Давинчи и неговите (со) верници

Македон напиша: Не е страшно кога тоа што го велам јас би било само осамена критика од некој Православен Христијанин, страшното е што и науката го вели истото, како што може да видиме од оваа критика на гностичкото писание. Во оваа критика дури и се спомнува Иринеј. А ако си ја разгледал странава, за многу нешта кои се однесуваат на писанијата на св.Иринеј, неговите текстови се земаат како потврдени токму од самите гностички евангелија. А дека не станува збор за осамено писание, сведочи и ова писание. И тука, верувал или не, св.Иринеј доследно ги пренел учењата кои произлегуваат од ова писание. Значи не е Македон тој кој пишува така, туку науката. А на оваа страна, коментирале научници, а не луѓе кои потпаднале под влијание на Католичката/Православната Црква. Секој кој е заинтересиран може да ги види и другите писанија, а не само oвие и да види каде лежи зајакот и колку Иринеј бил во право. Нема потреба да одам понатаму, па да ги додавам и Марцион и Валентин во оваа листа и учњњата на Марцион за Стариот Завет кои се во спротивност со Христовото учење. А за чудо, дури и дел од гностиците се повикувале на св.Павле и Апостолите, арно ама, св.Ирениј бил ученик на Поликарп, следбеник на Апостолите.

Makedon, nishto ne e strashno. Se raboti samo za veruvanja na lugje koi se obiduvale da go osoznaat Boga.

Ova shto ti mi go predlagash kako "nauchno chetivo" e edna interpretacija na gnostichkite pishuvanja od aspekt na katolocizmot/pravoslavieto. Za nauchni takstovi jas porano ti posochiv nekoi knigi i linkovi, neshto shto se prouchuva po svetot vo ramkite na komparativna religija, no po s'e izgleda ne si imal vreme da gi prochitash.

No, na strana od seto toa, onoa shto sakav da ti posocham koga rekov oti ne si navistina zapoznaen so gnostichkite uchenja, vo globala i od hristijanskata istorija, e faktot shto ti gi chitash nivnite intrepretacii od strana na katolochko/pravoslavniot aspekt, a konkretno ne gi prouchuvash niv samite.

Toa e kako da uchish za Islam, Budizam ili bilo koja druga religija ili zhivotna filozofija preku prizmata na pravoslavnite kritiki i tradicijata na sopstventiot narod i semejstvo

Mislam deka razbirash shto velam.

No, kako shto rekov, ti mozhesh da veruvash vo onoa shto veruvash i istoto da go podrzhuvash so onie selektivni argumenti koi gi narekuvash i gi priznavash kako "oficijalna nauka". Od "oficijalen aspekt", potpolno si vo pravo.




P.S. Irenij bil najgolemiot fasifikator na svoeto vreme, vadejkji gi od fiokata na svojata masa polovinata, taka narecheni, Pavlovi poslanija, preku koi sakal da si gi izdejstvuva svoite idei za Hristijanstvoto, kako i govorejkji i pishuvajkji sekakvi lagi i gadosti protiv gnostichkite hristijani. Za zhal, negoviot nachin na argumentiranje i govorenje stanal terk na katolichko/pravoslavnata apologetika.

P.P.S. Za opshtite doktrini na gnosticharite, kao ne si zaboravil, govoreno e tuka.







