IDIVIDI forum Веб сајт
почетна страница почетна страница > АРХИВА > Вероисповед
  Активни теми Активни теми RSS - ВЕРОНАУКА ВО УЧИЛИШТАТА
  најчести прашања најчести прашања  Пребарувај форум   Настани   Регистрирајте се Регистрирајте се  Влез Влез

ВЕРОНАУКА ВО УЧИЛИШТАТА

 Внеси реплика Внеси реплика страница  <1 1213141516>
Автор
Порака
Vlad Tepesh Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор
Лик (аватар)

Регистриран: 07.Април.2008
Локација: Romania
Статус: Офлајн
Поени: 540
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај Vlad Tepesh Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 31.Октомври.2008 во 14:26
~,,~Kakva veronauka be vo uchilishta eeej shto ako vo edno isto odelenie ima :Hristijani,muamedanci suniti,Muslimani Shiiti,indusi itn.itn?..Kako da se izvede chas ?A mani drugoto islamot e povec'e politichka opcija otkolku religija koga c'e donesat profesorite fehabistichko uchenje eheheeeee..~,,~
http://protravelguide.com/Images/VladTepesDraculaBranCastle.jpg
Кон врв
La Ninja Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор
Лик (аватар)
She Hulk

Регистриран: 13.Јуни.2006
Статус: Офлајн
Поени: 1605
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај La Ninja Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 31.Октомври.2008 во 14:29
Јас искрено не би дозволила моите деца да учат веронаука.
Искрено највеке поради самиот факт од каде да знам дали учителот е православен па да ми ги учи децата нешто што врска нема.
Подобро да учат историја на религии.
Патем и не е фер....часот да започнува со Оче наш а да има муслимани во класот.
Ne sum pijan, samo lezam na zemja i se raduvam....
Кон врв
Vlad Tepesh Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор
Лик (аватар)

Регистриран: 07.Април.2008
Локација: Romania
Статус: Офлајн
Поени: 540
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај Vlad Tepesh Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 31.Октомври.2008 во 14:31
Originally posted by blueprayer blueprayer напиша:

Јас искрено не би дозволила моите деца да учат веронаука.Искрено највеке поради самиот факт од каде да знам дали учителот е православен па да ми ги учи децата нешто што врска нема.Подобро да учат историја на религии. Патем и не е фер....часот да започнува со Оче наш а да има муслимани во класот.
http://protravelguide.com/Images/VladTepesDraculaBranCastle.jpg
Кон врв
Vlad Tepesh Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор
Лик (аватар)

Регистриран: 07.Април.2008
Локација: Romania
Статус: Офлајн
Поени: 540
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај Vlad Tepesh Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 31.Октомври.2008 во 14:35
ono nema knigi za osnovnite predmeti ushte veronauka im fali ccccc. i za dva dena c'e napravat uchebnik alal verab na onoj na koj mu tekna za ovaa
http://protravelguide.com/Images/VladTepesDraculaBranCastle.jpg
Кон врв
La Ninja Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор
Лик (аватар)
She Hulk

Регистриран: 13.Јуни.2006
Статус: Офлајн
Поени: 1605
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај La Ninja Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 31.Октомври.2008 во 14:36
пази а ни педагозите не знаат. оди прашај ги ке ти речат-сеуште не ни е дадена програмата.

Ne sum pijan, samo lezam na zemja i se raduvam....
Кон врв
Vlad Tepesh Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор
Лик (аватар)

Регистриран: 07.Април.2008
Локација: Romania
Статус: Офлајн
Поени: 540
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај Vlad Tepesh Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 31.Октомври.2008 во 14:39
ne ne c'e im diktiraat verouchitelite a decata podocna c'e uchat od tetratka
http://protravelguide.com/Images/VladTepesDraculaBranCastle.jpg
Кон врв
La Ninja Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор
Лик (аватар)
She Hulk

Регистриран: 13.Јуни.2006
Статус: Офлајн
Поени: 1605
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај La Ninja Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 31.Октомври.2008 во 14:42
греота...
Ne sum pijan, samo lezam na zemja i se raduvam....
Кон врв
butel2 Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор
Лик (аватар)

Регистриран: 26.Јули.2005
Статус: Офлајн
Поени: 4138
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај butel2 Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 31.Октомври.2008 во 14:50
Originally posted by macedon_alex macedon_alex напиша:

Нашата Влада се обиде да проба со овој систем да го зголеми моралот кај младите, земајќи ја за пример Словенија. Таму веронауката го ублажила моралниот пад кој се случувал по падот на комунизмот во таа земја. Па затоа и нашите сакаат да го пробаат тој модел.



za pad na moralot kaj mladite vo Slovenija, smesno e da se zboruva, zatoa sto tamu nema nevrabotenost, nema skitanje po cela nok, veke vo 9 navecer Ljubljana e pusta, zatoa sto onie sto treba da odat na rabota ne moze ni da skitaat

isto i za veronaukata, vo Slovenija ne se uci veronauka vo ucilistata, taa e smestena vo onie dopolnitelni aktivnosti. sekoj ucenik mora da ima dopolnitelna aktivnost, a samiot si odbira koja , dali ke trenira kosarka, fudbal, sah, ili ke odi na veronauka vo crkva, negov izbor

vo Hrvatska se uci veronauka i vo ucilistata , no i toa e sloboden izbor ako saka , ako ne saka ucenikot ne mora zadolzitelno da go posetuva toj cas

Изменето од butel2 - 31.Октомври.2008 во 14:51
Кон врв
Опитен Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор
Лик (аватар)

Регистриран: 20.Септември.2008
Статус: Офлајн
Поени: 699
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај Опитен Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 31.Октомври.2008 во 15:06
Originally posted by blueprayer blueprayer напиша:

Јас искрено не би дозволила моите деца да учат веронаука.Искрено највеке поради самиот факт од каде да знам дали учителот е православен па да ми ги учи децата нешто што врска нема.Подобро да учат историја на религии. Патем и не е фер....часот да започнува со Оче наш а да има муслимани во класот.


