Дали верувате во Митарства?

izvoren напиша: maria_magdalena напиша: И јас за митарствава ќе ги повторам нивните зборови-Тешко е ова учење Непотребно и измислено од луѓе а не од Господ.

Ne sum ubeden vo postoenjeto na mitarstavata, pa mislam deka e mozhno i toa sto go velish.

Velam "mozhno", a ne "sigurno" bidejki za da e tvrdi neshto takvo treba prvin da se tvrdi deka Bog ni objavil apsolutno s'e vo prisobranite i selektiranite pisanija sostaveni megju koricite na knigata koja denes ja nerekuvame Biblija.

Za da se napravi takvo tvrdenje treba toa da se dokazhi. A takov dokaz do sega nema nikoj prineseno.

Toa sto go velish ti (od aspekt na celosnoto Bozhjo prezentiranje vo pisanijata), na pochetokot go veruvale i evreite i muslimanite, pa podocna i tie minale na usni predanija i interpretacii bazirani na nivnite prosvetleni vernici.

Zatoa stavot koj go podrzhuvash jas go smetam samo kako edna pretpostavka istoznachna na onaa sprotivnata.

Da se tvrdi deka ednoto e izmisleno od lugjeto, a drugoto ne, mi nalikuva na oksimoronstvo.


Изменето од Messenger - 21.Септември.2009 во 15:37

Rita.MD напиша: maria_magdalena напиша: П.С. Дали да бидам послушна на духовникот значи да се сложувам со него дури и ако сметам дека она што ми го наложува е во спротивност со Светото Писмо? Мариа Магдалена, многу ме изненадуваш со прашањево. Како ќе го слушаш ако проповеда погрешни работи? Не треба таа послушност да биде по секоја цена! Ако си вистинска христијанка треба да му бидеш послушна на Бог, а не на "духовници" кои врска немаат од Словото. Нема потреба да прифаќаш небиблиски доктрини кои врска немаат со вистината! Во Библијата сме предупредени за се чуваме од лажните учења и од лажните учители. 1 Јован: 4:1 Возљубени, не верувајте му на секој дух, туку испитувајте ги духовите - дали се од Бога, зашто многу лажни пророци излегоа во светот. 1Колосјаните: 15:1 Ви напомнувам, браќа, за Евангелието, кое ви го проповедав и кое вие го примивте и во кое стоите. Галатите: 4:3 Така и ние, додека бевме малолетни, бевме заробени под првобитните учења на светот; 4:9 А сега, кога Го познавате Бога, или уште подобро: откако Бог ве позна вас - како можете пак да им се враќате на слабите и бедни елементарни учења, на кои сакате пак одново да им служите ропски 1 Тимотеј: 4:1 А Духот јасно вели дека во подоцнежните времиња некои ќе отстапат од верата и ќе слушаат измамливи духови и ѓаволски учења Тит: 1:9 кој се држи цврсто за верното слово, согласно со науката, за да може и да опоменува во здравата наука и да ги изобличува оние кои се противат. 2:1 А ти говори за она што се сложува со здравата наука: Лука: 20:46 ”Чувајте се од книжниците, кои сакаат да одат во долги облеки, на кои им се мили: поздравите на јавни места; првите места во синагогите и челните места на гозбите!” Матеј: 16:6 Исус им рече: „Внимавајте и чувајте се од фарисејскиот и садукејскиот квас!” 2 Коринќаните: 11:13 Зашто таквите луѓе се лажни апостоли, измамливи работници кои се преправаат во Христови апостоли.

Rita, vekje nekolku pati beshe opomeneta za vakvoto komentiranje na forumot.

Tvrdenjeto deka "духовници" врска немаат од Словото... небиблиски доктрини кои врска немаат со вистината! ne e nishto drugo tuku prelest, nepoznavanje na neshtata ili obichno navreduvanje.

Prelest, zatoa sto bilo koj sto navistina go osoznal Boga nema da komentira na toj nachin za onie koi ne go postignale toa, a nepoznavanje na neshtata zatoa sto nemozheme nikogash da znaeme sto osoznale drugite i da im sudime i presuduvame na lugjeto zatoa sto ne gi spodeluvaat nash*te veruvanja.

Na krajot, hristijanite od site denominacii ljubat da koristat isti citati od Noviot Zavet so cel da go "dokazhat" svoeto veruvanje...