Изменето од Messenger - 04.Јули.2011 во 20:54

Messenger напиша: I jas nema da citiram s'e bidejkji nema potreba od neshto takvo. Македон напиша: Православието/Католицизмот воопшто и не морале да се трудат да го урнат христијанскиот гностицизам, тој самиот си го нашол крајот. Секој кој во тоа време и малку бил учен, знаел добро од каде потекнува тој гностицизам и дека начелата на учењата не се во Христовото учење, туку во Платоновата философија. Треба ли да ги постираме тука сите пагански елементи па да оценуваме дали некој бил бо право или не? Јас мислам дека не треба, досега многупати сме го говореле и објаснувале тоа. Ако се додаде кон тоа и дека почитувале старогчрки богови, јасна е сликата. А за проблемите, мошне сакам да слушнам за таков. Во историските извори не е забележан ниту еден проблем. Гностиците биле минорна и мошне невлијателна група. Додека Православието/Католицизмот имале илјадници маченици, гностиците немале толку членови, а не пак маченици. Дали знаеш зошто е тоа така? Мошне едноставно! За нив не претставувало проблем да се поклонуваат на Софија, Платон и другите, нешто што за Христијаните било идолопоклонство. Messenger, дека гностиците го следеле изворното учење Исусово е само ветер и магла. Ако тоа го правеле, ќе имале ли потреба да се залажуваат со старогрчката философија, да внесуваат куп пагански елементи во нивното верување или пак да се клањаат пред статуата на Платон? Самото тоа е тоа што ги одвраќало оние кои крв пролевале да се зачува изворноста на Христовото учење. Зарем мислиш ти дека мачениците оделе во смрт бранејќи го Платон и неговите идеи? Многу добро знаеш што мислеле Христијаните во првите векови за грчката философија, култура и паганските елементи. Не случајно и има писанија против тоа. А во однос на елитата, истражи малку повеќе. Ќе видиш дека токму таа елита ги довела гностиците до местото каде што завршиле. Od kazhanovo gledam deka ne go poznavash gnosticizmot, tuku katolichko-pravoslavnoto kritikuvanje na gnosticizmot. Inaku, posochenite machenici gi davale svoite zhivot zatoa shto veruvale deka so toa kje se zdobijat so Carstvoto Bozhje. Istoto to go pravat i muslimanite koi se raznesuvaat so bombi. Zatoa argumentiranjeto na pravoslavieto so upotreba na machenicite kako nekakov "fakt" i "dokaz" za ispravnosta na verata e potpolno promashena propozicija. No bilo kako, tvoe e da si veruvash vo shto sakash. Da ne izlagame nadvor od temata, prashanjeto beshe shto kazhuva "Tajnata vechera" za veruvanjeto na Davinchi.

Не е страшно кога тоа што го велам јас би било само осамена критика од некој Православен Христијанин, страшното е што и науката го вели истото, како што може да видиме од оваа критика на гностичкото писание. Во оваа критика дури и се спомнува Иринеј. А ако си ја разгледал странава, за многу нешта кои се однесуваат на писанијата на св.Иринеј, неговите текстови се земаат како потврдени токму од самите гностички евангелија. А дека не станува збор за осамено писание, сведочи и ова писание. И тука, верувал или не, св.Иринеј доследно ги пренел учењата кои произлегуваат од ова писание.

Значи не е Македон тој кој пишува така, туку науката. А на оваа страна, коментирале научници, а не луѓе кои потпаднале под влијание на Католичката/Православната Црква.
Секој кој е заинтересиран може да ги види и другите писанија, а не само oвие и да види каде лежи зајакот и колку Иринеј бил во право.

Нема потреба да одам понатаму, па да ги додавам и Марцион и Валентин во оваа листа и учњњата на Марцион за Стариот Завет кои се во спротивност со Христовото учење. А за чудо, дури и дел од гностиците се повикувале на св.Павле и Апостолите, арно ама, св.Ирениј бил ученик на Поликарп, следбеник на Апостолите.

I jas nema da citiram s'e bidejkji nema potreba od neshto takvo.

Македон напиша: Православието/Католицизмот воопшто и не морале да се трудат да го урнат христијанскиот гностицизам, тој самиот си го нашол крајот. Секој кој во тоа време и малку бил учен, знаел добро од каде потекнува тој гностицизам и дека начелата на учењата не се во Христовото учење, туку во Платоновата философија. Треба ли да ги постираме тука сите пагански елементи па да оценуваме дали некој бил бо право или не? Јас мислам дека не треба, досега многупати сме го говореле и објаснувале тоа. Ако се додаде кон тоа и дека почитувале старогчрки богови, јасна е сликата. А за проблемите, мошне сакам да слушнам за таков. Во историските извори не е забележан ниту еден проблем. Гностиците биле минорна и мошне невлијателна група. Додека Православието/Католицизмот имале илјадници маченици, гностиците немале толку членови, а не пак маченици. Дали знаеш зошто е тоа така? Мошне едноставно! За нив не претставувало проблем да се поклонуваат на Софија, Платон и другите, нешто што за Христијаните било идолопоклонство. Messenger, дека гностиците го следеле изворното учење Исусово е само ветер и магла. Ако тоа го правеле, ќе имале ли потреба да се залажуваат со старогрчката философија, да внесуваат куп пагански елементи во нивното верување или пак да се клањаат пред статуата на Платон? Самото тоа е тоа што ги одвраќало оние кои крв пролевале да се зачува изворноста на Христовото учење. Зарем мислиш ти дека мачениците оделе во смрт бранејќи го Платон и неговите идеи? Многу добро знаеш што мислеле Христијаните во првите векови за грчката философија, култура и паганските елементи. Не случајно и има писанија против тоа. А во однос на елитата, истражи малку повеќе. Ќе видиш дека токму таа елита ги довела гностиците до местото каде што завршиле.

