МПЦ и спорот со СПЦ

macedon_alex напиша: Asya напиша: Ako postoi Tomos od 1959g., prilozhi go ovde, no ako ne go storish toa, nitu sam si go videl, ne raskazhuvaj mi prikazni za toa, koj na shto se soglasil. Patem, imformiraj se kako bila formirana MPC i pod chie dejstvo e izveden raskolnichkiot akt vo 1967g. Како што реков, за да го објасниме проблемот малку историја на државата и народот ќе ни треба. Во 1945 година имало некое настани кои влијаат врз политиката на НР Македонија и врз македонскиот народ. На 07.01.1945 година на скопското кале се случува еден бунт на македонската војска, која бара наместо на Срем и подоцна Берлин да се оди на Солун. Срибите кои се наоѓале таму започнуваат да навредуваат и слично, со што дополнително ескалира ситуацијата. На 14.01.1945 година се случува и бунт во Штип истотака. Со тоа започнува да расте народното незадоволство. Дури и кај раководството на НР Македонија расте незадоволството од Србите, односно нивното однесување. ОД друга страна во Прилер афионот и тутунот им се одзема на народот за повторно да оди во Србија, без народот да види ни денар. Значи веќе се создава едно антисрпско расположение, кое станува доста присутно и кај раководството на НР Македонија. И народното незадоволство расте. Кога Српската Црква ќе одлучи да се врати нејзиниот епископ повторно во Македонија, чашата се преполнува и народот заедно со раководството на НР Македонија излегува на улици на масовни протести против клерот на СПЦ и бара од раководството на НР Македонија да не дозволува СПЦ да дејствува во Македонија. Потоа раководството на НР Македонија издава забрана за дејствување на СПЦ во Македонија. Ете тоа е почетокот на се. Дали ти знаеш колку тепање народот има добиено само поради едно бадниково гранче? Во Струмица со пушки го терале народот да бере гранчиња и да пали огнови. И се тоа под капата на СПЦ. И како сакаш ти народот да дозволи една таква институција повторно да се врати на овие простори?! Раководството не сакало народното незадоволство повторно да се зголеми и затоа ги услишало молбите за забрана за дејстување на СПЦ. Иако подоцна се создава автономна Македонска Православна Црква, сепак СПЦ повторно пробува да се наметне на овие простори, иако изрично и било ставано до знаење дека нејзиниот Устав веќе не важи тука, туку дека МПЦ се раководи според својот устав. Ќе пробам и Томосот да го најдам и да го приложам! Asya напиша: Zarem mozhesh da go ignorirash raskolot, koga toj e glavniot problem na MPC?! Ako nemash problem so nacionalniot identitet, zoshto ja meshash MPC so drzhavata/nacijata? So koja istorija "dobro stoish", na Crkvata ili na svetot? I kako da ti veruvam na zbor? koga sam pokazhuvash neznaenje, nitu razlikuvash crkva od drzhava! Јас не го игнорирам расколот. Меѓутоа канонскиот статус на МПЦ не е најголем проблем. Еве го одговорот,а сите нека го видат. http://www.novamakedonija.com.mk/star/DesktopDefault.aspx?tabindex=0&tabid=1&EditionID=1080&ArticleID=59712 Одговорот се наоѓа долу, во последниот дел. Види што вели Игуменот Јефрем од Свети Прохор Пчињски ( манастирот каде што се одржал АСНОМ ). Кој е најголем проблем според него Асја? Па уште вели мешање во туѓа куќа ако ја признаат Црквата со името "Македонска". Значи ли тоа дека признава дека не е внатрешен проблем на СПЦ и дека политиката е најголем проблем?! Со историјата на Црквата не стојам толку добро, меѓутоа со историјата на народите и државите стојам ( посебно со историјата на Македонија и македонскиот народ ). А ако ти не ми веруваш тоа веќе не е мој проблем Asya напиша: Narodot ne mozhe da bide osnova na drzhavata (mnogu drzhavi se sostojat od povekje bratski ili razlichni narodi), bidejki osnova na drzhavata e sekogash sistemot na nejzinata konstitucija - Ustav, koj gi sodrzhi nejzinite stolbovi. Vo otsustvo na drzhaven sistem i Ustav (institucija), nevozmozhna e drzhava, zatoa koga sistemot na drzhavnata institucija se rushi, propagja i drzhavata, i vo kraen sluchaj, se raspagja. Vo otsustvo na drzhava, shto se odnesuva na nacijata, narodot ne mozhe da ima "svoja" istorija, no mozhe da im istorija vo tugjite drzhavi. Pr: Car Dushan bil krunisan vo Skopje, na teritorija na Makedonija, no ovoj nastan se odnesuva na istorijata na Srbija. Sekako, makedonskiot narod pod Otomansko ropstvo postoel, no vo tekot na rostvoto, pred toa, i potoa, nemal svoja nezavisna ni zavisna drzhava. Прво, насеlението е белег на државата. Најважни белези на државата се населението, територијата и јавната власт. Некаде стои и терминот народ, меѓутоа од правен аспект поточен е терминот население. Уставот е основа на правниот систем во државата. Правото и државата се дијалектички поврзани, меѓутоа претставуваат посебни ентитети, но не бил секогаш низ историјата Уставот основа на државата. Уставот се јавува подоцна во историјата на државата, па затоа и не може да е еден од најзначајните белези на државите. Значи тоа што ти го напиша за Уставот нема никаква вредност според правната наука. Примерот со царот Душан ти е добар, меѓутоа ако отвориш улебник по историја ќе видиш дека пишува "Македонија под српска власт", не пишува "Македонија како посебна држава во XIV век". Сегати пресуди дали ти убаво си ги разбрала државата, правото и историјата на државите и народите. Asya напиша: Za razlika od "vas", jas ne se chuvstvuvam "kako Makedonska", nitu se zamisliuvam kako takva, no ZNAM deka sum Makedonka, a dokaz pred svetot e mojot makedonski pasosh (validen dokument). Zatoa, ne mi treba Aleksandar Makedonski, car Samuil, nitu bilo chie ime, za da go potvrdi mojot identitet, a najmalku arhiereite na MPC, chija dolzhnost e da go vodat narodot kon Boga i spasenieto, a ne da se zanimavaat so drzhavna/nacionalna politika (etnofiletizam, eres). Благодарам што ме поправи! Така и треба. Треба да знаеме дека сме Македонци, а не да говориме дека се чувствуваме како такви. Меѓутоа и тука имаш лапсус. Пасошот не е доказ на националниот идентитет, туку за личниот идентитет и за државјанството. Ако некој Албанец има македонски пасош, зар и тој е етнички Македонец?! Не би рекол. Очигледно мешаш етничко потекло и државјанство, меѓутоа тоа си е твоја лична работа. Ако тебе не ти треба историјата на македонскиот народ, со сила никој и не ти ја наметнува.

