Само Љубовта е вистина, се друго е...

spiros, mislam deka ne go prochita vnimatelno celiot komentar do kraj:

Messenger напиша: Kardinalniot previd sto go pravat kriticharite i teolozite e faktot deka ne postojat kvalitativni kategorii "VISTINA' i "LAGA" nadvor od chovekot. Vo Kreacijata, vo Univerzumot, vo Svetot, ima samo postoenje, a "vistinite" i "lagite" se samo chovekovi umstveni kreacii.

spiros, znam deka nie site sme indoktrinirani da razmisluvame na eden odreden nachin ushte od vremeto na ragjanjeto, pa preku nash*te indoktinirani i kondicionirani roditeli. potoa preku uchilishtata i opshtestvoto...

Zatoa razmisluvame i govorime na eden odreden nachin koj e opshtoprifaten so milenijumi i nikogash ne e staven pod znak prashanje bidejki nemalo potreba da se stori toa... no ne znachi deka rabotite ke se odvivaat taka do beskonechnost.

Nie, vo momentot na spoznavanjeto deka neshto postoi, vednash minuvame na konceptualizacija, valorizacija i kategorizacija spored odredenite lichni i opshtestveno prifateni vrednuvanja i nomenklatura. Vo taa nomenklatura edno od najznachajnite mesta zafakja fiokata so natpis "VISTINA". Toa znachi deka tamu gi arhivirame neshtata koi posle nasheto gore spomnato filtriranje sme nashle deka se "vistiniti".


Vo Svetot, onoa sto e nadvor od nas, ne postojat VISTINI i LAGI, tuku postoi samo POSTOENJETO.

I toa e odgovorot na tvojata prva replika.

E sega, vo vtoroto javuvanje me prashuvash dali mojata fioka za "vistini" sodrzhi ista konceptualizacija kako i tvojata fioka za "vistini". Jas ja otvoriv, vidov i ti velam DA, se slozhuvam so tebe deka edinstvena konceptualizacija za koja mozheme da pretpostavime deka e opshtovazhechka za nas e Ljubovta. Sega jas velam deka toj koncept go spodeluvam so tebe i se slozhuvam deka za nas dvajcata toa pretstavuva univerzalna vistina.

Se razbravme li sega?