Od kazhanovo gledam deka ne go poznavash gnosticizmot, tuku katolichko-pravoslavnoto kritikuvanje na gnosticizmot.

Inaku, posochenite machenici gi davale svoite zhivot zatoa shto veruvale deka so toa kje se zdobijat so Carstvoto Bozhje. Istoto to go pravat i muslimanite koi se raznesuvaat so bombi. Zatoa argumentiranjeto na pravoslavieto so upotreba na machenicite kako nekakov "fakt" i "dokaz" za ispravnosta na verata e potpolno promashena propozicija.

No bilo kako, tvoe e da si veruvash vo shto sakash.

Da ne izlagame nadvor od temata, prashanjeto beshe shto kazhuva "Tajnata vechera" za veruvanjeto na Davinchi.






Изменето од Messenger - 04.Јули.2011 во 12:33

Нема да цитирам се во одговорот, затоа што нема да биде прегледно. Сепак, циатите се тука, лесно секој може да провери за што говориме.

Messenger напиша: Vekje mi e machno da objasnuvam postojano isti raboti... ednostavno koja saka ili komu mu e dadeno kje razbere, a koj ne saka ili ne mu e dadeno, nema da razbere. I toa e vo red. Vo srednovekovnite izvori i Inkizicijata e zapishano deka se raschistuvalo i deka se eliminirani eretici. Najchesto nemalo precizna detereminiranost za kakov eretizam se rabotelo. Samite inkvizitoriu ne razbirale nishto povekje od onoa koe znele deka moralo da se pochituva. S'e shto bilo razlichno od dogmata i propishanite kanoni za niv bilo eretizam, pa chesto evidentirale onoa shto mozhele samite da pretpostavat ili razberat. Zatoa neka ne zachuduva deka na lomachi bile paleni zheni koi oficijalno bile zaveldeni kako "vesherki".

Да простиш, ама и тоа како запишувале се за што некој се товарел. Дали собирал тревки, дали правел напивки, буквално се за што се сомневал. А и самиот, ќе те потсетам, велеше дека инквизиторите биле најучените луѓе тогаш, па не верувам дека тие ништо не запишувале. Пак ќе повторам, инквизиторната постапка во правото се смета како постапка од која произлегува начелото на писменост во казнената постапка. Секако, не очекуваш некого кого го товареле за практикување Јудаизам да запишат само дека бил еретик.

Messenger напиша: Na ova ti odgovoriv pogore. Jasno e deka katolicizmot i pravoslavieto ima fobija od gnosticizmot i ne saka nitu da vidi, nitu da priznae deka toj sekogash postoel i deka najmnogu problemi imale tokmu so nego.

Ова можеби е точно во алтернативната историја, но не и во официјалната и од наулниците признаена историја. Православието/Католицизмот воопшто и не морале да се трудат да го урнат христијанскиот гностицизам, тој самиот си го нашол крајот. Секој кој во тоа време и малку бил учен, знаел добро од каде потекнува тој гностицизам и дека начелата на учењата не се во Христовото учење, туку во Платоновата философија. Треба ли да ги постираме тука сите пагански елементи па да оценуваме дали некој бил бо право или не? Јас мислам дека не треба, досега многупати сме го говореле и објаснувале тоа. Ако се додаде кон тоа и дека почитувале старогчрки богови, јасна е сликата.

А за проблемите, мошне сакам да слушнам за таков. Во историските извори не е забележан ниту еден проблем. Гностиците биле минорна и мошне невлијателна група. Додека Православието/Католицизмот имале илјадници маченици, гностиците немале толку членови, а не пак
маченици. Дали знаеш зошто е тоа така? Мошне едноставно! За нив не претставувало проблем да се поклонуваат на Софија, Платон и другите, нешто што за Христијаните било идолопоклонство.

