Кон врв
Македон Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор

Caesar Constantinus

Регистриран: 20.Јули.2008
Локација: Macedonia
Статус: Офлајн
Поени: 9928
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај Македон Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 14.Јануари.2010 во 21:16
Originally posted by чоли чоли напиша:

Originally posted by eptendosadno eptendosadno напиша:





Василиј Македонски ја возобновува истата црква , архиепископијата Јустинијана Прима , па затоа таа го носи името Јустинијана Прима , при што го одредил Охрид како седиште на истата .

ТОА НЕ Е СПОРНО .



Да сумираме , Архиепископијата Јустинијана Прима не е создадена од Василиј туку таа е возобновена од истиот , а со самото тоа теоријата на бугарските историчари е неизджана и тенденциозна .

Поради компарација .

Рускиот Цар Александар ја возобновил Бугарската држава , значи не било тоа дело на Бугарите , Ботев , Раковски и други , туку политичко дело на Русија .
Престолнина на Бугарија не е Трново , Плиска туку Средец , затоа што така одредиле Русите а не Бугарите .

Доколку вие на форумов би биле принципиелни , тогаш истиот аршин би го примениле и врз институцијата “ Држава Бугарија “ со што би добиле дефиниција :

“ Руската држава Бугарија .... “

Мислам дека бев доволно јасен ?


Неее... спорно е што е востановил Василиj ІІ. Сигурен си што си прочитал и трите грамоти на Василиj ІІ. Нешто не видим таму упоменаване на Jустиниана прима. За прв пат тоа позоваване е сторено од Теодор Валсамон много години подоцно.

А каде остана междинното звено - Климентовата црква? Според саjтот на МПЦ:
...За време на владеењето на царот Јустинијан I (527-565), кој потекнувал од с. Таврисион, близу до денешното Скопје, бил изграден нов град наречен Јустинијана Прима, во близината на родното место на царот. Скупскиот митрополит бил издигнат на ниво на автокефален Архиепископ. Кателијан бил првиот Архиепископ на Архиепископијата Јустинијана Прима во тоа време трета по чест меѓу помесните Цркви, после Рим и Цариград. Имало и други архиепископи, како што се: Бененат, Павле, Јован I, Леон, и последниот - Јован IX, кој во 680-681 година учествувал на Трулскиот Собор во Цариград.
Делото на светиот апостол Павле и светиот цар Јустинијан I го продолжуваат светите браќа Методиј и Кирил и нивните ученици светите Климент и Наум Охридски. Во втората половина на X век, во рамките на Самуиловата држава е организирана Охридската автокефална Архиепископија, врз темели на Јустинијана Прима, во достоинство на патријаршија. Подоцна, по паѓањето на Самуиловото Царство, повторно е сведена на степен на архиепископија и како таква постои цели осум века, сè до 1767 година
----
От какви документи може да се види таа приемственост: Jустиниана Прима - Климентова црква - Охридска архиепископиjа ?

Има еден т. н. Список на Du Cange. Та во овоj список има:

1.       Протоген, архиепископ на Сердика, преку кој светите отци возразjавали на филозофот кој хулил Светиот Дух, како може да се види од дневниците на самиот прв собор.

2.       Методиј, роден брат на свети Кирил Филозофот, ракоположен за архиепископ на Морава Панонска од папата Николај, кој бил по Адријан во Рим.

3.       Горазд, ракоположен од Методиј, а после избркан од духоборците.

4.       Климент, како станал епископ на Тивериопол или Велика, конечно бил задолжен од Борис, цар на Бугаритеда надгледува и третиот дел на бугарското царство, односно од Солун до Jерихо и Канина или Тасипиjат.

5.      Дамjан (светителствал) в Доростол, сега наричан Дриста. При него и Бугариja е почетена за автокефална. Тоj, по заповед на император Роман Лакапин, се провозгласил за патриарх от императорскиот совет, а после беше низведен от Jоан Цимисхиj.

6.      Герман, наричан и Гаврил, (светителствал) во Воден и Преспа.

7.      Филип (светителствал) в Лихнида, в древноста наричана Сасарипа, а сега Ахрида.

8.      Jоан, и тоj (светителствал) в Ахрида. Тоj бил од Дебар, од село Агноандики, игумен на тамошниот манастир на света Богородица.


Видиш ли приемственоста: Климент - Дамjан - Jоан...
Нема бегане од истината!


Toj список не е точен. Сега ќе го анализираме, има многу грешки.

1. Протоген не бил Архиепископ на никаква бугарска Црква, туку на Константинопол, бугарската држава била под власт на Константинопол, се служела богослужба на грчки итн....
2. Ниту ова не е точно. Како може Папата Никола Први, кој во времето на пристигнувањето во Рим веќе бил починат да го ракоположи Методија за Архиепископ?!изненадување
5. Дури во времето на Дамјан бугарската Црква станува афтокефална?! Нели во 870 година?! Каснакоски нека го прочита тоа...
6. Од каде сега Филип?! По Герман, накратко е Давид, кој оди при Василиј да бара мир, а по Давид е Јован...