Изменето од Messenger - 21.Ноември.2008 во 19:22

Messenger напиша: Stavot, koj neodmna go iznesov na ovoj forum, deka vistinata ne e apsolutna i deka taa direktno zavisi od nabjuduvachot, nabljuduvanoto i procesot na nabljuduvanje beshe ostro kritikuvana od nekoi chlenovi. Tie ja zastapuvaa teoloshkata teorija deka toa ne e tochno po nikoja osnova, tvrdejki deka vistinata ima nezvisni kvaliteti, pa kako posledica na toa sledi i postoenjeto na kategorijata “apsolutna vistina” za koja apsolutno ne e relevanten nitu eden od navedenite elementi vo nejzinoto sogleduvanje. Iako nivnite argumenti bea chisto teoretski , jas bev povikan vo potpora na moite stavovi da ponudam praktichni primeri. So ovoj komentar go pravam tokmu toa. 1. Prvata pretpostavka na kriticharite e deka za objektot na nabljuduvanjeto (vistinitosta na percepiranoto) potpolno se irelevantni nabljuduvachot i procesot na nabljuduvanje. Kontrargument od praktichniot zhivot: kaj mene vo Severna Amerika (veruvam i vo drugi zemji) postoi edna zabava vo Luna parkovite koja e narechena Rollercoaster (mislam deka kaj nas se upotrebuva srpskoto ime “tobogan”). Toa se mali otvoreni vagonchina koi se spoeni megjusebno i patuvaat so golema brzina po shini sto pravat sekakvi geometrijski formi na razlichni visini od zemjata. Za nekoi lugje toa e prekrasno igra za razonoda, a za drugi toa e uzhasno mesto za psiholoshka tortura. Ako se stavat dve lichnosti vo vagonchinjata, koi razlichno ja dozhivuvaat ovaa “razonoda’, po zavrshenoto patuvanje ednata ke bide presrekjna, a drugata prestrashena. Dokolku sakame da bideme navistina faktoidni i da ne se poveduvame po pretpostavki, mozhemke da izvadime krv za testiranje od dvajcata patnici i da utvrdime deka vo onaa na srekniot patnik ima zgolemeno prisustvo na interlukoni i interferoni, a kaj prestrasheniot zgolemena kolichina na adrenalin. Koga bi gi povikale kako svedoci na sud i bi gi prashale kakva e navedenata gradba, edniot bi rekol “prekrasno zabavna”, a drugiot “uzhasna strashna”. Koja e vistinata? Vtor kontraargument od praktichniot zhivot: Pred nekolku nedeli na mojata ulica se sluchi soobrakjajna nesrekja vo koja beshe izguben eden zhivot. Na mestoto na nesrekjata imashe tri svedoci. Site trojca se naogjale na razlichni mesta vo toj moment i na policijata dadoa tri razlichni navodi sto se sluchilo. Za da se rasvetli sluchajot i da se izbegnat eventualnite nesigurnosti vo iskazite na svedocite, policijata primeni detector za lagi. Rezultatite od detektorot bea deka site ja govorat vistinata. Sega, koja e vistinata? 2. Vtora prtpostavka na kriticharite e deka nabljuduvacot e irelevanten za objektot na nabljuduvanjeto i procesot na nabljuduvanje. Kontrargument od praktichniot zhivot; ovoj stav e tolku logichen i ochigleden vo sekojdnevniot zhivot sto nikogash ne beshe staven pod prashanje i zatoa se koristi za nauchni eksperimenti. No od neodmna kvantnata mehanika dokazha deka i toa ne e zakon zapishan vo kamen. Imeno, vo strogo kontroliran eksperiment vo koj sistemot raboti vo “random” process sto bezuslovno diktira pozitivni i negativni rezultatii vo odnos od 50%-50%, nabljuduvachot (eksperimentatorot) samo so intencijata na svojata zhelba go menuva 100% dobieniot rezultat (objektot na nabljuduvanje), a so toa neminovno i procesot na nabljuduvanje (procesot na eksperimentot bez koj nemozhe da se dobie promenuvanje na rezultatot). 