Кој бил најсаканиот Исусов ученик?

1. Se slozhuvam so ovaa konstatacija:

EvAngelos напиша: Ако Исус не мислел на духовно сродство, тогаш алтернатива е дека мислел на буквално крвно сродство. Но како може Марија да му стане крвна мајка на Јован кога таа не го родила?

Sigurno deka ne mozhe! No ako sakash pretpostavkata za Jovana da ja opravdash so tie zborovi, togash morash da najdesh nekakvo drugo objasnuvanje - ne e krvno, ama zatoa mozhe da bide duhovno. No toa e samo obid za tolkuvanje za da se opravda pretpostavkata. Rabotata e sto nema nikakva logika Isus da im go veli toa na majka mu i na Jovana zatoa sto majka mu si ima svoi deca koi redovno odele po Isusa kako negovi uchenici, a zhivata majka na Jovana e prisutna pod negoviot krst.


2. Ne sum siguren dali navistina razbirash sto znachi ova tvrdenje, koe vprochem se protega vekje vo stoletija:

EvAngelos напиша: Јас не реков дека евангелието датира од тој период, туку реков дека Јован го напишал тогаш (90-100год)

Pa dobro EvAngelos, vekje utvrdivme deka Jovan bil mlad chovek vo vremeto koga bil ribar, koga poshol do Jovan Krstitel, koga go sretnal Isus, koga stanal negov uchenik i koga nokjta na Isusovoto sudenje bilo primen od prvosveshtenikot. Za da mozhel site ovie raboti da gi napravi, spored evrejskite normi moral da bide postar od 13 godini. Ajde, da ne bidam skrzhav i da ti dadam prednost, neka bil star samo 15 godini. Pa, spored tvrdenjeto sto go zastapuvash deka Јован го напишал Evangelieto vo 90-100 год,, izlaga oti Jovan toa go napravil posthumno!

Ova e bukvalno teoloshko salto-mortale.


3. Sledstveno, tvrdenjeto deka tekstot vo poslednite Jovanovi stihovi

EvAngelos напиша: А Петар кога се заврти, и виде дека по нив иде ученикот, кого Исус го љубеше, кој на вечерата се потпре врз Исусовите гради и рече: „Господи, кој ќе Те предаде?”

Voopshto ne se odnesuvaat za Jovana. Kako sto vekje vidovme, Jovan na site im e poznat kako Isusov prv bratuched i negov uchenik od prviot den na negovata misija i kako takov verojatno najomilen megju apostolite, neshto za sto nikogash ne sum polemiziral. Zatoa,    zborovite od Petar, koi sledat vo sledniot stih, potenciraat deka se raboti za nekoja druga lichnost:

EvAngelos напиша: Штом Петар го виде, Му рече на Исуса: „Господи, а овој што?” Исус му рече: „Ако сакам тој да остане додека не дојдам, што ти е тебе? Ти следи Ме!”

Ako se raboteshe za Jovana, togash Petar nemashe da se chudi: "A sto bara ovoj megju nas apostolite, vo ovie sudbonosni chasovi?" Kako mozhe bilo koj apostol da se chudi zoshto nekoj drug apostol se naogja megju niv i zoshto bi poshol zaedno onamu kade shto kje pobara Isus od site niv ???

Odednash stanalo trevozhenje megju apostolite bidejki tie, znaejki oti site se smrtni i deka verojatnosta e oti site kje zaginat vo slednite 24 chasa (prochitaj gi prethodnite stihovi od istoto poglavija), sripuvaat iznenadeni od Isosuvite zborovi deka "ljubenoto momche" nema da umre po nekoja prichina.

EvAngelos напиша: Така се разнесе зборот, меѓу браќата, дека оној ученик, нема да умре.

Apostolite znaat deka tie se smrtni, no koga razbiraat oti besmrtniot Isus veli so niv da pojde i "ljubeniot uchenik" vo neizvesnosta na sledniot nokj i den stanuvaat kompletno iznenadeni. I dali zabelezhete deka tie ne se raspravaat megju sebe, nekoi da pretpostavaat deka kje umre, a nekoi da oponiraat, tuku site kako eden zakluchuvat deka "ljubeniot uchenik" nema da umre!