По ова, се надевам Чоли уште нема да верува во вакви преемства...кои секако дека не се точни....нема потреба да кажам дека теоријата падна...
Кон врв
eptendosadno Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор
Лик (аватар)

Регистриран: 07.Декември.2009
Статус: Офлајн
Поени: 1185
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај eptendosadno Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 14.Јануари.2010 во 23:17
Не , нема да се занимавам со небитни и измислени “ дилеми “ , “ докази “ и слично .

Не влегувам во спор од видот “ Дали Цариградската Петријаршија е всушност Константинополска или Истанбулиска “ .

Безпредметно е да спорам дали е таа црква грчка , eрменска или пак турска при што би приложил карта од 1767 како доказ дека таа црква е на Турците ( жителите од Бугарија .... ):



An Accurate Map of Turkey in Europe Engraver:      Gibson, John (British, active, 18th century)

Date:      1767

Medium:      Original Hand-Coloured Engraving




Но , доколку на Вас ви прави задоволсто да приложувате слични “ дилеми “ и “ докази “ за да ја потврдите тезата дека Арбанасите од византиската тема Бугарија се Бугари по народност , тоа е ваш проблем .



Изменето од eptendosadno - 14.Јануари.2010 во 23:24
Дали говорот во Пиринска обогатен со бугаризми е македонски дијалект ?
Кон врв
чоли Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор
Лик (аватар)

Регистриран: 15.Ноември.2008
Статус: Офлајн
Поени: 2973
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај чоли Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 15.Јануари.2010 во 08:19
Originally posted by Македон Македон напиша:


Toj список не е точен. Сега ќе го анализираме, има многу грешки.1. Протоген не бил Архиепископ на никаква бугарска Црква, туку на Константинопол, бугарската држава била под власт на Константинопол, се служела богослужба на грчки итн....2. Ниту ова не е точно. Како може Папата Никола Први, кој во времето на пристигнувањето во Рим веќе бил починат да го ракоположи Методија за Архиепископ?!изненадување5. Дури во времето на Дамјан бугарската Црква станува афтокефална?! Нели во 870 година?! Каснакоски нека го прочита тоа...6. Од каде сега Филип?! По Герман, накратко е Давид, кој оди при Василиј да бара мир, а по Давид е Јован...По ова, се надевам Чоли уште нема да верува во вакви преемства...кои секако дека не се точни....нема потреба да кажам дека теоријата падна...


Се разбира што списокот не е точен. Не забораваj што е правен во ХІІІ век. И колкото по назад во времето се отнаса толкова повеке неточности ке има.Затоа не требе да се приема 1 : 1 а да се сравни со други изворни документи. За жал не много са останали изворни документи од преди ІХ век. Точно е дека Протоген не е поврзан со бугарската црква за да биде Протоген бугарски архиепископ. Сшто за Методиj и Горазд - и двоицата са били на служба во Великоморавиjа. Авторот на списокот вероватно е по точен во описанието на личностите во време по близко до неговото... И тоа е нормално заштото имало повеке запазени изворни документи од кои да види за што стаа дума.
Кон врв
Boogie Кликни и види ги опциите
Модератор
Модератор
Лик (аватар)
Слобода или Смрт

Регистриран: 26.Октомври.2005
Статус: Офлајн
Поени: 10652
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај Boogie Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 15.Јануари.2010 во 13:47
Originally posted by чоли чоли напиша:

Originally posted by eptendosadno eptendosadno напиша:


Кирил и Методија се поданици на Византија , истите се христијани со што по тој , поданичи и религиозен основ , се разликуваат од Бугарите .
Истите како помошници во својата мисија , мисија на која ги испратил Царот на Византија , ги земале Климент, Сава, Горазд и Ангелариј, што значи , според целта на мисијата и според наредбодавачот , истите биле христијани и од пределите на територијата над која имала власт Византија .
Бугарите , бугарските христијани гореспоменатите ги сметаат за свои светсци , и имаат амбиции истите да ги презентираат како Бугари .

Мислам дека тоа доволно говори за ставот на секој Бугар во однос на цркавата Јустинијана Прима , во однос на просветителите од територијата на Македонија и.т.н.




Приjателе, отново кажувам што работите ептен не са ти jасни.... Горазд е роден во Великоморавиjа /денешна Словачка/. Односно Ангелариj- се предполага што там е роден, но не е сигурно. Сигурното е што е умрел во Плиска.За другите седмочисленици сшто не се знае много. За Климент охридскиот архиепископ Димитар Хоматиан тврди што тоj е од родот на европеjските Мизи. Сигурно се сешташ кои са Европеjските Мизи?