3. Tretata pretpostavka na kritichaite e deka nabjuduvachot, objektot na nabljuduvanje i procesot na nabljuduvanje se potpolno nezavisni i neusloveni eden od drug. Prv konraargument od praktichniot zhivot: vo Germanija, pred dvaesettina godini vo eden rudnik bea zakomeni sedum rudari bez hrana i voda , i so restriktiran dovod na vozduh. Soocheni so dadenite fakti, zakopanite rudari zakluchija deka dokolku ne bidat spaseni za odreden broj denovi tie ke umrat na toa mesto. Od site rudari samo eden nosel chasovnik na rakata. So cel da im gi olesni frustracijata i ochajuvanjeto na svoiote drugari, ovoj chovek, bez da znaat ostanatite, najavuval eden chas na sekoi dva izminati chasa. Faktichki go prepolovuval izminatoto vreme. Koga posle skoro dvojno povekje denovi od pretpostavenite za prezhivuvanje spasitelite pristignale do ovie rudari, gi pronashle site zhivi osven onoj koj go kazhuval vremeto. Vtor kontraargument od praktichniot zhivot: Ellen Langer, doctor po phishologija profesor na Univerzitetot od Hardvard, napravi eden mnogi inetersen eksperiment. Taa sobra 100 stari lugje i gi odnese na edno izolirano mesto nadvor od Boston kade sto prethodno kreirashe atmosfera koja odgovara na vremeto od docnite 50-ti godini na minatiot vek, tokmu onakvo kako sto go prozhiveeja ovie dobrovolci vo nivnite mladi godini. Taa im donela stari avtombili od toa vreme, obezbedila muzika od Elvis Presley, originalni magazini na Life, pa duri i televizijski programi so togashni vesti. Na dobrovolcite im rekla: za vas sega ova e vistinata na vashiot zhivot i zhivejte onaka kako sto ste zhiveele vekje ednash. Po tri nedeli lugjevo bea medicinski detalno ispitani i bilo utvrdeno deka tie ne samo sto go soprele stareenjeto, tuku se podmladile! Nivnata kozha stanala pomeka i poelastichna, krvniot pritisok se stabiliziral, gustuinata na koskite se zgolemila, kolesterolot se nanalil, borite pochnale da ischeznuvaat, hormonot dihidroepiendrosteronsulfid , sto e adrenalinen steroid i odi vo sex hormonot, pochnal da se zgolemuva. Koga posle odredenoto vreme lugjeto gi vratile nazad vo Boston nivnata sostojba se vratila tochno tamu od kade sto go zapochnaa eksperimentot. Tret kontraargument od sekojdnevniot zhivot: vie odite vo kino po tret pat da vidite nekoj prekrasen film, a vashiot poznanik izlaga od istata sala posle samo deset minuti gledanje so komentar deka nikogash do togash ne videl pogolemo gjubre. Navedenite primeri od sekojdnevniot zhivot pokazhuvaat deka vistinata postoi samo kako megjusebna interakcija na nabljuduvachot, nabljuduvanoto i procesot na nabljuduvanje i deka site ovie tri elementi pretstavuvaat edno neddelivo sebstvo. Malu poshiroko opishano, ova pokazhuva deka vistinata za lugjeto zavisi od senzornite percepcii, kvantumot na znaenje, iskustvoto, zaednichkite megjusebni dogovori, obichaite, tradiciite, veruvanjata, dogmite, indoktrinaciite i fizichkite limitacii. Site ovie elementi konceptualiziraat, odreduvaat i ja definiraat idejata za percepiranoto od vechniot kontinuum na semozhnite opcii vo Kreacijata. Vaka kreiranata ideja potoa se definira kako vistina vo nashiot um. Tokmu zatoa vistinata e relativna i ne mozhe nikogash da bide apsolutna. Onoa sto e prifateno kako “apsolutna vistina” e samo magjuseben dogovor so koj nie sme se slozhile deka eden koncept ke bide prifaten kako neshto vechno i nepromenlivo za vremetraenjeto na toj nash dogovor. Zatoa imame razlichni “vechni vistini” koi se manifestiraat preku razlichnite teoloshki dogmi. Velam deka ovie “vechni vistini” traat samo dodeka se obvrzuvame za niv so nashiot dogovor, zatoa sto znaeme iskustveno od istorijata deka i tie “vechni vistini’ bile “vechni:” samo za eden odreden period za da bidat zameneti so nekoi drugi novi “vechni vistini”. Kardinalniot previd sto go pravat kriticharite i teolozite e faktot deka ne postojat kvalitativni kategorii "VISTINA' i "LAGA" nadvor od chovekot. Vo Kreacijata, vo Univerzumot, vo Svetot, ima samo postoenje, a "vistinite" i "lagite" se samo chovekovi umstveni kreacii. I toa e mojot komentar so praktichni primeri za prirodata i kvalitetot na vistinata. Vi blagodaram na vnimanieto i im se izvinuvam na onie koi mozhebi se nashle pogodeni na nekoj nachin od ovoj tekst.