Возљубени, не верувајте му на секој дух, туку испитувајте ги духовите - дали се од Бога, зашто многу лажни пророци излегоа во светот.
1 Јован: 4:1

Духот јасно вели дека во подоцнежните времиња некои ќе отстапат од верата и ќе слушаат измамливи духови и ѓаволски учења.
1 Тимотеј: 4:1

Зашто таквите луѓе се лажни апостоли, измамливи работници кои се преправаат во Христови апостоли.
2 Коринќаните: 11:13

...a nikoj od niv ne se prashuva dali tokmu toj e onoj koj sledi лажни апостоли, измамливи работници кои се преправаат во Христови апостоли.

Ne bidi nikogash 150% sigurna deka 100% od onoa sto go sledish е од Бога, i deka posledovatelno seto drugo ne e ...

Ne kazha pravoslavni, no so tvojata replika i vo respekt na dotogashnata diskusija, jasno e deka implicirash na pravoslavnite duhovnici.


Inaku, "нема зашто да бидеш христијанка која верува во измислени работи, кои не се дел од Светото Писмо" e samo pretpostavka koja kje ima tezhina edinstveno ako se temeli na onoa sto prethodno go replicirav na izvoren.

Imeno, da tvrdish deka seto znaenje, mudrost i prosvetlenost se sochinuva iskluchivo i potpolno megju koricite na Svetoto Pismo treba takvoto tvrdenje da se dokazhi. A takov dokaz do sega nema nikoj prineseno.

Mene mi e potpolno jasno zoshto takviot stav e kamen temelnik za protestantite. Vo sprotivno, nivnata doktrina na strikno vrakjanje na pishaniot zbor vo tie pisanija i nivnoto bukvalno sledenje nema da ima osnova za egzistencija.

Iteresno e deka toa sto go velish ti (od aspekt na ekskluzivnoto i celosno Bozhjo prezentiranje vo pisanijata), na pochetokot go veruvale i evreite i muslimanite, pa podocna i tie minale na usni predanija i interpretacii bazirani na nivnite prosvetleni vernici.

Na krajot, ne smee da se previdi deka i onie posocheni pisanija koi se del vo Svetoto Pismo ne se izrezhani vo kamen od Boga, tuku se napishani od inspirirani vernici koi zapishuvale onoa sto videle ili slushnale, koi citirale i interpretirale vo svoj nadobar kapacitet.

Da se tvrdi deka ednoto e izmisleno od lugjeto, a drugoto ne, mi nalikuva na oksimoronstvo.

Изменето од Messenger - 21.Септември.2009 во 17:51

Rita.MD напиша: maria_magdalena напиша: П.С. Дали да бидам послушна на духовникот значи да се сложувам со него дури и ако сметам дека она што ми го наложува е во спротивност со Светото Писмо? Мариа Магдалена, многу ме изненадуваш со прашањево. Како ќе го слушаш ако проповеда погрешни работи? Како тоа-те изненадувам? Tokму тука лежи зајакот, поентата е што ЈАС (ти, тој) ќе веруваме дека тоа се погрешни работи, а свештеникот ќе мисли дека ЈАС (ти тој ние) сме на погрешен пат. Пример, ние имаме една тема за сексот, каде на изненадување на мнозина овдека, пред се православни, дознавме дека сексот е грешен, и тоа зборуваме за браќен секс. И сега, ако мојот духовник ме учи дека е тоа зло и грев, а јас од Библијата знам дека не е-ете ти контрадикција а со тоа и една збунетост и несигурност. Уште повеќе ако јас сум убедена дека духовникот е во право па одбивам сексуални односи со сопружникот-ќе настане браќна криза, развод и слично. И кој ќе биде крив? Духовникот. Ете на тоа мислев.  Не треба таа послушност да биде по секоја цена! Епа ете, видиш ако не си послушна на духовникот ќе заглавиш на царината. Ако си вистинска христијанка треба да му бидеш послушна на Бог, а не на "духовници" кои врска немаат од Словото. Нема потреба да прифаќаш небиблиски доктрини кои врска немаат со вистината! Во Библијата сме предупредени за се чуваме од лажните учења и од лажните учители. 1 Јован: 4:1 Возљубени, не верувајте му на секој дух, туку испитувајте ги духовите - дали се од Бога, зашто многу лажни пророци излегоа во светот. 1Колосјаните: 15:1 Ви напомнувам, браќа, за Евангелието, кое ви го проповедав и кое вие го примивте и во кое стоите. Галатите: 4:3 Така и ние, додека бевме малолетни, бевме заробени под првобитните учења на светот; 4:9 А сега, кога Го познавате Бога, или уште подобро: откако Бог ве позна вас - како можете пак да им се враќате на слабите и бедни елементарни учења, на кои сакате пак одново да им служите ропски 1 Тимотеј: 4:1 А Духот јасно вели дека во подоцнежните времиња некои ќе отстапат од верата и ќе слушаат измамливи духови и ѓаволски учења Тит: 1:9 кој се држи цврсто за верното слово, согласно со науката, за да може и да опоменува во здравата наука и да ги изобличува оние кои се противат. 2:1 А ти говори за она што се сложува со здравата наука: Лука: 20:46 ”Чувајте се од книжниците, кои сакаат да одат во долги облеки, на кои им се мили: поздравите на јавни места; првите места во синагогите и челните места на гозбите!” Матеј: 16:6 Исус им рече: „Внимавајте и чувајте се од фарисејскиот и садукејскиот квас!” 2 Коринќаните: 11:13 Зашто таквите луѓе се лажни апостоли, измамливи работници кои се преправаат во Христови апостоли.