Значи така ја бива - а што не е Гоборис сега ист род како и учениците - проблем со идентитет

Изменето од Boogie - 15.Јануари.2010 во 13:48
Кон врв
Македон Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор

Caesar Constantinus

Регистриран: 20.Јули.2008
Локација: Macedonia
Статус: Офлајн
Поени: 9928
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај Македон Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 15.Јануари.2010 во 15:56
Originally posted by чоли чоли напиша:

Originally posted by Македон Македон напиша:


Toj список не е точен. Сега ќе го анализираме, има многу грешки.1. Протоген не бил Архиепископ на никаква бугарска Црква, туку на Константинопол, бугарската држава била под власт на Константинопол, се служела богослужба на грчки итн....2. Ниту ова не е точно. Како може Папата Никола Први, кој во времето на пристигнувањето во Рим веќе бил починат да го ракоположи Методија за Архиепископ?!изненадување5. Дури во времето на Дамјан бугарската Црква станува афтокефална?! Нели во 870 година?! Каснакоски нека го прочита тоа...6. Од каде сега Филип?! По Герман, накратко е Давид, кој оди при Василиј да бара мир, а по Давид е Јован...По ова, се надевам Чоли уште нема да верува во вакви преемства...кои секако дека не се точни....нема потреба да кажам дека теоријата падна...


Се разбира што списокот не е точен. Не забораваj што е правен во ХІІІ век. И колкото по назад во времето се отнаса толкова повеке неточности ке има.Затоа не требе да се приема 1 : 1 а да се сравни со други изворни документи. За жал не много са останали изворни документи од преди ІХ век. Точно е дека Протоген не е поврзан со бугарската црква за да биде Протоген бугарски архиепископ. Сшто за Методиj и Горазд - и двоицата са били на служба во Великоморавиjа. Авторот на списокот вероватно е по точен во описанието на личностите во време по близко до неговото... И тоа е нормално заштото имало повеке запазени изворни документи од кои да види за што стаа дума.


Значи се повикувате на неточен документ за да ја поврзете Охридската Архиепископија со Бугарската?! Тоа доволно говори зар не?
Кон врв
чоли Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор
Лик (аватар)

Регистриран: 15.Ноември.2008
Статус: Офлајн
Поени: 2973
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај чоли Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 15.Јануари.2010 во 16:28
Originally posted by Македон Македон напиша:


Значи се повикувате на неточен документ за да ја поврзете Охридската Архиепископија со Бугарската?! Тоа доволно говори зар не?


Архиепископиjата е наречена "Бугарска" од самиот Василиj ІІ. И таа Архиепископиjа од Василиj ІІ никогаж не е наричана "Jустиниана прима"... Ако тврдиш обратното - молим те да посочиш извор.
Кон врв
чоли Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор
Лик (аватар)

Регистриран: 15.Ноември.2008
Статус: Офлајн
Поени: 2973
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај чоли Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 15.Јануари.2010 во 16:39
Да видим отново првата грамота:

Многу големи се добрините, со кои човеколубивиот Бог е дарил во различни времиња нашето царство и кои надминуваат секаков број, а најголем од сите е дека ромеjската држава се прошири и дека државата на Бугарите мина под еден jaрем [со неа]...


грамоти на Василиj ІІ

Тука има интересен вопрос: Некои на форумот тврдат што црквата е била наречена Бугарска по името на тема Бугариjа... Можеби, но....Преди да има тема Бугариjа е имало некаква држава коjа носела некакво име. Во грамотата е видно как е наричана таа држава /државата на Бугарите / ...
Чекам коментари...
Кон врв
Македон Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор

Caesar Constantinus

Регистриран: 20.Јули.2008
Локација: Macedonia
Статус: Офлајн
Поени: 9928
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај Македон Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 15.Јануари.2010 во 16:55
Originally posted by чоли чоли напиша:

Originally posted by Македон Македон напиша:


Значи се повикувате на неточен документ за да ја поврзете Охридската Архиепископија со Бугарската?! Тоа доволно говори зар не?


Архиепископиjата е наречена "Бугарска" од самиот Василиj ІІ. И таа Архиепископиjа од Василиj ІІ никогаж не е наричана "Jустиниана прима"... Ако тврдиш обратното - молим те да посочиш извор.