Tvoite pretpostavki se besmisleni, bidejki "vistinata" ima tochna definicija, i sekoe najzino sveduvanje na relatvnost, e apsurd. Vistina e deka lugjeto imaat razlichni mislenja, shto ne znachi deka vistinata zavisi od chovechkite svakjanja. Vprochem, chovechkite svakjanja mozhat da bidat ispravni ili pogreshni, a nivnata ispravnost zavisi od vistinata. Znachi, dovagjame do zakluchok deka tvoeto svakjanje za vistinata e izopacheno, spored koe, proizleguva deka svetot e ludnica, kade sekoj mozhe da bide shto saka. No, koga toa bi bilo "vistina", togash ne bi postoele psihijatriski bolnici, bidejki spored mislenjeto na dushevno bolnite, vo povekjeto slichai, tie se smetaat za zdravi. Ima i takvi, koga chovekot potpolno gubi kontakt so realnosta, mislejki deka e nekoja poinakva lichnost, od taa shto e. Od aspekt na tvoeto gledishte, mislenjeto na pacientot bi trebalo da bide ispravno. V.I. Lenin zabolel od sifilis, shto go privelo do totalno ludilo pred krajot na negoviot zhivot. Toj mislel deka e petel i soodvetno se odnesuval.

Shto se odnesuva na slikarstvoto, knizhevnosta, muzikata i druga umetnost, koja shto nema istoriska osnova, pogreshno e da se bara nekakva "vistina", bidejki pred se, umetnosta ne se sostoi od fakti, a pretezhno e proizvod na mislite i chuvstvata na umetnikot/avtorot. Odnosno, povekje ili pomalku, umetnosta e apstraktna. No, koga govorime za konkretni bitija i neshta, nie ne mozheme da gi apstrahirame nash*te misli i chuvstva, kako vo sluchajot na umetnicite i nivnite dela, bidejki tie se konkretno imenuvani i definirani. Pr: Oblikot pretstaven na umetnichka slika, mozhe nekomu da zalichi na slon, a na drug da mu prilichi na zhirafa svrtena naopaku, i sl. Megjutoa, ako konkretnite neshta nekomu lichat na neshto drugo, poinakvo od toa shto se, znachi deka chovekot ima problem so vidot ili umot. Odnosno, vo toj sluchaj, vo konkretniot (realen) svet, imenuvan - "Zemja", slonot ne mozhe da bide zhirafa, nitu zhirafata - slon, t.e. granicata pomegju realnosta i fantazijata e potpolno jasna.

Koga svakjanjeto na Messenger bi bilo ispravno, vo svetot ne bi postoela potreba od pravosudstvo i pravosudni organi, bidejki sekoj bi zhiveel so svojata "vistina" i za sebe bi bil vo pravo. Megjutoa, realnite fakti potvrduvaat sprotivno: Vistinata se dokazhuva so realni fakti, a ne preku mislenja i svakjanja. Vo otsustvo na realni fakti za izvrsheno krivichno delo, vrz osnova na svoeto mislenje, chovekot ne mozhe da podnese ni tuzhba protiv nekogo. Taka e barem vo ovoj realen svet. A vo koj svet zhivee
Messenger, shto tolku se protivi na ochevidnite fakti, toa e drugo prashanje, so koeshto nemam namera da se zanimavam.

Faktite potvrduvaat deka chovekot e unikatna individua, no ne e stvoren sam po sebe, nitu da zhivee sam za sebe, za da bi se rakovodel spored sopstvenite misli i fantazii. Naprotiv, toj e socijalno bitie, a konceptite i definiciite za neshtata se opshti, i vazhat za site zhiteli na svetot.

Изменето од Asya - 21.Ноември.2008 во 23:59

Messenger напиша: spiros, nasheto postoenje e POSTOENJE i ne zavisi od nasheto razbiranje ili nerazbiranje na toa postoenje, kako sto posledovatelno ne zavisi nitu od nashiot dogovor dali toa postoenje e vistinito ili ne.

Тоа е ВИСТИНАТА ! Тоа е ПАТОТ! Тоа е ЖИВОТОТ!


Кој е поголем од Него?
       

spiros напиша: Messenger напиша: spiros, nasheto postoenje e POSTOENJE i ne zavisi od nasheto razbiranje ili nerazbiranje na toa postoenje, kako sto posledovatelno ne zavisi nitu od nashiot dogovor dali toa postoenje e vistinito ili ne. Тоа е ВИСТИНАТА ! Тоа е ПАТОТ! Тоа е ЖИВОТОТ! Na krajot se razbravme. [QUOTE=spiros]Кој е поголем од Него?