Kakov "Solun" vo 1945g.? Vo toa vreme Solun i pripagjal na Grcija, koja bila oslobodena od fashistichka Germanija vo Oktomvri 1944g. Makedonskata vojska bila vo sostav na Narodno - osloboditelnata Armija na Jugoslavija. I shto bi barala vo "slobodna" Grcija, dodeka Jugoslavija seushte bila okupirana? Ti si napravil turli-tava od istorijata, meshajki ja I Svetska vojna (formiranje na Solunski front), II Svetska vojna i Gragjanskata vojna vo Grcija. Vo II Svetska vojna (1941-1944g.) Vardarska i Egejska Makedonija bile pod Bugarska okupacija. Bugarija vlegla vo sojuz so fashistichka Germanija, i ja okupirala Vardarska Makedonija, koja pripagjala na Jugoslavija, i Egejska Makedonija - pripadnost na grchkata drzhava. Bugarija se povlekla vo 1944g., koga Sovetskiot Sojuz i objavil vojna. Vo toa vreme, crkvata na teritorija na Makedonija bila pod kanonska jurisdikcija na SPC, koja shto bila progoneta od Bugarskata fashistichka Armija. Po povlekuvanjeto na Bugarskata armija, Vardarska Makedonija e vratena na Jugoslavija, a jurisdikcijata na SPC, na teritorija na Makedonija, kako shto bilo pred bugarskata okupacija. A taa - avtonomna MPC vo 1958g. e formirana od SPC, pod dejstvo na KPJ i KPM, i direktno vlijanie na Tito. E, bash "dobro stoish" so istorijata na narodite i drzhavite!

