Историски погледи на црковните прашања

чоли напиша: Boogie напиша: Никој не вика дека Оногондурите не се населиле во Македонија но факт е дека тие се Македонизирале и не останале Бугари - факт бидејки по населувањето тие се Христијанизираат и заземаат место во мешање со Славјаните Прав си - Оногондурите са били федерати и после христиjанизирането си са станали верни поданици на Ромеjската држава... Кога после 200 години дошел Кубер - родниските врски веке биле заборавени /можеби немало и спомен/. Сепак - саках да опонирам на Македон, во спорот коj е бил прв на Балканскиот полуостров. Бугарите са биле тука 200-300 години преди да доjдат Словените.

Дури и да се населиле, тие не држеле никаква Црква, не држеле ништо, обични поданици на Римското Царство, кои се ромеизирале, а по налетот на Словените поволина умреле, другата половина избегала.
Значи никако не може да говори Димитриј Хоматијан за некакво племе и слично....тоа е јасно мислам.
Се надевам никој не си замислува дека држеле високи Црковни позиции...

Каснакоски напиша: Зошто ги замешавте тука кутригури, уногури и сл. хунски племиња не ми е јасно. Тие немаат врска со прабугарите. Понатаму по прашањето пишувајте на темата за 100%. Македон пак избега од прашањето зошто дури во 1157 година се појавува повикувањето на Јустинијана Прима. Значи претходно охридските архиепископи не знаеле ништо за постоењето на некаква црква на Јустинијана Прима. И да постоела Јустинијаната одлетала во небитието, па по 500 години некој ромеј си кажал „Абе, зошто да не се претставиме за наследници на Јустинија Прима, колку блага можеме да добиеме“ Охридската архиепископија е создадена од Василиј Втори Булгароубиец како продолжение на црква на земјата која ја покорил, само наместо Патриаршија ја понижил во ранг на Архиепископија. Првиот архиепископ побарал да му се дадат сите епархии, кои биле порано под јуристдикција на старата БУГАРСКА црква и Василиј му ги дава, вклучувајќи ја и Доростолската епархија.(Втората грамота) Од таму е и титулата НА ЦЕЛА БУГАРИЈА, а не од темата Бугарија. Кога ја добива титулата, така се предавала дури до 1767 година, ако и да била намалена територијата подвластна на Охридската архиепископија. Значи Јован Дебарски знаел повеќе чив наследник е или Димитар Хоматијан, кој живеел во 13 век - 200 години подоцна? На руската Википедија има многу подобар текст за Хоматијан. За релациите со Сава Српски во однос на бугарската унија, Епирската држава и т.н. Читајте!

Ти ги замеша, Златарски за нив пишува, од тој извор се напивме, што да правиме ние. Јас тврдев дека се Тракијци, барем од преводот, кој според мене, Златарски не го направил како што треба. А и не ме интересира многу.

Во однос на прашањето, се појавува тогаш затоа што веќе Василиј и неговите традиции се мртви, па Архиепископите, што е и својствено за нив, се повикуваат на каноните, а не на политичките игри на Василиј Втори, додека претходните Архиепископи, секако, биле под влијание на традицијата на Василиј.
Ако говориме за летање во небитието, според твојата логика, Бугарската Црква, со која нема никавки блиски црковни традиции, летнала во небитието едвај по 50 години од своето постоење... а и долго била во небитието. Па на неа ли да се повикуваат?! На Црква која едвај постоела, а и која бргу се вратила во рацете на Мајката Црква, па и останала таму долго време, па и од неа ги црпела традициите. А во однос на богатствата, ништо не добиле од тоа повикување, за жал.
Да извиниш, ама сите тие епархии не биле цело време во составот на Охридската Црква, туку многу бргу си се вратиле во рацете на мајката Црква, Грчката Црква, а истотака Охридската Црква била формално Архиепископија, не Патријаршија.
Самиот се фати во замка сега, јас ќе те прашам нешто. Зошто се повикале на Јустинијановите традиции кога ги владееле и бугарските епархии, а тоа со Јустинијановите традиции не е предвидено. Очекувам одговор!
Истотака пак ќе прашам, зошто толку бргу се заборавиле традициите на Василиј Втори, како од Ромеите, така и од Словените?!
Многу јасно, каноните, како што и велам цело време. Бугарската традиција била фалшлива монета, па набргу и била отфрлена...

Јован Дебарски е поставен од Василиј II, нормално дека ќе ги исполнува неговите наредби. Додека Хоматијан бил независен Архиепископ во вистинската смисла на зборот.