Програмата е направена така да вероучители се бираат според вероисповеста на децата.

Значи, онаму каде се децата православни, православен е и вероучителот, каде се муслимани, се учи ислам, а кај мешаните паралелки е пак според истиот критериум.

А ако ти е тоа проблем за да не научат нешто погрешно со изучувањето на историја на религиите тој ризик е поголем затоа што може да се прелага по друга религија.

И згора на тоа што ке добие со изучувањето на историјата на религиите?
Знаење што нема да ги спаси, а со веронауката може да ги спаси.

Изменето од Опитен - 31.Октомври.2008 во 15:08
Господи Исусе Христе помилуј не
Кон врв
La Ninja Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор
Лик (аватар)
She Hulk

Регистриран: 13.Јуни.2006
Статус: Офлајн
Поени: 1605
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај La Ninja Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 31.Октомври.2008 во 15:09
ако де, да знаат дека будизмот не чини газење%20од%20смеење


шала на страна...тоа за муслиманите ми е во ред и сосема коректно...знаеш ти ја на шо мислев намигнување
Ne sum pijan, samo lezam na zemja i se raduvam....
Кон врв
Опитен Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор
Лик (аватар)

Регистриран: 20.Септември.2008
Статус: Офлајн
Поени: 699
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај Опитен Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 31.Октомври.2008 во 15:17
По мене не би требало. Тука родителите одлучуваат. Ум во глава на нив. Но сепак убеден сум дека нема да има никаво мешање и присили.

Исто како што е во западниот образовен систем. И три деца да има Православни, тие имаат право на православен вероучител.
Господи Исусе Христе помилуј не
Кон врв
bratljube Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор


Регистриран: 27.Јуни.2008
Статус: Офлајн
Поени: 147
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај bratljube Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 31.Октомври.2008 во 15:27
Originally posted by Опитен Опитен напиша:

По мене не би требало. Тука родителите одлучуваат. Ум во глава на нив. Но сепак убеден сум дека нема да има никаво мешање и присили.

Исто како што е во западниот образовен систем. И три деца да има Православни, тие имаат право на православен вероучител.


haha. ovoj pa sporeduva zapad i makedonija, demokratija i pravoslavie.
Кон врв
Zlatnik Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор
Лик (аватар)

Регистриран: 23.Август.2005
Локација: Macedonia
Статус: Офлајн
Поени: 2605
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај Zlatnik Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 05.Ноември.2008 во 18:32
     Под влијание на современте светски збиднувања и се позачестените информации за муслиманскиот фундаментализам во светот, кај нас се стекнува впечаток дека сите муслимани се исти - фундаменталисти, што не е точно, и затоа го оправдувам Дешад.

     Имаше забелешка дека ставот на Евангелос за невоведување настава  по веронаука во училиштата е само израз на „немоќноста“ или поточно на небројноста на неговата верска заедница за изведување такво нешто. Не се оправдани тие напади. Ако државата се залага за верско образование тогаш треба да овозможи услови тоа да биде за сите. До еден. Па макар и само еден! Затоа (но и заради другите аргументи кои ги наведе) го поддржувам Евангелос во неговиот став да нема веронаука во училиштата.

     За оваа проблематика јас уште во 2000-та година (во времето кога ДПМНЕ ги доби изборите) пишував. Тогашен премиер беше Љубчо Ѓеоргиевски, а министер за образование беше Ненад Новковски.
Поради обемноста на текстот, моментално сум во недоумица, дали да ги пастирам сите 8 исчукани страни (за што ќе треба да одвоите едно 10-тина 12 минути), или од тој пообемен текст овде да издвојам одделни делови!? Некои фрагменти од овој текст (посебно првите) веќе се спомнати и во две-три други теми од овој форум, но некои форумџии можеби ги немаат прочитано, а и поради целовита следливост на материјалот, сметам дека подобро е истите да бидат повторени.
    
     Очекувам дека овој мој атеистички став (кој веќе ви е добро познатнамигнување) нема да наиде на одобрување од одредени луѓе и истите ќе го жолчно ќе го критикуваат и отфрлат. Некои можеби ќе ги натера да се подзамислат околу тоа што се планира да се прави со децата. А, којзнае, некој можеби и ќе го прифати ова мое размислување!
Но, да не одолговлекувам. Еве го моето размислување, кое заради потполн увид решив да го дадам во целост, па кој има трпение нека чита, (а кој нема - ќе биде посиромашен за едно атеистичко сознаниеплазењеголема%20насмевканамигнувањесмеење):

------------
   

      А.Ѕ. Бидејќи поранешниот министер за образование и физичка култура, г-нот Ненад Новковски во своето интервју во весникот „Вечер“ од 18.09.1999 бараше аргументи кои ќе бидат спротивни на неговата одлука за осветување на почетокот на учебната 1999/2000 година од страна на свештени лица, но и за неговото залагање за воведување веронаука во училиштата, иако со извесно задоцнување, му го пружам тоа задоволство да ги прочита следниве работи и да види кон што ќе ги насочи децата. За потврда на вистинитоста на моите аргументи нема ништо да измислувам. Само ќе користам цитати од библијата и изјави на свештеници на МПЦ дадени во сретствата за јавно информирање. Министерот би требало овие работи да ги знае, но се разбира доколку како вистински верник ја има прочитано библијата.

ЕУФОРИЈА НА ДОГМАТА

     Сведоци сме на се поголемото настојување за изучување веронаука во училиштата. За оправданоста на оваа идеја има објаснување од две страни.