No Isus vednash gi poprava i go ukoruva Petar:

EvAngelos напиша: А Исус не му рече, дека нема да умре, туку: „Ако сакам тој да остане додека не дојдам, што ти е тебе?”

Toj ednostavno im veli deka ne rekol oti ljubeniot uchenik nema da umre ili deka e besmrten, tuku ako Toj saka ovoj da bide so niv kako si dozvoluvaat ostanatite da mu poreknuvaat i da se bunat okolu toa ??? Ushte ednash, Isus pravi razlika megju apostolite i ljubeniot uchenik i go stava svojot avtoritet nad site niv tvrdejki deka ovoj, iako ne e besmrten, mozhe da dojde so niv bez da ima seriozna opasnost po negoviot zhivot.

Poslednite rechenici od poglavieto se odnesuvaat za onoj apostol (Jovan) na koj mu se pripushuva avtorstvoto na toa Evangelie i toa nema vrska so prethodnite stihovi i "ljubeniot uchenik':

EvAngelos напиша: Овој е ученикот, кој сведочи за ова и кој го напиша ова; и знаеме дека неговото сведоштво е вистинско.

Ova e samo potvrda deka napishanoto e od Isusov uchenik (kako sto sekogash se naznachuvaat apostolite koi gi pishuvale Evangelijata) i deka toj svedochi za negovata verodojstojnost. Toa mu doagja kako potpis i avtorizacija. Nishto povekje.

Nedorazbiranjeto so ovie posledni zborovi i prehodnite stihovi doagja od malu poznatiot fakt deka site ovie tekstovi bile pishuvani bez nikakva interpukcija, golemi bukvi, oddelevuvanje na zborovi i novi redovi, onaka kako sto toa nie go imame denes. Ovie nekogashni tekstovi bile pishuvani kako eden neprekinat zbor od pochetokot do krajot na tekstot. Onoa sto nie go imame denes, kako nekakvo prepoznatlivo moderno chetivo, so korektna gramatika i forma, se ragja mnogu, mnogu podocna i toa bilo napraveno spored mislenjeto na onoj sto za prv pat go ispechatil Nov Zavet vo takva forma. A toj ne bil nitu lingvista, nitu Biblijski tekstualen kritichar.

Изменето од Messenger - 17.Април.2009 во 18:22

Pravoslaven,

Meshash raboti.. ama dobro, site meshaat.

Nikoj ne negira deka onoj sto go napishal Evangelieto e Isusov uchenik. Toa vekje go rekov na krajot od mojot komentar.

Edna od rabotite e, kako sto samiot mnogu dobro zabelezhuvash, dali toj avtor bil Jovan ili ne? Oficijalnata teologija veli deka toa bil Jovan i deka go napishal vo 90-100 godina posle Hrista. Kako sto navedov, toa e potpolno besmisleno tvrdenje i me chudi kako se ushte istoto papagalski se povtoruva.

Znachi, dokolku gi zememe istorijskite podatoci prisutni vo Evangelieto mozheme da zakluchime deka:

- Dokolku Jovan go napishal Evangelieto, negoviot original e sozdaden mnogu porano od 100-ta godina, pa zatoa rekov oti najstaroto datiranje e presmetano vo oficijalno prifatenata godina, bidejki spored stilot na pishuvanjeto na najstarata poznata kopija toa bi pripadnalo od toj period. I toa e samo najdobro informirana pretpostavka, a ne e neshto vezhano vo kamen. Od druga strana toa pak imlicira deka mozhebi e napishano od nekoja sosem druga lichnost, verojatno Jovanov uchnenik, pa zaglavieto e staveno so negovoto ime po negova chest.