E pa, taman se razbravme i sega nema da se vrakjame nazad na chovekovata konceptualizacija, valorizacija i klasifikacija. Shto i zoshto da sporeduvame i da naogjame koj od kogo e "pogolem" ili "pomal" koga toa e besmisleno bidejki seto toa e Toj koj samo razlichno se manifesttira?

Изменето од Messenger - 21.Ноември.2008 во 21:06

Naslovov na topikov "Samo Ljubovta e vistina, a seto drugo e iluzija", napishan e kako da e dogma, ili pak, kako svoevidna poetsko - metaforichna asociacija za vistinata ?
zanimljivo!




Изменето од Marko sk - 22.Ноември.2008 во 03:04

AlDra напиша: Има три вида на љубов. Првиот е ерос- љубов кон спротивниот пол. Потоа фили- љубов кон пријателот, блиските. А третиот тип на љубов е агапе. Агапе не е еротска љубов-која е всушност робување, ниту е љубов која е одраз на емоциите. Повеќе би рекол дека е тоа љубов поттикната од волјата. Имаш избор дали ќе љубиш или ќе мразиш. А каде на друго место можеме да најдеме опис на љубовта ако не во Светото Писмо: ,,1 И да умеам да зборувам на сите можни јазици, човечки и ангелски, а немам љубов, јас би бил како гонг што одѕвонува, како цимбал што ѕвечи. 2 И да имам дарба да пророкувам, да ги знам сите тајни, да го имам собрано целото знаење, да имам вера што може планини да преместува, а немам љубов - не вредам ништо! 3 И да раздадам на сиромаси се што имам, па и сопственото тело да си го жртвувам, а немам љубов - ништо не сум постигнал! 4 Да имаш љубов, значи: да имаш голема стрпливост и да бидеш љубезен. Да не си завидлив, да не се фалиш, да не се вообразуваш. 5 Да не бидеш груб, да не бидеш себичен, да не бидеш избувлив, да не паметиш зло. 6 Да не се радуваш на ниедна неправда, а да се радуваш на вистината. 7 Секогаш да имаш разбирање за другите, секогаш да веруваш, секогаш да се надеваш и се да поднесуваш. 8 Љубовта е вечна, а пророкувањата ќе престанат, зборувањето на непознати јазици ќе молкне, сегашното знаење ќе се надмине. 9 Зашто, нашето знаење е нецелосно, па и пророштвата само малку ни откриваат; 10 а кога ќе дојде времето на совршенството, се што е нецелосно ќе исчезне. 11 Кога бев дете, зборував како дете, размислував како дете и расудував како дете. Кога станав зрел човек, престанав да се однесувам како дете. 12 Ние сега гледаме нејасно, како во замаглено огледало, а тогаш ќе бидеме лице в лице со Бог, и се ќе ни стане јасно. Се што знам сега е нецелосно, а тогаш се ќе знам совршено, како што мене Бог совршено ме познава. 13 Има три работи што ќе опстојат: верата, надежта и љубовта; а од сите нив, најголема е љубовта.’’ Исто така ,,Бог е љубов’’ (1. Јованово 4:8). Заменете во горниве стихови наместо ,,љубов’’ ставете ,,Бог’’ и е добиете некои од карактеристиките на Бога. Првиот од плодовите на Духот е љубовта.

Алдра првиот дел од коментарот не ти е баш најточен.Ги имаш малку испореметено поимите. Страстта, гревот, не е љубов или ерос. И ероста е неплотска љубов. Љубовта е безгрешна и безтелесна. Ама за ова од св. ап. Павле, секоја чест.

п.с Јас само така набрзина

Изменето од Опитен - 22.Ноември.2008 во 05:38