     Објаснувањето на световната власт, олицетворена во премиерот и поранешниот министер за образование, е дека со воведувањето на веронаука во училиштата, но и во севкупниот живот на човекот, би имале поголем економски развој.
     Ова воопшто не држи, бидејки поголемата застапеност на религијата не значи, само по себе, и поголем економски развој. Доказ за ова е фактот дека огромен број земји иако се религиозни, сепак се неразвиени, или во најдобар случај се малку поразвиени од нас. Таа паралела за т.н. „позитивен однос на религијата врз економнијата“ (цитат на Љ.Ѓ.) може да се направи само во десетина земји во светот, но прашање е дали токму религијата била таа која допринела за нивниот економски развој!
     Ако навистина религијата сама по себе е клучниот фактор за развој на економијата, тогаш Македонија би требала да биде една од најразвиените земји во светот, бидејки христијанството на овие простори е присутно веЌе 2000 години. Но не е.
     Уште еден доказ е фактот дека во т.н. атеистички период од 45 години, кога црквата, односно религијата не беше забранета туку одвоена од државата, државата постигнала поголем економски развој од многу други теистички земји.

     Објаснувањето на духовната власт, олицетворена во МПЦ, е тоа дека токму таа е најкомпетентна за моралното изградување на младиот човек, за да не се оддава на разни девијантни појави.
     На прв поглед ова е разбирливо и прифатливо. Но, дали навистина е така? Можно ли е зад овие високо морални заложби да се кријат некои други, би рекол опасни, намери на црквата?! Под наводната загриженост на МПЦ за иднината на младите, според мене, всушност се кријат две опасни намери:

     1. тежнеење на МПЦ за воведување веронаука во училиштата е само начин (влегување низ мала врата) за проширување на своето влијание врз општествениот систем, а со самото тоа, приграбување поголема световна власт.

     2. воведување на младите во едно умствено ограничување, во мрачниот свет на контрадикторната и опасна религија, каде се учат, но и се оправдуваат и величаат многу нелогични, нехумани и неморални дејствија.

     Невоможно, ќе речете!

     Но, да одиме по ред.

     Како секоја друга религија, така и христијанството, постои за да одреден круг луѓе владеат со другите. Не го знам одговорот на прашањето од каде и зошто постои тој нагон на човекот да владее и да потчинува други луѓе, но принципите на кои се засновува владеењето на религијата се добро познати на секој човек кој барем малку размислувал за неа.
      Тие принципи се многу едноставни, но се страшно ефикасни бидејќи се базираат, но и влијаат на психата, односно свеста на човекот.
     Нив ги има четири. Всушност, кратко речено, на нив се сведува владеењето на догмата на религијата.

     1. Искористување на несреќите на луѓето
е првиот од тие принципи.

     Секогаш кога некоја индивидуа или поголема општествена група ќе доживее лична или општествена криза, во смисла на позачестеност на некои девијантни појави (проституција, насилство, малолетничка деликвенција ... ), тогаш на сцена стапуваат ,, одбраните” од бог со своите проповеди дека , ете тие и тие греШеле и затоа ги снаоѓа таква несреЌа! Но, затоа се тука ТИЕ, да ги откупат гревовите на грешните пред бог, и да им го покажат правиот пат, за да може бог да им се смилува и да им прости.
     Овој принцип убаво го искористува Г-н Јован Дремвницки (Зоран Вранишковски) во весникот,, Дневник,, од 08.02.1999 година. Таму тој го критикува претходното општествено уредување (комунизмот) како систем кој произвел: „крајна деструкција на моралот“! Незнам од кој систем тој господин е производ и во кој систем тој господин живеел и се воспитувал, и кој систем му овозможил да стане тоа што ТОЈ САКАЛ да биде, но добро знам дека дури и во деценијата на ,,залезот” на комунизмот, девијантните појави (наркоманија, насилства, убиства) беа во толку мал број што неможе да се споредува со денешниве прилики. Токму моралот во комунизмот беше негова најдобра карактеристика. Сосема спротивно, овие девијантни појави се случуваат со паѓање на комунизмот.
     Факт е дека во последниве десетина години навистина се зголеми бројот на овие девијантни појави. Дали ова е случајно или не - незнам, но, доста е симптоматично тоа што нивното зачестување се совпаѓа со периодот на повторното „оживување” на црквата, односносо нејзината се понагласена улога во секојдневниот живот на луѓето. Ова не е случај само кај нас. И во другите пост комунистички земји црквата е во експанзија, а како резултат на тоа(!?) во пораст е криминалот.
И покрај се, да се согласиме дека комунизмот извршил деструкција на моралот. Па луѓе мои (божјинамигнување), комунизамот егзистираше само педесетина години. Дали тоа црквата сака да ни каже дека претходно, векови и векови наназад, во разни општества, немало деструктивни појави!? Дека овие се настанати баш во комунизмот? Сосема спротивно. Погледајте во сите земји во светот. Секаде каде што религијата има влијание врз државата, поизразени се деструктивните појави. За жал религијата, односно религиозните убедувања, не само што предизвикуваат деструктивности од таков вид, туку помалку или повеЌе претставувале, и претставуваат, повод (основа) за избивање на сите војни досега. Од дамнина до денес. Доказ - историјата.
     Зошто токму вие толку го напаѓате комунизмот? Дали само затоа што се прокламираше како атеистичко општество? Дали затоа што ви забрануваше вршење на Вашата работа? Дали затоа што им забрануваше на луѓето да ги посетуваат вашите работни места (божјите храмови)? Дали затоа што не ви дозволи основање верски училишта за подготовка на средностручен и високо образовен кадар? Или можеби вашето незадоволство произлегува од револтот предизвикан од неможноста да имате влијание врз тогашната световна власт?! Затоа сега, за почеток, сакате на мала врата (изучување веронаука во училиштата) да дојдете до вистинската цел - влегување во сите пори на општеството.
     За да се избегне оваа опасност, најдобро е црквата (поточно теологијата) и понатаму да остане надвор од световниот живот. Ова не е измислица на претходниот (атеистички) општествен систем, туку самиот бог, а тоа вие „богобојажливи човекољупци” морате да го знаете, преку посланието на Јован 2:15-17 и Јаков 3:18 и 4:4, заповеда на тие што му се оддаваат да му служат, да се оттргнат од световниот живот и да немаат мешание со него. Од ова се гледа дека свештениците, следбеници на христовата политика, прават грев ширејќи догма, лажејќи го народот во своите заложби за навлегување во световниот живот, искористувајќи ја неговата тешка состојба, за да ја придобијат неговата наклоност, а со тоа и неговото материјално богатство. Но, во оваа нивна заложба прават уште поголем грев, бидејќи ги прекршуваат божјите заповеди.