Каснакоски напиша: eptendosadno напиша: Бугарија е византиска тема , со самото тоа жителите на таа тема се Византијци . Мене ми се здосадува кога насекаде се зборува за ТЕМА БУГАРИЈА, а никој не кажува зошто така се викала темата. Тоа е ептен досадно!

Дали би бил задоволен само со појаснување за темата Бугарија или има потреба имињата на сите , ама баш на сите теми во Византија да ти ги образложам ?




Ако ти е етен досадно за тема Бугарија , пишувај за Тема Македонија

Изменето од eptendosadno - 07.Јануари.2010 во 21:23

eptendosadno напиша: Каснакоски напиша: eptendosadno напиша: Бугарија е византиска тема , со самото тоа жителите на таа тема се Византијци . Мене ми се здосадува кога насекаде се зборува за ТЕМА БУГАРИЈА, а никој не кажува зошто така се викала темата. Тоа е ептен досадно! Дали би бил задоволен само со појаснување за темата Бугарија или има потреба имињата на сите , ама баш на сите теми во Византија да ти ги образложам ? Ако ти е етен досадно за тема Бугарија , пишувај за Тема Македонија

Dosadnoto e ne samata tema Bugarija, a toa sto nikoj ne kazuva зошто така се викала темата

Каснакоски напиша: Македон напиша: Каснакоски напиша: Тука гледам дека не знаеме за што спориме. Ајде да си ги изјасниме позициите. Раскажи накусо што се случило од времето на Јустинијан Велики до уништувањето на Охридската архиепископија. Досега мене ме убедуваш дека не читам, потоа велиш дека не знаеме за што спориме?! Како не знаеш кога цело време се спориш со мене, а сега излегува дека и не знаеш за што се спориме?!Одговори на прашањата, тоа ќе ги изјасни нештата. Јас одговарам на сите прашања, ама ти се правиш дека некои работи не ги гледаш. Само пишуваш за некакво повикување на традициите на Јустинијата Прима, ама не кажуваш зошто 150 години никој не се повикува на такви традиции. Дури и да имало црква Јустинијана Прима, таа од 7 век веќе не постоела. Во 870 г. е создадена автокефална бугарска црква. По падот на Источна Бугарија под византиска власт поглаварот е најпрвин во Софија, по тоа во Воден и Меглен и накрај во Охрид. Кога Василиј Булгароубиецот го завладејал Охрид поставил за поглавар на црквата Јоан, рангот му бил архиепископ. Архиепископот побарал да му бидат дадени сите епархии, кои влегувале во истата црковна организација од времето на Петар и императорот му дал дури Силистра. Значи црквата станала на ЦЕЛА БУГАРИЈА, а не само на ТЕМАТА БУГАРИЈА. Црквата си е наследничка на бугарската црква. Тоа што се грецизирала со текот на времето е друго прашање. Дури во 1157 г. се појавуваат претензии за привилегиите, дадени на Јустинијана Прима. Тоа е моето накратко речено. Кажи сега ти.

Да извиниш, ама ти не читаш, ете го погоре и моето објаснение зошто дури по 150 години се повикале на Јустинијана Прима. Сега ти кажи, каде исчезнале толку бргу традициите на Василиј II. Многу бргу исчезнале...

Во однос на тоа погоре, тоа се само претпоставки дека бугарските поглавари избегале таму каде што избегале. Дури и да е така, а не ќе да е, во Православната Црква ако Архиерејот избега на место каде веќе има друг Епископ, не "бега" и Епархијата со него ( овој разговор во водевме и порано, ама нели сега не се сеќаваме на истото, па ќе се повторуваме ), што значи, дури и да стигнал таму каде што стигнал, тој таму си бил обичен свештеник, монах и ништо повеќе, затоа што на таа епархија имало надлежен Епископ. Во исто време, Бугарската Црква веќе е припоена кон својата Мајка Црква, Константинополската, па Архиереите кои избегале, немале ниту на што да бидат поглавари.

Истотака кажи ми, зошто би се повикале на Јустинијана Прима, кога со хрисовулите на Василиј II ја држеле ЦЕЛА БУГАРИЈА?! Зарем самите би си ги намалиле привилегиите? А да не говорам дека голем дел од сета Бугарија, била во рамки на Цариградската Црква веќе во 1157 година...