Zboruvash za "beleg" na drzhavata ili za nejzinata "osnova"? I kakva mozhe da bide taa (ne)pravna drzhava? Dali e mozhna drzhava vo otsustvo na organizirana pravna (zakonska) institucija? Spored tebe, proizleguva deka Romite vo Shutka sega mozhat da si napravat drzhava, bidejki imaat naselenie, teritorija i javna vlast - svoja politichka partija. A Albancite bi mozhele za mig da ostvarat drzhava na teritorija na Zapadna Makedonija. No, koga navistina bi bilo taka, EU i NATO ne bi barale od Makedonija da go menuva Ustavot i da potpishuva "Ramkov dogovor", tuku vednash na Albancite bi im dale drzhava. Kako shto gledash, duri ni svetskite sili ne mozhat da ostvarat drzhava bez pravna (zakonska) osnova. Niz istorijata postoele povekje slichni i razlichni formi i strikturi na drzhava, a carstvoto na car Dushan bilo Imperija (imperijalna drzhava), koga carot e samodrzhec (gospodar, vladetel, sam ja drzhi vlasta nad imperijata), i sekoj zakon izdaden od nego ima pravna sila. Formata i strukturata na sovremenata demokratska drzhava drastichno se razlikuva, t.e. pretsedatelot ima figurativna uloga, a vladeachkiot organizam se sostoi od drzhavno telo, sostaveno od povekje drzhavni organi. Zatoa, e neophoden Ustav, koj ja opredeluva konstitucijata (poredok, sistem) na drzhavata. Ustavot se sostoi od pishani zakoni i pravila, vrz koi e zasnovana drzhavata, i spored koi treba da se rakovodi. Odnosno, nezavisno od vremeto i formata na drzhava, drzhavna institucija ne e mozhna vo otsustvo na praven (zakonski) sistem, t.e. zakonot opredeluva shto posroi, a shto ne.

Drzhavata i nacijata se tesno povrzani, t.e. nacijata e politichka i zavisi od drzhavata, vo chie otsustvo e nevozmozhna. Pasoshot e veliden dokument (dokaz) za drzhavjanstvo/nacija, a etnikumot se projavuva preku majchiniot jazik, tradiciite i kulturata. Realno, pravoto na drzhavjanstvo, kako i sekoe drugo pravo, dovagja vo paket so dolzhnosti, a prva i osnovna dolzhnost, e lojalnosta kon drzhavata/nacijata. Ako nekoj Albanec ima makedonsko drzhavjanstvo, znachi deka e "Makedonec" po nacija, a za albanskiot etnikum, dokaz mozhe da mu bide i kecheto shto go nosi na glava. Za zhal, lugjeto ne go svakjaat toa, i mislat deka mozhat da imaat prava bez dolzhnosti, zatoa pravat nered vo drzhavite i svetot. Denes, kako nikogash porano, se manipulira so chovechki, etnichki, nacionalni i drugi prava. Ete, toa se vika demokratija, koja shto realno ne postoi, no pretstavuva preduslov za anarhija. Vsushnost, taka golemite sili si igraat so malite drzhavi, osobeno sega, vo precesot na globalizacija.


Изменето од Asya - 04.Февруари.2009 во 20:50

macedon_alex напиша: aladin напиша: najiskreno prasanje do raznite iskusni pravoslavni vernici i teolozi.......zosto nie vo mpc...nemame vakvi ,,fotki,,....od poslednite desavanki.... kako na sledniot web-http://www.poa-info.org/vesti/2009/02/20090203.htmlmolam odgovor! Еве одговор од еден верник ( не сум теолог ): Затоа што ние сме МПЦ, не сме дел од делегациите на СПЦ!

a zosto edna sveta pravoslavna pomesna crkva-mpc ne moze da odi vo oficijalna poseta -samostalno, i da bogosluzi pri vostolicuvanjeto na ruskiot patrijarh..........?????
JAS SE OSEKJAM PONIZEN LICNO KOGA MOJATA CRKVA -PREDSTOITELOT ARHIEPISKOPOT STEFAN GO NEMA ZAEDNO SO SITE ARHIEPISKOPI I PATRIJARSI.......A SITE DRUGI SE TAMU!

SAKAM TOA DA SE SMENI........NE SUM NISTO PODOLU!

srbite ne mrazat!    grcite uste poveke!    ama zosto rusite ne ni go davaat ona mesto koe ni pripagja?

i sto e pobitno.....formata ili sustinata?   bogosluzbata vo zaednica..... ili pod koe ,,ime,, vo Hrista treba da staneme edno-KADE STO NEMA RAZLIKI?