      2. Слабоста кај луѓето е вториот принцип врз кој се темели религијата (теологијата).

     Пред се, слабоста ја подразбирам како помирливост на луѓето за прифаЌање на наметливото однесување на проповедниците на разните религии (теологии). Тој успех на проповедниците не се должи на одржливоста на аргументите кои тие им ги нудат за објаснување на вистината, туку немањето волја кај луѓето за спротивставување кон таквиот „агресивен“ однос на проповедниците. Причините за ова се кријат во незаинтересираноста на луѓето за подлабоко размислување за религијата. Едноставно, тие религијата ја прифаЌаат како нешто што МОРА да постои и, што има тука за тоа да се размислува!?
     Освен помирливоста кон одредена појава, големо влијание има и слабата наобразуваност на луѓето, иако меѓу нив има голем број и со факултетско, па и со повисоко образование. Впрочем самиот бог во едно од своите блажества вели: „блажени се бедните по дух“! Нормално, таквите не сакаат, но и неможат да се спротивстават. А со такви луѓе, бедни по дух, најлесно се владее.
     Со други зборови, на црквата и’ пречи луѓето да се образуваат, и со најголем цинизам го напаѓаат сегашниов образовен систем, во кој: „ ... децата по малку учат математика, физика ... ,,(цитат на Г-н Јован Дремвницки во написот „Воспитување на слободата“ објавен во „Дневник“ од 08.02.1999 год.) Но, во својата интелектуална ограниченост, тој неможе (или не сака) да свати дека токму тие „ништожни” науки доведоа до огромен развој на човештвото. Можете ли да си замислите каков би бил светот доколку многуте научници не се зафателе со научни испитувања, туку слепо да ги следеле свештениците во нивните религиозни заблуди!? Ова забранување на луѓето да осознаваат е својствено за религијата, а тоа има корени во библијата, бидејки уште на почетокот бог им забранил на Адам и Ева да јадат плодови од дрвото на спознанието (1Мој. 2:17). А, во што се состои придонесот на религијата за развојот на човештвото? Впрочем дали и самата религија се развива? Не, бидејќи таа сеуште се базира на застарените религиозни видувања за животот, исто како и луѓето од пред 2000 и повеќе години. И не само што не дава придонес во развојот на човештвото, и што самата не се развива, туку прави се, за да го спречи развојот. Кога некои работи не одат во прилог на религијата, црквата се спротивставува. Секогаш кога ќе се појават претставници на „опасната секта на индивидуални интелектуалци“ (цитат на Г-н Јован Дремвницки во ноќната програма на МТВ од 12.02.1999) со свои размислувања, укажувања, дури и со откритија, тоа претставува повод за нивно морално дисквалификување (Г.Галилеј), но и физичка ликвидација ( Џ.Бруно). Кога после подолг период ќе воочат дека не биле во право, тие (свештениците) ја прифаќаат вистината, но сега велат дека ете, тоа е божјо дело, бидејќи нели бог е творец на се видливо и невидливо. Овде нивната демагогија, догма, добива потполна светлина. Дали на ова треба да ги учиме децата?!

      3. Желбите на луЃето се третиот принцип.

     Нормално е секој човек да посакува да живее убав, мирен, среден живот, живот во изобилие и благосостојба, живот исполнет со љубов и разбирање. И, како најголема желба на сите луѓе во минатото и денес е желбата за подолг, односно вечен живот. Знаејќи ја психологијата на народните маси, умните свештеници ги искористуваат овие нивни желби за своја корист. Особено за оваа последна желба. Имено, им проповедаат на луѓето: живејте и правете како што ви велиме НИЕ, оти тоа е по божја воља, бидејќи после вашата смрт, кога ќе дојде судниот ден, а тоа е многу скоро, вие ќе воскреснете и ќе живеете вечно. Арно ама, тој „скорешен” ден веќе неколку илјади години никако да дојде. И нема да дојде. Бидејќи ако дојде тоа би значело пропѓање на религијата, затоа што ќе нема што повеќа да се очекува и со што да се заплашува народот! А тој треба да се држи во покорност!

      4. Стравот е четвртиот принцип.

     Тој кај човекот е вроден, и тоа е нормално, бидејќи тој претставува негов одбрамбен механизам. Кога човек ќе осознае, запознае некоја појава, лице или предмет, тоа нешто кај него повеќе не предизвикува страв. Значи, човекот највеќе се плаши од непознатото. А, има ли поголема непознаница од бог? „Пречесните”, користејќи ја оваа особина на човековата природа, му се закануваат на народот велејќи му: „работете го тоа што НИЕ ви го кажуваме, во спротивно БОГ ќе ве казни”. Нормално, луѓето со сите свои погоре наведени особини, потпаѓаат под влијание на „божјите” претставници и прифаќаат одредена религија.
     И уште една апсурдност, контрадикторност на религијата по однос на власта.
     За црквата сегашниот општествен систем ,, се доживува како анархија, за разлика од претходниот кој бил тоталитаристички, во кој едни владееле, а други биле потчинети. Само нивниот е оној вистинскиот. Тој се базира на епархија,, ( цитат од истиот напис во „Дневник” ). А, што е епархијата ако не тоталитаризам? И кај нив има „врховници” и потчинети. Или можеби не сум во право?!

     Освен желбата за придобивање на световната власт, оваа еуфорија на МПЦ за воведување веронаука во училиштата е резултат и на се поголемото губење на своите верници, кои во се поголем број се „одлеваат,, во други верски заедници (адвентисти, јеховини сведоци, протестанти и др.). Со овој „високо морален“ чин на верското образование не се сака само на децата да им се всади љубов кон бог, туку и да се обезбеди свежа крв за утре да има со кого да владеат.

     Толку за стремежите на црквата кон власта.

     Да видиме сега што нуди библијата, која е основа на христијанската религија, за воспитување на децата.

      Нелогичности.