- Zatoa poslednata rechenica - Историските податоци за Јован ја потврдуваат ваквата хипотеза - ne drzhi voda. Hipotezata za Jovana e samo hipoteza koja nemozhe da se dokazhe so nitu eden zdrav argument. Taa e konstruirana od namajkade, samo da se zamachkaat faktite koi gi navedov na pochetokot na temata:

1. Megju apostolite se naogja edno momche chij identitet uporno se skriva niz site evangelija i koj se spomnuva samo kako "ljubeniot Isusov" uchenik.

2. Jovan bil premnogu star za da bide onoj "ljuben uchenik" .

3. Toa momche e tolku mlado i blisko so Isus, sto na Tajnata Vecehera mu sedi v skut i ja legnuva glavata na Negovite gradi.

4. Isus im veli na site apostoli deka toa momche kje bide so niv vo poslednite chasovi i deka poradi negovata mladost nema da ima opasnost po negoviot zhivot.

5. Deteto gi sledi apostolite i e ochevidec na Isusovoto apsenje. Koga site apostoli se razbeguvaat, toa chuvstvuva tolkava bliskost kon Isus sto samoto go sledi so golemosveshtenicite i gardata. Koga se obiduvaat da go fatat toa, kako malo, im se izmolknuva ostavajki gi so negovata nametka vo racete i golo trcha vo nokjta.

6. Pred raspetieto, kade sto se naogja rimskata strazha ( koja e postavena da go chuva krstot i da gi uapsi vozrasnite Isusovi uchenici dokolku tie se pojavat), poradi svoite detski godini samo "ljubeniot uchenik" e edinstvenoto mashko megju zhenite.    

7. Isus, vo poslednite momenti od svojot zemen zhivot, mu go predava staratelstvoto na "ljubeniot uchenik" na majka mu i veli deka od toj moment taa treba da se grizhi za nego kako za svoj sin, a na uchenikot mu veli od togash da ja prifati Marija za svoja majka.

Toa se faktite od Evangelijata. Vo niv Jovan si ima svoja precizna uloga, spored svoite godini i svoeto chlenstvo vo apostolskoto bratstvo, a "ljubeniot uchenik" e sosema druga lichnost.

Изменето од Messenger - 17.Април.2009 во 19:18

Ne znam.

Biblijata e avtentichna samo za onie koi ja prepishuvale.

Jas citiram bidejki sme se dogovorile da ja koristime kako zaednichki izvor na informacii. Sekoe citiranje na drugi pisanija ne bi bilo prifateno i seriozno razgledano. Znachi so potpoln respekt se rakovodam spored opshto prifatenite normi na chlenovite od ovoj forum.

Jovan bil Isusov sakan uchenik, no spored site informacii od Evangelijata toj sigurno ne bil "ljubeniot uhcenik" za kogo zboruvame.

Velish deka "spored biblijata toa e Apostool Jovan". Toa ne e spored Biblijata, tuku spored tolkuvanjata na nekoi teolozi. Toa se samo interpretacii koi, kako sto vidovme, ne mozhat da izdrzhat nikakva poseriozna analiza, pa spored toa, iako mozhebi se vo duhot so establiranata Hristijanska religija, tie ednostavno ne drzhat voda.

A sto mislish ti? Na krajot od analizata, onaka najiskreno, sto mislish koe bi mozhel da bide toa dete sto se chuvstvuva tolku blisko do Isusa za da mu sedi v skut i da mu lezhi na gradi, koe plache i se moli pod negoviot krst i koe kje bide posineto od Isusovata majka?

Изменето од Messenger - 17.Април.2009 во 19:47

Ќе ги оставам за момент неточностите во овие излагања, кои ги има неколку, да те потсетам дека „љубениот ученик“ не се спомнува последен пат кога Исус од крстот го предава во грижа на Марија.