maria_magdalena напиша: Ова го извадив од “Премин“<hr size="1" width="400" align="center">Vernichka : Отец, што се случува со душата после смртта? Дали митарствата се прифатени во Православната Црква или се само источна варијанта на западното чистилиште? отец Игор Калпаковски : Мудрите луѓе во Црквата се многу внимателни по прашањето на митарствата, и воопшто по прашањето на тоа што се случува со душата по смртта.Зашто е факт дека учењето за митарствата е појавува подоцна во Црквата, раните отци не го знаат или слабо зборуваат за тоа.<font size="2" color="#9900ff"> Може да се каже со сигурност дека со смртта душата се одвојува од телото и дека привремено се прибира на некое "место" до општото воскресение, кога повторно ќе биде соединета со телото и ќе го прими конечниот суд.<font size="2" color="#003366">Се' друго е засновано на поединечни сведоштва и добро е да се има внимателен пристап кон тоа.Маран Ата и останатите, што мислите за овој став на о.Калпаковски?Нели ви се чини како да има подвоеност по однос на ова меѓу самите свештеници?

Искрено речено, овој коментар на отец Игор не е многу јасен, затоа што самиот тој не го наведува своето мислење, и не може да се тврди дека тој не го поддржува тоа учење. А се сложувам со тоа дека не треба да се догматизираат истите.

Инаку, мудрите луѓе на Црквата имаат јасно кажано што се случува со душата после смртта, па затоа и целата Црква, неизоставно, во одредени денови прави панахиди за покојните, откако некој ќе се упокои служат секојдневно 40 Литургии за покојникот итн.

Поради тоа што Бог открил што се случува во задгробниот живот, затоа во православните богослужбени книги има молитви и прозби во релација на тоа. Митарствата се учење на Црквата, а оние кои не ги прифаќаат, веќе реков дека најчесто се луѓе кои се протестанти преобратени во православни, кои сеуште не го имаат очистено стариот квас, или луѓе кои размислуваат рационалистички и секуларистички, потхранети и со схоластицизам (или луѓе кои читале книги само од опозицијата, но не ја имаат прелистано позицијата).

Со оглед на тоа што мерило за веродостојноста на митарствата нам, Православните, не ни се поединечни свештеници, туку Светите Отци кои биле/се боговдахновени, затоа само накратко ќе изложам на неколкумина такви кои говорат за митарствата:

1.     Богородица се молела на Својот Син да ја избави од злите духови кои ја напаѓаат душата во часот на смртта.
2.     Св. Атанасиј Велики во житието на св. Антониј Велики
3.     Св. Јован Златоуст
4.     Авва Макариј Велики
5.     Св. Великомаченик Евстратиј
6.     Св. Великомаченик Георгиј
7.     Св. Нифонт
8.     Св. Симеон, јуродив Христа ради
9.     Блажениот Јован Милостив, патријарх Александриски
10.     Св. Симеон Столпник
11.     Преподобен Јован Раитски
12.     Преподобен Исаија Отшелник
13.     Авва Варсануфиј Велики
14.     Авва Доротеј
15.     Св. Јован Карпатиски
16.     Св. Исихиј
17.     Преподобен Теогност
18.     монах Евагриј
19.     Затвореник Задонски, Георгиј
20.     Св. Јован Лествичник.........
21. ...................