     Под ова се подразбира ограничување на сопственото размислување и логичкото заклучување. Доказ за ова е објаснувањето за постанокот на светот. Религијата ја критикува науката дека неможе да даде одговор на прашањето за постанокот на светот, и не ги прифаќа научните теории според кои универзумот се создал сам од себе, од еден праатом. Контраверзноста на црквата е во тоа што од една страна велат дека неможе нешто да се создаде од ништо, а од друга страна велат бог сам се создал и дека од секогаш постои! И покрај се, да прифатиме дека е така. Се поставува прашање, во кој простор бог егзистирал пред да го создаде светот, односно во кој простор го создал и го сместил светов? Одговорот на свештениците секогаш е дека бог го ограничил мозокот на човекот и тој неможе, но и несмее да завлегува во божјите работи.
     За разлика од науката, која го остава отворено прашањето за постанокот и за тоа изнесува една или друга теорија, се додека нешто не се докаже, црквата го наметнува своето учење без алтернатива, дека тоа е така и нема што повеќе да се размислува. Твое е да веруваш и да се покоруваш на тоа што е пишано во библијата.
     Но, ајде да направиме ,,грев” и, да не ги послушаме свештениците. Да се обидеме малку да размислиме и анализираме, за да видиме на што тоа треба да се покоруваме! Поточно да видиме што тоа библијата ќе им понуди на децата во образовниот процес. Во контекст на нелогичноста е и следново:

     Според писанието во библијата, бог прво ги создал небото и земјата (1 Мој 1:1), а не пишува кога ја создал водата! што ќе речат децата кога во следниот пасус (
1Мој. 1:2) ќе прочитаат како “над водата се издигнал божјиот дух “. Дали тоа значи дека водата постоела и пред создавањето на небото и земјата? Ако е така, би требало тоа претходно да се напише. Можеби ова е само пропуст на пишувачот на оваа книга, Мојсеј!
     Како што веќе спомнав, во
1Мој.1:1, се опишува создавањето на небото и земјата, а дури после создавањето на светлината. Која е таа светлина? Бидејќи во 1 Мој 1:5 се вели „бог ја именува светлината како ден, а темнината ноќ”, се подразбира дека таа светлина е од Сонцето. Тоа е во ред. Ова се случува во првиот ден на создавањето.
Понатаму, во
1Мој.1:16 , пишува дека „бог создава две видела, големото да управува дење (сонцето), а малото да управува ноќе (месечината) и ѕвездите”. Значи, сега повторно го создава Сонцето, но овој пат во четвртиот ден. Кој ден да го земеме како вистинит? И уште нешто. И во двата случаја сонцето и ѕвездите ги создава после создавањето на Земјата. Значи, според библијата, земјата е постара од Сонцето и ѕвездите! Ова се коси со денешните најсовремени и научно потврдени докази. Или можеби науката е во заблуда!?
      При опишувањето на создавањето на светот покрај заборавањето да создаде вода, има испуштено и една друга важна работа. Имено, на ниту едно друго место во шесте работни дена, не се наведува создавањето, правењето на други луѓе освен Адам и Ева. Тоа значи дека освен тие двајца, други луѓе нема. А во
1Мој. 4:17 се вели дека „нивниот син Каин се жени со жена и со неа го добива синот Енох”. Од каде сега испадна женава? За ова има две објаснувања. Или бог заборавил (повторно) да каже дека направил други луѓе, или во прашање е инцест меѓу мајката Ева и синот Каин. Како ова ќе им се објасни на децата? Или тој дел ќе се прескокне?!
      Во 1Мој.1:26 стои: ,, ...да направиме човек по нашиот облик, како што сме ние ... “ Исто така во
1Мој.3:22 стои: ,, ... ете, човекот стана како еден од нас ...”. Од првиот цитат недвосмислено произлегува дека бог со некого се договарал да прават човек по НИВЕН облик, за да во вториот пасус се констатира дека тој веќе станал како НИВ. Како кои? Кои се тие со кои бог разговарал (на кој ли само јазик зборувал?) и се договарал, не е пишано. Дали се тоа неговите ангели? Нека се, но не кажува кога нив ги создал. Дали е ова веќе трето негово заборавање да ни каже (пише) што правел? Но, кои сме ние да знаеме кои се тие, и зошто сето ова не е пишано во библијата? Наше е да си ја гледаме работата и да слушаме што ќе ни отпеат поповите, за да не си ја грешиме душата.
     А зошто луѓето грешат?
     Затоа што и бог греши.
     Како?
     Велат дека бог знае се што било, што е и што ќе биде. Ако е така, тој штом се решил да прави ,,нешто” претходно би морал да знае дали тоа нешто ќе биде добро или не, а не, откога ќе го создаде ,, да види дека тоа е добро”. Овие пост фестум согледувања дека направил нешто добро, се опишани во
1Мој. 4,12,18,21,25. Колку овие пофалби се одржливи, односно колку тоа што го направил е навистина добро, можеме да заклучиме од пасусите 1 Мој 6 : 6,7. Во нив бог признава дека згрешил што го создал човеклот и за тоа се кае. Од ова заклучуваме дека бог е првиот грешник, а бидејќи ги направил луѓето по своја лика и прилика, не треба да се чудиме зошто луѓето грешат.
      Со овој чин на правење грешки и нивно признавање, полека од нелогичноста во религијата, навлегуваме во нехуманоста што ни’ ја нуди истата, изразена преку библиските записи. Во настојувањата да се покае и да ги поправи своите грешки, бог прави уште една грешка. Тој УБИВА се што е на земјата. Ако му биле грешни луѓето, тогаш што му згрешиле животните и растенијата, па сите да ги удави во потопот (
1Мој.6:7)?
     Ако некој човек згреши, тогаш бог го казнува, зависно од неговата воља. Дури може и да го убие. Но, кој да го казни бог за неговите грешки? Мудроста вели: не е грев ако згрешиш. Грев е ако ја повториш грешката. Токму ова го прави ,, безгрешниот” бог. Зошто? Затоа што и покрај тоа што бил незадоволен од луѓето (вид кој самиот го создал, и за кој самиот си рекол дека е добро тоа што го направил!), го оставил Ное, заедно со неговата фамилија да го продолжи да го обновува ИСТИОТ човечки род. Ако бог навистина сакал да го искорени лошото кај човекот, тој би требало да создаде нов вид на живо суштество, а не да го продолжува стариот и/или да му остава да се однесува по своја воља, бидејќи видел (а требало тоа и претходно да го знае) дека тоа не води на добро. Потврда дека ова му била повторна грешка е тоа што луѓето и понатаму правеле (и сеуште прават) грешки.
     Значи, за џабе му било уништувањето со потопот.
     Но, знае бог (читај: свештениците) што прави. Ако создаде безгрешно суштество, тогаш ќе нема зло, а со тоа и спротивност меѓу доброто и злото, ќе нема кој да греши и на кого да му се суди, ќе нема со кого да се владее, а со самото тоа ќе нема религија. Исто така уште еден доказ дека бог и овој пат згрешил е и неговото признание пишано во 1Мој. 8:21, каде стои: „ ... му вели на своето срце дека нема веќе да ја проколнува земјата, луѓето и сиот жив свет, дека нема веќе да убива како што направил“
      Како што гледаме, бог сега се зарекува дека нема да прави како што правел, значи да убива наеднаш толку многу луѓе. Сега за откупување на гревовите на луѓето ќе убива еден по еден, а меѓу нив ќе биде и „неговиот“ единороден син. Но, бог по којзнае кој пат, не си достојува на дадениот збор и повторно прави масовни убиства во градовите Содома и Гомора (1Мој.19:24). Големиот хуманизам на бог се гледа и од пасусите во 1 Мој. 12:7, 13 :15,17; 15:7; 17:8. Во нив бог му ветува на Аврам дека „ ќе му даде туѓи територии за да го рашири неговото семе”. Добро знаеме како оди тоа ,,добивање” на туѓи територии. Со војни, убиства, насилства...
     Исто така, потврда дека бог плански создава убијци, опишува пасусот 1 Мој. 16 : 12, каде бог и вели на Агара дека нејзиниот сеуште нероден син Исмаил ќе биде убиец.
     Бескрајната хуманост што бог ја одобрува, децата ќе можат да ја научат и од примерот опишан во 1 Мој. 37:28, каде другите браќа си го продаваат својот брат Јосиф на медијанските трговци за 20 сребреници. Ова сепак е хумано од нивна страна, бидејќи претходно сакале да го убијат. Многу убава лекција за хуманост.
     Ќе наведам уште три примери за безграничната хуманост на бог кон луѓето. Во 1Мој.38:10, бог го убива Онан затоа што овој не сакал да ја затрудне неговата снаа Тамара, жена на неговиот брат Ир, кој претходно исто така бил убиен од бог бидејќи не бил послушен (1 Мој. 38:7). Последен пример е подмолното убиство со измама на мажите опишано во 1Мој.34:25.
      Од последниов пример веќе согледуваме дека освен нехуманоста (насилства, убиства, освојување туѓи територии), веќе се појавува и третиот елемент - неморалот, во вид на измамување и уцена на народот на Сихем. Тоа подетално е опишано во 1 Мој.34:14-22. Накратко, синовите на Јаков ги уценуваат Емор и Сихем дека, доколку сакаат да се женат со еврејските жени ќе мораат да се обрезат. Тие и нивните сограѓани се обрезуваат, но ,,избраниот” народ тоа го искористува и, кога биле најслаби (после обрезувањето) ги убиваат сите мажи. Долно, типично боговски.
      Друг пример за измама е даден во 1 Мој. 27:8-29, каде помалиот син Јаков со измама врз сопствениот татко Исак, успева да го земе благословот наменет за неговиот постар брат Исав. Како заслуга за извршеното дело, бог го наградува со тоа што му вели дека тој ќе биде предодреден да го продолжи семето на неговиоот народ.