Последен пат се среќава како писател на Евангелието. Еве што вели:

20 А Петар, кога се заврти, виде дека по него оди оној кого Исус го сакаше и кој на вечерата се беше навалил на градите Негови и прашуваше: „Господи, кој ќе Те предаде?” 21 Штом го виде Петар него, Му рече на Исус: „Господи, а овој, пак, зошто?”22 Исус му рече: „Ако сакам тој да остане додека да дојдам, тебе што ти е? Ти врви по Мене!” 23 И се пренесе овој збор меѓу браќата дека тој ученик нема да умре. Но Исус не му рече дека нема да умре, туку: „Ако сакам тој да остане додека дојдам, тебе што ти е?”24 Тој е ученикот кој сведочи за овие настани и ги напиша; и знаеме дека сведоштвото негово е вистинско.

Штом тоа го утврдивме, можеме да се занимаваме со другото прашање, дали „љубимецот“ е Јован, или некој друг, за кое се сложувам со тебе, дека е покомплексно.

Messenger напиша: Ne znam. Biblijata e avtentichna samo za onie koi ja prepishuvale. Jas ciiram bidejki sme se dogovorile da ja koristime kako zaednichki izvor na informacii. Sekoe citiranje na drugi pisanija ne bi bilo prifateno i seriozno razgledano. Znachi so potpoln respekt se rakovodam spored opshto prifatenite normi na chlenovite od ovoj forum. Jovan bil Isusov sakan uchenik, no spored site informacii od Evangelijata toj sigurno ne bil "ljubeniot uhcenik" za kogo zboruvame. Velish deka "spored biblijata toa e Apostool Jovan". Toa ne e spored Biblijata, tuku spored tolkuvanjata na nekoi teolozi. Toa se samo interpretacii koi, kako sto vidovme, ne mozhat da izdrzhat nikakva poseriozna analiza, pa spored toa, iako mozhebi se vo duhot so establiranata Hristijanska religija, tie ednostavno ne drzhat voda. A sto mislish ti? Na krajot od analizata, onaka najiskreno, sto mislish koe bi mozhel da bide toa dete sto se chuvstvuva tolku blisko do Isusa za da mu sedi v skut i da mu lezhi na gradi, koe plache i se moli pod negoviot krst i koe kje bide posineto od Isusovata majka?

Da ne mislis na nekoe dete na Marija Magdelena? Ima i takvi verzii...

P.S. Prvo mislev deka mislis na Marija Magdelena, no koga rece" koe e toa momce" malku me zamisli....

Изменето од KINGDAVID - 17.Април.2009 во 19:37

Ниту пак ти си лингивиста, ниту Библиски текстуален критичар (ако не се лажам). Денешните Библиски преводи, не се раководат од тоа што некој неписмен од минатото мислел, туку што најголемите стручњаци во таа област денес мислат.

За да го тврдиш ова, не е доволно да кажеш дека „можеби ТОЈ во 24 стих и сето тоа ТОЈ претходно не е исто“. Треба истото да го ДОКАЖЕШ со лингвистички докази.

Засега, такви докази немаш.

Значи ставаме клуч на муабетот додека не дојде некој „постручен“ да ти помогне.

Pravoslaven напиша: Ниту пак ти си лингивиста, ниту Библиски текстуален критичар (ако не се лажам). Денешните Библиски преводи, не се раководат од тоа што некој неписмен од минатото мислел, туку што најголемите стручњаци во таа област денес мислат.За да го тврдиш ова, не е доволно да кажеш дека „можеби ТОЈ во 24 стих и сето тоа ТОЈ претходно не е исто“. Треба истото да го ДОКАЖЕШ со лингвистички докази.Засега, такви докази немаш.Значи ставаме клуч на муабетот додека не дојде некој „постручен“ да ти помогне.

Pravoslaven,

Nemam namera da razgovaram na vakov ton. Ne znaesh koj sum, ne znash sto sum studiral, ne znaesh sto znam, ne prifakjash ochigledni argumenti, veruvash vo nekoi raboti samo zatoa sto nekoj nekogash neshto rekol ... zatoa shto mozhebi neshto ti se dopagja kako e recheno...

Vo sekoj sluchaj, ti se izvinuvam ako te obespokoiv. Eve, jas gresham i ti si vo pravo. Muabetot e zavrshen.