И многу многу други, а од поновите одлично објаснување даваат св. Јован Шангајски, св. Игнатиј Брјанчанинов, блажени Серафим Роуз…

EvAngelos напиша: Јас никаде не реков дека во ова ковчеже имало пари, но сепак имало нешто со што им било плаќано на демоните за гревовите на Теодора, значи се вршело откуп за гревовите нејзини и покрај тоа што Библијата учи дека Христос со Својата крв им дари вечен откуп на оние кои веруваат во Него и живеат под Неговата љубов и милост. Оттука гледаме дека православното учење за митарствата дирекно противречи на учењето на евангелието, на суштината на Христијанското учење.

Со нередовно читање на Светото Писмо, доаѓа и до искривување на неговата смисла и суштина, а исто така, тоа е последица и на неподвизување, мрзоволност во сечење на страстите и добри дела. Зарем не ти е познато од Светото Писмо дека ЉУБОВТА ПОКРИВА МНОГУ ГРЕВОВИ?

Љубовта која блажена Теодора ја имала кон својот духовен отец на дело, ги ПОКРИЛА нејзините гревови кои не ги исповедала.

1 Петар 4:8 А пред се, имајте постојано љубов меѓу себе; зашто „љубовта покрива многу гревови”.

... изгледа немаш многу познавање за љубовта.

EvAngelos напиша: Понатаму, од учењето за митарствата следи дека не е Господ Тој што им суди на луѓето, туку дека судот паѓа во рацете на терезијата која е поставена меѓу ангелите и нивното ковчеже од едната страна и демоните и нивниот список на нашите гревови од другата страна, па кој наводно ќе ја надвагал таа терезија, тој ја добивал душата на човекот.

Дека имаш никакво познавање од православието, а се дрзнуваш да објаснуваш нешто што не го знаеш, правиш смешни грешки, а со тоа и самиот се бламираш. Ајде да видиме кој суди и да ги разобличиме лагите и клеветите на Евангелос. Св. Нифонт епископ на Константијана Александриска митарствата јасно и концизно ги објаснува:

„Штом душата ќе излезе од телото, доаѓаат ангелите да ја преземат, но тогаш се собираат и мноштво демони. Ангелите ги претставуваат добрите дела на душата, додека демоните ги претставуваат лошите. Потоа сите стојат и чекаат од небесата да дојде одлука за спасение или за осуда. А додека не дојде таа ужасна одлука, низ какви само маки душата минува! Час мисли дека ќе биде фрлена во пеколот и премалува од страв, час се надева дека ќе и’ биде дарувано спасение и потскокнува од радост и веселба. Потоа повторно се сомнева и ги подига рацете кон небото, молејќи се да не биде предадена на оние што чкртаат со забите против неа. Но и ангелите имаат голема мака, како и демоните. Првите се надеваат на одлуката за спасение, а другите за одлуката за осуда. И кадешто ќе заповеда праведниот Судија, таму и ќе се предаде душата – или на Божјите ангели и на избавувањето, или на демоните на темнината и на гибелта.“

EvAngelos напиша: Но Светото Писмо учи дека Бог е Суверениот Судија Кој ќе одлучува дали една душа ќе оди во пеколот или не, и тоа ќе го прави без да им дава "пардон" или "отчет" на демоните.

Православните веруваат и знаат дека Бог е единствениот праведен Судија Кој ќе им суди на живите и мртвите и на секој ќе му даде споре неговите ДЕЛА. Но, во Светото Писмо се вели и нешто друго:

Лука 22:29,30 Јас ви ветувам, како што Ми вети Мојот Отец, царство, за да јадете и да пиете на трпезата Моја во царството Мое, и да седнете на престоли и да им судите на дванаесетте Израелови колена.

1 Коринтјаните 6:2 Не знаете ли дека светиите ќе го судат светот?

Прашање за Евангелос: Што сакал да каже авторот тука? Зарем не е Бог Тој Кој суди? Или Господ не знае што зборува?

EvAngelos напиша: Небаре Господ не знае колку гревови сме направиле, па му требаат обвинениата на демоните.

Evangelose, Evangelose, слабо го читаш Светото Писмо.

Откровение: 12:10 И чув висок глас на небото како зборува: „Сега настана спасението и силата и царството на нашиот Бог и власта на Неговиот Христос, бидејќи е симнат клеветникот на браќата наши, кој ги клеветеше пред нашиот Бог дење и ноќе.“

И зарем не знаеш како ѓаволот го клеветеше Јов:

Јов 2:1 – 5   Еден ден дојдоа синовите Божји да застанат пред Господа; меѓу нив дојде и сатаната да застане пред Господа. И му рече Господ на сатаната: "Од каде дојде?" Му одговори сатаната на Господа и рече: "Одев по земјата и ја обиколив." Тогаш му рече Господ на сатаната: "Обрна ли внимание на Мојот слуга Јов? Зашто на земјата нема таков како него: човек непорочен, праведен, богобојазлив и кој го одбегнува злото, и уште цврсто се држи во својата непорочност, иако ти Ме поттикнуваше, да го погубам без вина." Му одговори сатаната на Господа и рече: "Кожа за кожа, а за животот свој човек ќе даде и се што има ; но ајде пружи рака и допри се до коските негови и плотта негова, - ќе Те благослови ли и тогаш?"
Дечко, па ти не знаеше до пред три дена дека со принесување жртва на идолите, фактички жртвата се принесува на демони, а сега сакаш нешто за демонот да ни раскажуваш како делувал?