     Но, не само измамите и уцените се опеани во библијата. Има и други неморални дејствија, како на пример разврат, блуд, инцести, подведување други лица на блудни дејствија... списокот е голем.
     Како што веЌе споменав, бидејќи на почетокот немало друга жена освен Ева, на што друго може да наведе споменатиот пасус 1 Мој. 4:17, каде се вели дека Каин со жена го добива синот Енох, освен на инцест со неговата мајка. Исто така, како се објаснува размножувањето на луѓето после потопот? Според библијата, после потопот од сите луѓе останале само чесниот Ное со својата жена и неговите три сина со нивните жени. И од тие четири пара луѓе се создало целото човештво! Дали можеби ќе згрешам ако речам дека е ова инцест? Ако од првиот пар (Адам и Ева) се видело дека луѓето добиени преку инцестни врски се однесуваат спротивно на божјата воља, тогаш зошто повторно оди на таа опција со инцестни односи да се добијат следни поколенија? Зошто не одбрал (оставил) повеќе луѓе? Знам, некој ќе рече дека од сета популација само Ное бил „правиот“! Дали?
      Инцестните прилики се провлекуваат и понатаму во библијата. Пример за таков разврат гледаме и кај таткото на одбраниот народ Аврам. Неговата сопруга Сара, со која го добива синот Исак, всушност била негова полу сестра, од еден татко и различни мајки (1Мој.20:12). За да не биде покусо од својот татко Аврам, неговиот син Исак се жени со својата внука од прв братучед, Ребека ( 1Мој.24:67).
      Како ќе се оправдаат блудните дејства на ќерките на Лот, кои една по една го опијануваат својот татко и „легнуваат” со него. Од тоа легнување тие затруднеле и родиле деца. Поопширно за ова може да се прочита во 1Мој.19:32-38. Поддавање и подведување други жени е опишано во следниве пасуси. Веќе споменатата Сара, која првите деведесетина години неможела да роди, ја искористува својата слугинка Агара да „легне” со нејзиниот маж Аврам, за да и’ роди син. Оваа тоа го прави и го раѓа синот Исмаил, оној убиецот.(1Мој.16:2-4; 15).
      Дргуг пример за поддавање е даден во 1Мој.30:9-12, каде Лија ја поддава својата слугинка Зелфа на својот сопруг Јаков, и оваа му раѓа два сина. Исто така, сестрата на Лија - Рахела, ја поддава својата слугинка Вале на сопругот Јаков (следите ли добро, овој е сопруг на двете сестри истовремено) и оваа му раѓа деца (1Мој.30:3-8).
      Наведување на своите деца на инцести согледуваме во: 1Мој.28:2, каде Исак го тера својот син Јаков да се жени со некоја од своите први братучетки. Но, Јаков се жени и со двете, по заслуга на својот вујко, кој намерно (со измама) прво му ја поддал својата постара ќерка Лија, наместо Рахела (1Мој.29:23).
      Понатаму, во 1 Мој.38:8 се опишува како Јуда го тера својот помал син Онан да се жени со својата снаа Тамара, сопругата на неговиот убиен брат Ир. Дека синот на Јаков, Јуда бил к*рвар, прецизно е објаснето во пасусите од 1 Мој. 38 : 15,16.
     Рахела покрај неморалните сексуални активности се бави и со крадење. Таа ги украла идолите на нејзиниот татко. (1Мој.31:19) со што директно се спротивставила на божјата воља за човековото право на однесување по сопствена воља.
      Уште нешто што изумив да кажам во врска со потопот. Ако змијата била причина за започнување на сето зло, а бог го пуштил потопот за да ја исчисти земјата од злото, тогаш зошто бог и се смилувал и ја оставил да го преживее потопот? За своето огромно злодело таа само добила клетва од бог цел живот да се влече на стомак по земјата (1Мој.3:14). А, како ли само пред тоа змиите оделе? Или можеби летале!?
     Од сето ова гледаме дека библијата всушност претставува збирка на грешки, покајанија, убиства, измами, уцени, разврат, блуд, инцести, подведувања, нелогичности, насилства, освојување на други (туѓи) територии... и сето ова бог не само што го одобрува, туку оправдува и го велича.
     Толку многу лоши работи, и тоа само на почетокот на библијата, во првата книга мојсеева. Што ли следи понатаму? Зарем од оваа книга треба да се воспитуваат децата? После ќе се чудиме зошто ни’ се јавуваат разни девијантни појави.
     За карактерот, но и целта на религијата можеме да пресудиме и сами доколку се присетиме на неодамнешните превирања околу освојувањето на врховната власт во двете најголеми верски заедници кај нас, МПЦ и ИЗ. Во сите тие лакрдии најмалку од се имаше морал, а за него највеќе зборуваат. Затоа подобро ќе биде прво тие да си ги преиспитаат своите морални вредности, па после нека критикуваат и подучуваат други.
      Поради сето ова апелирам до МПЦ да престане со нивните еуфорични залагања за воведување веронаука, бидејќи секоја верска заедница си има свои институции во кои подготвува кадри за вршење на нивните служби. Доколку некој сака да се „образува”, никој не му брани да оди во тие школи. Ако пак верските зедници сакаат поголема масовност, тогаш нека организираат предавања во црквите или во другите нивни верски објекти, а не во училиштата. И така имаат доволен број на дипломирани теолози, кои мошне успешно ќе ја вршат таа работа. Така, секој кој сака ќе може да отиде, а со себе може да си го поведе и своето дете, па нека си слушаат предавања и проповеди до мила волја.
      Исто така апелирам и до световната власт: министри, влада и парламент, да внимаваат и добро да размислат во што ќе ги впуштат невините деца, со евентуалното одобрување на оваа налудничава идеја - веронаука во школството, па макар таа била и факултативна.     
     Навистина немам друг збор за објаснување на таа идеја на „преподобните”, каква е таа нивна филозофија, каков е тој нивен мрачен свет на живеење, каде „монасите постојано наоѓаат причина за покајание“ (цитат на свештеникот во споменатата ноќна програма на МТВ). Овој цитат е типичен пример на свет во кој владее интелектуален садо-мазохизам. Во друг негов цитат од истата емисија тој рече „монасите, за разлика од другите христијани, се откажуваат од телесната љубов“. Од ова ми се наметнува една смешна хипотетична мисла. Што ако во своето проповедање, да не речам учителствување, бидат толку убедливи и ги преобразат, превоспитаат сите сегашни дечиња и тие да станат „како едни од нив“ - монаси и монахињи, за нели да му се приближат на бог? Тогаш, бидејќи ќе нема телесна љубов, се поставува прашањето како ќе се раѓаат други дечиња за да ја следат религијата? Дали тогаш некои од нив ќе треба да направат „грев” за да се репродуцираат, но, и да има за што да се покајуваат.
     Со се поголемото настојување за спроведување на идејата за воведување веронаука, ќе се добијат многу приврзаници кај типот на луѓето кои претходно ги опишав, но исто така по законот за акција и реакција, ќе се добијат и многу противници, кои на најразлични начини ќе се спротивставуваат на таквите заложби. Еден од првичните е овој, со обраќање до јавноста и до институциите на системот. Понатаму е можно формирање на атеистичко здружение кое во својата програма ќе има зацртано да спречи воведување веронаука во училиштата, односно ќе се бори за нејзино укинување доколку овие апели не наидат на разбирање и прифаќање.
      Ако и во ова не се успее, слободно ќе можеме да очекуваме драконски мерки од судот на инквизицијата.
     Доколку слепо се следи религијата,ќе останеме слепи при очи, а тоа навистина ќе доведе до пропаст на човештвото. Можеби свештениците кон тоа и се стремат, за да се докаже дека ете тие биле во право, бидејќе ќе се оствари божјото библиско пророштво за апокалипсата - пропаста на светот.
      Што ќе правиме тогаш? Дали човекот повторно ќе создава бог... не бог ќе создаде човек, или не, човекот - бог, не бог - човекот... Кој ли кого го создава!?