Pred se, treba da se pravi razlika pomegju crkovna i drzhavna politika. Igumenot Efrem govori pravilno, bidejki Crkvata nema pravo da se mesha vo drzhavnata politika. Znachi, ako imame teritorija na drzhava, chie ime e osporeno od druga drzhava, t.e. postoi nereshen megjudrzhaven spor, togash kje bide osporeno i imeto na crkovnata jurisdikcija, koja shto go nosi istoto ime. Koga SPC bi ja priznala MPC, kako takva, toa bi znachelo priznavanje na makedonskata nacija i meshanje vo drzhavnite odnosi pomegju Makedonija i Grcija, t.e. meshanje vo megjudrzhavna politika.

Raskolot e glaven problem na MPC, bidejki nejziniot stav e beskompromisen, i ostanuva vo shizmatichka sostojba po sekoja cena. Odnosno, za da izleze od raskolnichka sostojba, MPC bara da se zadovolat nejzinite nacionalni zhelbi, a toa ne samo shto ne e razumno, tuku pretstavuva eres (etnofiletizam), bidejki nejzinata politika e nacionalna, a ne crkovna, - vo polza na Crkvata.

Pritoa, treba da se ima vo obdzir deka na zasedanieto na ASNOM se udreni temelite na makedonskata socijalistichka (komunistichka) drzhava - SRM, vo sostav na jugoslovenskata federacija. Prohor Pchinski e pravoslaven manastir, a ne komunistichki shtab. Makedonskite pogranichari ne gi pushtaat sveshtenicite na SPC da preminat granica, i gi soblekuvaat pred da vlezat vo Makedonija, a MPC ne im dozvoluva da vlezat vo nejzinite hramovi, dodeka ja goni POA. No, samata od SPC bara da go pretvori manastirot Prohor Pchinski vo makedonski drzhavno-politichki shtab, shto e krajno bezobrazie!

Изменето од Asya - 04.Февруари.2009 во 21:57

Asya напиша: Pred se, treba da se pravi razlika pomegju crkovna i drzhavna politika. Igumenot Efrem govori pravilno, bidejki Crkvata nema pravo da se mesha vo drzhavnata politika. Znachi, ako imame teritorija na drzhava, chie ime e osporeno od druga drzhava, t.e. postoi nereshen megjudrzhaven spor, togash kje bide osporeno i imeto na crkovnata jurisdikcija, koja shto go nosi istoto ime. Koga SPC bi ja priznala MPC, kako takva, toa bi znachelo priznavanje na makedonskata nacija i meshanje vo drzhavnite odnosi pomegju Makedonija i Grcija, t.e. meshanje vo megjudrzhavna politika.

Сега самата си противречиш. Игуменот Ефрем се што зборува му е за политика ( дури и новинарите ќе му го кажат тоа ). Ако СПЦ би ја признала МПЦ, тоа не значи дека би ја признала македонската нација, бидејќи ти цело време говориш дека треба да се одвојат државата и нејзината политика и Црквата, која спред тебе и не треба да биде дел од борбата за докажување на идентитетот. Значи СПЦ може да води политкика, а кога тоа МПЦ ќе го прави тогаш е етнофилетизам и ние сме расколници и што упте не.

Asya напиша: Raskolot e glaven problem na MPC, bidejki nejziniot stav e beskompromisen, i ostanuva vo shizmatichka sostojba po sekoja cena. Odnosno, za da izleze od raskolnichka sostojba, MPC bara da se zadovolat nejzinite nacionalni zhelbi, a toa ne samo shto ne e razumno, tuku pretstavuva eres (etnofiletizam), bidejki nejzinata politika e nacionalna, a ne crkovna, - vo polza na Crkvata.

А СПЦ нема етнофилетистичка политика? Во многу книги Македонија е наречена Јужна Србија. Од тоа поголем етнофилетизам да бараме, не ќе најдеме. Освен можеби во Грција.