EvAngelos напиша: Учењето дека демоните можат да ја грабнат душата на патот до Небото и да ја однесат во пеколот противречи на евангелието кое што вели: "Зашто сум уверен дека ни смртта, ни животот, ни ангелите, ни властите, ни сегашноста, ни иднината, ни силите, ни височината, ни длабочината, ниту некое друго создание, ќе може да нè оддели од Божјата љубов, која е во Христа Исуса, нашиот Господ." (Римјаните 8:38-39)

А зошто да не можат да ја грабнат душата во пеколот, ако Господ пресуди дека таа душа е за во пеколот? Па низ цело Свето Писмо се кажува дека адот, темнината, пеколот е живеалиште на демоните, и дека секој кој нема добри дела ќе биде фрлен да живее со нив.

Псалми 93:17 Да не ми беше помогнал Господ, душата моја брзо ќе се преселеше во адот.

Матеј 8:12 а синовите на царството ќе бидат фрлени во крајната темнина; таму ќе биде плач и крцкање со заби.

Матеј 25:30 а лошиот слуга фрлете го во крајна темнина: Таму ќе биде плач и крцкање со заби.'

Евангелосе, па зарем до сега не знаеш дека ѓаволот ги мами луѓето да грешат за да ги однесе во пеклолот?



Изменето од Maran Ata - 22.Септември.2009 во 12:51

EvAngelos напиша: Тешко нам, тешко на сите нам ако Бог според делата наши одредуваше кој каде ќе оди. Бидејќи никој нема беспрекорни дела, сите ние ќе завршевме во пеколот.

За човек да биде спасен, треба да содејствува со Бога, т.е. да живее според Бога и праведно и да врши ДОБРИ ДЕЛА. Бог нема со сила да не спаси ако тоа ние не го сакаме. А како се докажува дека сакаме да сме спасени т.е. со Бога? – Со ДЕЛА. Бог ќе ни суди за секој наш грев, а светиот апостол Јаков вели дека тој кој може да прави добро, а не прави, му се пишува грев. Значи, секое дејствување или недејствување, се смета за добро дело или недело, и според тоа ќе бидеме судени. Џабе е ако веруваш, а немаш дела. И ѓаволите веруваат во Бог, но дела... злодела! Господ од нас бара покајание за гревовите кои сме ги направиле и менување на животот, т.е. прумување и започнување на нов живот исполнет со добри дела. А доколку тоа не го направиме... :

Матеј: 16:27 Зашто Синот Човечки ќе дојде во славата на Својот Отец, со ангелите Свои, и тогаш ќе му даде на секој според делата негови.

1 Петар: 1:17 И ако Го нарекувате Татко Оној Кој непристрасно го суди секој поединец според делата, поминете го со страхопочит времето на својот животен пат,

Римјаните 11:15 та затоа не е голема работа, ако е слугите негови му се преобразуваат како слуги на правдата; но нивниот крај ќе биде според делата нивни.

2 Тимотеј: 4:14 Ковачот Александат ми направи големо зло. Нека му врати Господ според делата негови!

Откровение: 2:23 И чедата нејзини ќе ги поразам со смрт, и сите цркви ќе узнаат дека Јас сум Оној , Кој ги испитува срцата и бубрезите; и секому од вас му давам според делата негови.

Откровение 20:12, 13 Потоа ви висов мртвите, мали и големи, како стојат пред Бога; се отворија книги, и друга книга се отвори - книгата на животот; и судени беа мртвите според запишаното во книгите, според делата нивни. Морето ги поврати мртвит свои, кои беа со него; смртта и пеколот ги повратија мртвите свои, што беа во нив; и секој прими суд според делата свои.

Откровение 22:12 ‘И еве, ќе дојдам скоро, и отплата Моја и со Мене, за да му дадам на секого според делата негови.’


Изменето од Maran Ata - 22.Септември.2009 во 13:12