Изменето од Македон - 08.Јануари.2010 во 14:21

Каснакоски напиша: Да повториме, нема лошо. Прво да расчистиме нешто - за какви точно традиции зборуваш? 2. Пишуваш "во Православната Црква ако Архиерејот избега на место каде веќе има друг Епископ, не "бега" и Епархијата со него што значи, дури и да стигнал таму каде што стигнал, тој таму си бил обичен свештеник, монах и ништо повеќе, затоа што на таа епархија имало надлежен Епископ.“ Да, ама тој бил ПОВИСОКО ВО ЈЕРАРХИЈАТА и не оди во Софија да му ја одземе епархијата на софијскиот Епископ, тој резидира во Софија, ама има црковна власт над сите слободни се` уште епархии, а не само над софијската. 3. Се бара извор за „Во исто време, Бугарската Црква веќе е припоена кон својата Мајка Црква Константинополската“ Може да биле припоени источните епархии, ама од каде заклучи дека е уништена бугарската црква?

За црковни традиции говорам, за потекло на една Црква од друга Црква.
2. Архиерејот ако избега, а на негово место веќе дошол друг Архиереј, односно таа Епархија се припоила кон друга Црква, тој веќе не е Архиереј, па макар бил и Патријарх, а не Архиереј. Дури и денес, кога Архиепископот Охридски и Македонски, кој е само прв меѓу еднаквите ( така било и тогаш, независно дали е Патријарх или Архиепископ ) оди во друга Епархија бара дозвола од надлежниот Епископ за да држи служба, а да му ја земе епархијата не може, ако неговата Епархија стане дел од друга Црква, тој веќе не е Архиереј во другите Епархии, туку свештеник, монах.
Не го мешај тоа со она кога Папата избегал во Авињон, па пак си држел Папство таму, тоа си е така кај Католиците, каде и да оди Папата,  може да го пресели Папството и пак нема проблем. Кај Православните Епархиите не се "селат". На пример, ако денес Неговата Светост Патријархот на Бугарија Г.Г. Максим дојде во Македонија, а Бугарската Црква престане да постои, тој нема да стане Патријарх во Македонија, независно што има поголема титула од Архиепископот Охридски и Македонски г.г. Стефан.
3. Па со доаѓањето на Јован Цимиски, сите епископи стануваат Митрополити, дури голем дел од даровите се дадени на Цариградскиот Патријарх, снижен е рангот на сите и потоа немаме никаде доказ за постоење на таа Црква во рамки на Византија, зар не?

чоли напиша: Доколку католичката вера била веќе распространета преди доаѓањето на Бугарите, може лесно да се суди од тоа, дека во царскиот град Acridia наречен после Јустинијана по името на родениот во него цар Јустинијан, било уредено архиепископското седиште со согласието на папа Вигилиј, на кое тој потчинил различни провинции од Солунската црква, како тоа може да се види во самата Jустинианова новела 131, гл. 3, од 541 година, [79] каде се вели вака: "Од време преблажениот архиепископ на нашиот роден град Прва Јустинијана секогаш имал под своја власт епископите на провинциите Средиземноморска Дација и Прибрежна Дација, Привалитана, Дарданија, Горна Мизија и Панониjа и тие се ракополагат од него, а самиот тој се ракополага од сопствениот собор и властвува над подредените провинции по благоволение на апостолскиот римски престол според одредено од пресветеjшиот папа Вигилиј. " Оваа архиепископска црква била уништена кога Лав Исавријанец, [80] раздразнет од решеноста на новите папи Григориј II [81] и Григориј III [82] да ги почитуваат светите икони, ги оттргнал од римската патријаршија Илирија, Сицилија и Калабрија и ги приклучил кон цариградската [црква]. Од оваа митрополија, како и од македонските предели, Бугарите биле избркани во времето на Цариградскиот император Василиј, [83] како известува во кн. 2 на својата историја Никифор Григора. Од сето ова јасно личи дека Бугарија за време на Римјаните ако не целосно, тогаш барем во поголемиот дел била католичка и дека преку варвари и жестоките хуни Бугарите-католици биле делумно прокудени, делумно убиени, храмовите уништени и религијата целосно уништена. Блазиус Клаjнер

Значи Бугарите не биле овде во времето на Јустинијана Прима, значи немаат и никаква поврзаност со неа, а и Василиј II ги избркал, ама сепак, пак на неговите грамоти некој се повикува. Интересно, интересно, ама некако не е баш најточно.
Во однос на новелата на Јустинијан Никифор Григора греши. Но новелата  "De privilegis archiepiscopi Primae Iustinianae" адресирана од Императорот Јустинијан до Архиепископот Кателијан, во воведот Јустинијан го возвеличува својот роден крај ( не ќе е да е Охрид, тоа е исто грешка на Никифор ), потоа кога ги наведува провинциите кои се дел од префектурата Илирик, за кој се вели дека седиштето незјино често се селело, спомената е и провинцијата Втора Македонија.