Да не се повторувам, јас не тврдам дека Василиј II ја нарекувал таа Црква Јустинијана Прима, јас тврдам дека Аехиепископите сами се титулирале така.
Јас тврдам дека нема поврзаност меѓу Бугарската Црква и Јустинијана Прима, а чинам дека и тоа што моите прашања не беа одговорени, доволно говори.
Кон врв
Македон Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор

Caesar Constantinus

Регистриран: 20.Јули.2008
Локација: Macedonia
Статус: Офлајн
Поени: 9928
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај Македон Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 15.Јануари.2010 во 16:57
Originally posted by чоли чоли напиша:

Да видим отново првата грамота:

Многу големи се добрините, со кои човеколубивиот Бог е дарил во различни времиња нашето царство и кои надминуваат секаков број, а најголем од сите е дека ромеjската држава се прошири и дека државата на Бугарите мина под еден jaрем [со неа]...


грамоти на Василиj ІІ

Тука има интересен вопрос: Некои на форумот тврдат што црквата е била наречена Бугарска по името на тема Бугариjа... Можеби, но....Преди да има тема Бугариjа е имало некаква држава коjа носела некакво име. Во грамотата е видно как е наричана таа држава /државата на Бугарите / ...
Чекам коментари...


Во моите 5 прашања, кои за жал никој не ги одговори, се крие одговорот и на ова. Јас еднаш објаснив, Василиј се водел од политички причини, потчинување на Црквите, а во исто време и задржување на Константинопол на делови од Бугарија, ама пак ќе кажам, Архиепископите подоцна не се повикале на ниту една грамота на Василиј II, освен еден Архиепископ, поради некакви причини, кои се многу интересни за разгледување.
А и да не говорам дека Архиепископите никогаш не се повикале на потекло од Бугарската Црква.
Кон врв
чоли Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор
Лик (аватар)

Регистриран: 15.Ноември.2008
Статус: Офлајн
Поени: 2973
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај чоли Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 15.Јануари.2010 во 17:03
Originally posted by Македон Македон напиша:


Во моите 5 прашања, кои за жал никој не ги одговори, се крие одговорот и на ова. Јас еднаш објаснив, Василиј се водел од политички причини,потчинување на Црквите , а во исто време и задржување на Константинопол на делови од Бугарија, ама пак ќе кажам, Архиепископите подоцна не се повикале на ниту една грамота на Василиј II, освен еден Архиепископ, поради некакви причини, кои се многу интересни за разгледување.А и да не говорам дека Архиепископите никогаш не се повикале на потекло од Бугарската Црква.


Основната задача е потчинување на овладените држави. Создавањето на цркви е вторичен вопрос потчинен на главниот.

И зар сакаш да кажеш што грамотите на Василиj немали никава jуридическа сила штом никоj подоцно не се е повикал на них? Тие грамоти са основното - те са изградили таа црковна организациjа... и ништо друго.
Кон врв
Boogie Кликни и види ги опциите
Модератор
Модератор
Лик (аватар)
Слобода или Смрт

Регистриран: 26.Октомври.2005
Статус: Офлајн
Поени: 10652
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај Boogie Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 15.Јануари.2010 во 17:06
Само сакаш да докажеш нешто што и самиот неэнаеш што е - само се бламираш
Кон врв
Македон Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор

Caesar Constantinus

Регистриран: 20.Јули.2008
Локација: Macedonia
Статус: Офлајн
Поени: 9928
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај Македон Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 15.Јануари.2010 во 17:16
Originally posted by чоли чоли напиша:

Originally posted by Македон Македон напиша:


Во моите 5 прашања, кои за жал никој не ги одговори, се крие одговорот и на ова. Јас еднаш објаснив, Василиј се водел од политички причини,потчинување на Црквите , а во исто време и задржување на Константинопол на делови од Бугарија, ама пак ќе кажам, Архиепископите подоцна не се повикале на ниту една грамота на Василиј II, освен еден Архиепископ, поради некакви причини, кои се многу интересни за разгледување.А и да не говорам дека Архиепископите никогаш не се повикале на потекло од Бугарската Црква.


Основната задача е потчинување на овладените држави. Создавањето на цркви е вторичен вопрос потчинен на главниот.

И зар сакаш да кажеш што грамотите на Василиj немали никава jуридическа сила штом никоj подоцно не се е повикал на них? Тие грамоти са основното - те са изградили таа црковна организациjа... и ништо друго.


Ајде да видиме кој Архиепископ се повикал на истите, да не говориме напамет, повели, постави доказ.
И одговори, зошто никој, освен еден, не се повикал на тие грамоти како основа на постоењето на Црквата?
Јас ако ти препишам куќа, ти врз основа на тој документ ќе се повикаш дека си сопственик на таа куќа, а не врз основа на нешто друго, зар не?намигнување
Кон врв
 Внеси реплика Внеси реплика страница  <1 2122232425 37>
  Сподели тема   

Скок до Овластувања Кликни и види ги опциите

Forum Software by Web Wiz Forums® version 10.03
Copyright ©2001-2011 Web Wiz Ltd.

Страницата е генерирана за 0,156 секунди.