Asya напиша: Pritoa, treba da se ima vo obdzir deka na zasedanieto na ASNOM se udreni temelite na makedonskata socijalistichka (komunistichka) drzhava - SRM, vo sostav na jugoslovenskata federacija. Prohor Pchinski e pravoslaven manastir, a ne komunistichki shtab. Makedonskite pogranichari ne gi pushtaat sveshtenicite na SPC da preminat granica, i gi soblekuvaat pred da vlezat vo Makedonija, a MPC ne im dozvoluva da vlezat vo nejzinite hramovi, dodeka ja goni POA. No, samata od SPC bara da go pretvori manastirot Prohor Pchinski vo makedonski drzhavno-politichki shtab, shto e krajno bezobrazie!

Точно дека не ги пуштаат. Тоа си е така по барање на македонскиот народ уште од НР Македонија, а подоцна тоа правило е тргнато, за повторно да биде обновено во 1967 година. Како МПЦ да им дозволи да влезат во нејзините храмови кога тие за жива не ја сметаат?! Може ли јас да ти влезам дома и да речам дека не те признавам ама да седам таму?! Би било ли во ред? Инаку во манастирот сакале или не сакале се одржало првото заседание на АСНОМ и би било во ред да се каже дека се случило тоа таму, а не да се фрлаат и газат обележјата од радикалот Шешељ и тоа со ДОЗВОЛА НА СПЦ. Затоа не збоурвај за етнофилетизам. Ако гледаш така имаш и една гробница на српската војска во кумановско, па никој не отишол да ги скрши гробовите, или пак никој во црквата Св. Архангел Гаврил во Скопје не ги откорнал кралските грбови или не ги отворил гробовите на српските војници од балканските војници.

Изменето од macedon_alex - 04.Февруари.2009 во 22:35

Asya напиша: Makedonskite pogranichari ne gi pushtaat sveshtenicite na SPC da preminat granica, i gi soblekuvaat pred da vlezat vo Makedonija, a MPC ne im dozvoluva da vlezat vo nejzinite hramovi, dodeka ja goni POA. No, samata od SPC bara da go pretvori manastirot Prohor Pchinski vo makedonski drzhavno-politichki shtab, shto e krajno bezobrazie!

А самата велиш:

Asya напиша: Ili, tebe ti e polesno da ja vadish raskata od tugjoto oko, otkolku da ja vidish gredata vo svoeto oko?

Asya напиша: Zatoa, ti, koj sakash da vadish raska od tugjoto oko, dodeka ne si vo sostojba da ja vidish gredata vo svoeto oko

И секогаш кога „вие“ велиме дека патот по кој ние чекориме за да се задобиеме со афтокефалност, го поминале и други помесни Цркви, „ти“ велиш дека со тоа љубомориме, и дека не може да се споредуваме со другите. И уште велиш, дека ги осудуваме Србите, Грците, Бугарите, а сме го оправдувале расколот.

Сега, не ли го правиш и „ти“ истото? Ја осудуваш МПЦ за своите постапки, за да ја оправдаш СПЦ!?

Јас пак велам, овие два случаи се засебни, и не може да се споредуваат, а тоа што го прави СПЦ е нељубовно и непристојно.

macedon_alex напиша: Значи Асја кој е главен проблем. Името или мене така ми се чини?

Изменето од Pravoslaven - 05.Февруари.2009 во 00:44

macedon_alex напиша: Asya напиша: Вие го почитувате Јован како српски епископ. Но тој пред македонскиот суд одговараше за кривични дела. Тоа се две вистини за делата на Јован. Зошто мислите дека вие сте во право? - Ќе одговорам едноставно. СПЦ му понуди на Стефан (поглаварот на МПЦ, Г.Г. Стефан, н.з) автокефалност на неговата црква. Главниот проблем беше за името „македонска“ црква бидејќи за тоа име вие имате спор со Грција. Поради тоа понудивме црквата да се вика охридска архиепископија, но тоа беше одбиено. Ние би се судриле со целиот православен свет ако би ја признале под името Македонска православна црква. Тоа го сфаќаме како мешање во туѓа куќа. Тоа нема да го правиме - вели игуменот на „Прохор Пчињски“. Значи Асја кој е главен проблем. Името или мене така ми се чини?

Glaven problem za tebe, e tvojata tvrdoglavost!

Kratok pregled na istorijata na Makedonija vo II Svetska vojna, od arhivite na drzhavata:

http://www.soros.org.mk/archive/G07/mar0701.htm

http://www.soros.org.mk/archive/G07/mar07.htm

Изменето од Asya - 05.Февруари.2009 во 07:58