Златник
атеист

Неоттуѓиво е правото на секој поединец да живее во својата заблуда!
Кон врв
EvAngelos Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор
Лик (аватар)
Doulos Evangelos

Регистриран: 28.Февруари.2007
Статус: Офлајн
Поени: 9913
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај EvAngelos Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 05.Ноември.2008 во 22:04
Zlatnik, се сложувам со тебе дека на веронауката не и е местото во државното образование, но не и надвор од неа т.е. во семејството и во верските објекти.
Околу обидите да ја дискредитираш Библијата, можам да ти кажам само дека се базираат или на недоволно познавање на истата, или пак на префрлање вина од одредени самонаречени христијани (или цркви) врз Библијата.
Не знам како ќе се изјаснат припадниците на исламот, православието, будизмот, католицизмот, протестантизмот, пантеизмот итн. но јас можам да ти кажам дека библиското (изворно) христијанство воопшто не се темели на 4-те принципи кои ти ги наведуваш.
 
1. Во Новиот Завет има една случка каде што една кула паднала врз неколку луѓе и ги отепала и Исус во контекст на тоа рекол:
 
"Мислите ли дека тие Галилејци беа повеќе грешни од сите други Галилејци, зашто настрадаа така? Не, ви велам, но ако не се покаете, сите ќе загинете така. Или мислите дека оние осумнаесет души, врз кои падна Силоамската кула и ги уби, беа повиновни од сите луѓе, кои живеат во Ерусалим? Не, ви велам! Но ако не се покаете, сите ќе загинете така.”
(Исус Христос во Лука 13:2-5)
 
2. Библијата никаде не учи луѓето да не се образуваат, напротив, таа учи дека човекот треба да придобива знаење.
"Разумното срце бара знаење, а безумничката уста се занимава со глупости" (Поговорки 15:14)
"Разумното срце придобива знаење, и увото на мудрите бара знаење." (Поговорки 18:15)
"преку знаење се полнат собите со секакви благопријатни и скапоцени богатства" (Поговорки 24:4)
итн.
 
Ако на црквата, како што велиш, и пречи луѓето да се образоваат, тогаш како ќе го објаснип фактот што најголемите светски универзитети се основани токму од црквите? среќа
 
3. Не го разбирам овој принцип воопшто. Па и комунистите имаа и имаат желби. Па и ним другарот Тито им делеше ветувања.
Желбите на луѓето за подобар свет, за Рајска земја и вечен живот се само еден дополнителен доказ дека нашите души не се создадени за ваков мизерен свет во кој владее гревот и неправдата. На луѓето смртта им е незамислива и неопислива баш поради тоа што нашите души не се создадени за да умираат, туку за да живеат вечно. Нам злото и страдањата не ни се убави затоа што ние не сме создадени за зло и страдање, туку за добри дела и уживење во нив.
Оттука и вековниот копнеж на нашите души кон подобро утре, кон златното доба (читај) Небесното Царство намигнување
 
4. Стравот? Вистина е дека христијанската порака има и заплашувачки карактер: "ако не се покаете, ќе загинете", но тоа е реалноста, а не режијата на црквата. Замисли си дека возиш по автопат и наидуваш на знак кој ти вели "сврти десно", но ти вртиш лево и мрмориш "мрм овие собраќајциве намерно ме заплашуваат да вртам десно колку само да ја контролираат мојата слобода на движење.." ... и одеднаш се наоѓаш излетан во провалија... аиии мајќата у право биле овие собраќајцивее... еее ама касно е сега!
Гледаш, анимираните приказни можат да одат во две насоки, зависно од тоа кој ги раскажува нели.
 
Христијанството не е религија создадена за владеење со рајата. Доказ за тоа е фактот што таа не потекнува од властите и богатите, туку баш од сиромашните, обичните луѓе, рајата. Зарем обичниот човек ќе си "измислува" религија за некој потоа да владее со него? Кој парадокс! Од друга страна, доколку христијанството била со таа цел создадена религија, тогаш таа ќе била употребувана сходно својата цел уште од самиот почеток, но историјата кажува дека христијанството цели 3 века била илегална религија, забранета религија, христијаните биле прогонувани, убивани, фрлани во арени со лавови итн. Очигледно ова е дијаметрално спротивно од она што е "опиум за народите" верувам ќе се сложите.
 
Нелогичностите ти беа објаснети на темата "Што не учи Библијата".
 
Неморалните случки во Библијата никаде не се наведени како заповед за нас и поука како ние треба да правиме, туку напротив, тие се дадени за да ни покажат како ние НЕ ТРЕБА да правиме и кои се последиците доколку постапиме така.
Ќе го земам за пример инцесот. Во Библијата многу јасно и децидно е забранет инцесот. Но наведени се и пример каде што некои имале инцес, но исто така во продолжение се наведени и последиците на оние кои имале инцес.
Во Библијата јасно е забранета прељубата. Сепак во Библијата ќе најдете (негативен!) пример за некој што извршил прељуба, но не ретко ќе ги најдете во продолжение и последиците за оној кој го направил тоа гнасно дело.
Значи едно дете кога ја чита Билбијата, тоа не се поучува да прељубодејствува, туку напротив, се учи да не го прави тоа, а исто така, од искуството на другите, дознава и кои се последиците дококлу биде непослушно кон Божјата заповед да не прељубодејствува.
 
Наровучение:
Во ред е да се критикува христијанството. Но доколку сакаш критиките да "држат вода", ќе треба малку подлабоко да го запознаеш и тоа од неговата ИЗВОРНА ФОРМА, а не од некои негови самонаречени претставители, било тоа биле цркви или пак некои поединци.
Поздрав големо%20гушкање


Изменето од EvAngelos - 05.Ноември.2008 во 22:12
Посветен на изворното христијанство проповедано од Христос и апостолите.
Кон врв
 Внеси реплика Внеси реплика страница  <1 1213141516>
  Сподели тема   

Скок до Овластувања Кликни и види ги опциите

Forum Software by Web Wiz Forums® version 10.03
Copyright ©2001-2011 Web Wiz Ltd.

Страницата е генерирана за 0,297 секунди.