Messenger напиша: Rabotata so gnosticizmot e mnogu ednostavna. Frakcijata na pravolsavnite/katolicite gi ubeduvala lugjeto so Pavlovata doktrina deka nema potreba od nikakvo uchenje i deluvanje, tuku samo veruvanje vo Isus Hristos kako Bozhji sin i Bog za spasuvanje na dushata od grevivite i odenje vo Rajot. Za razlika od niv hristijanskiot gnosticizam go sledel Isusovoto uchenje koe veli deka treba da se chuka na vratata za da se dobie znaenje, deka portata e tesna i malkumina kje minat niz nea i deka veruvanjeto ne chini pet pari ako ne se pravat dela. Rabotata e shto na lugjeto nikogash ne im se dopagjalo da rabotat i da uchat za da osoznaat i taka da se spasat. Nesporedlivo polesno, poudobno , poednostavno i poprivlechno im bila Pavlovata katolichko/pravoslavnata doktrina na veruvanje. Nastrana od toa shto na lugjeto nikogash ne im se dopagjala nikakva elita vo odnos na znaenje ili prosvetlenost. Toa ne im se dopagjalo nitu na farizeite vo odnos na Isus, kako shto ne im se dopagjalo nitu na obichnite lugje vo odnos na Hristovite Apostoli. Tokmu zatoa skoro site tie tragichno zavrshile. Lugjeto kje go zamolknat seto onoa shto gi pravi da se chuvstvuvaat nesposobni i nesrekjni. Zelbata nivnite dushi da bidat spaseni po sekoja cena, pravi tie da se odnesuvaat gjavolski, a ne bozhenstveno.

Messenger, дека гностиците го следеле изворното учење Исусово е само ветер и магла. Ако тоа го правеле, ќе имале ли потреба да се залажуваат со старогрчката философија, да внесуваат куп пагански елементи во нивното верување или пак да се клањаат пред статуата на Платон?

Самото тоа е тоа што ги одвраќало оние кои крв пролевале да се зачува изворноста на Христовото учење. Зарем мислиш ти дека мачениците оделе во смрт бранејќи го Платон и неговите идеи?

Многу добро знаеш што мислеле Христијаните во првите векови за грчката философија, култура и паганските елементи. Не случајно и има писанија против тоа.

А во однос на елитата, истражи малку повеќе. Ќе видиш дека токму таа елита ги довела гностиците до местото каде што завршиле.

Messenger напиша: Македон напиша: Messenger напиша: Javno.Gnosticizmot nikogash ne ischeznal. Mногу други јавно не постоеле, но споменати се во историските извори, како што биле конвертираните Евреи. Тие јавно биле Христијани, ама, тајно биле нешто друго и тоа било одбележано. Priznavam deka ne razbiram koja ti e poentata... Gnosticizmot postoel ushte pred pojavata na Hristijanstvoto i postoel do deneshen den, vkluchuvajkji go i hristijanskiot gnosticizam koj egzsitiral vo tajnost zatoa shto sekoe negovo pojavuvanje vo javnost bilo sankcionirano do potpolno unishtuvanje od strana na spregata crkva-drzhava.

Поентата ми е дека многу тајни нешта, потајни од што можеме да замислиме, биле одбележани во историските извори, а за христијанскиот Гностицизам нема ниту збор во средновековните извори. А за уништувањето, виновни се и самите гностици, кои се занимавале со паганштини, ширење на учењето на одбрани и многу други работи.

За да не настане забуна повторно, јас говорам за христијанскиот гностицизам, а не за неговите други форми.

Messenger напиша: Македон напиша: Messenger напиша: oti onoa shto ne e javno propagirano nema nitu javno da se zabelezhi, dokolku se razbira ne e unishteno od spregata crkva-drzhava. Тоа се сосема ретки и незначајни работи, меѓу кои "случајно" е и гностицизмот. Заклучокот изведи го сам. Ova mi zvuchi isto kako replikite od komunistite koga kje se spomnat Stalinovite represalii.    Mozhebi treba da gi prashame zhrtvite na inkvizicijata dali bile retki i beznachajni raboti.

Во право си кога велиш дека не ме разбираш.
Не говорев за луѓето, говорев за тоа дека историските извори речиси се забележувале, освен некои ситни и безначајни работи, кои можеби им се провлекле. Дури и незначајните работи, можеби посредно, но сепак се забележани во историските извори.
А инквизицијата, верувал или не, бележела се, па дури и денес, на правните факултети се учи до детали инквизиторната казнена постапка, елементите, карактеристиките на истата и влијанието врз денешната казнена постапка. Една од карактеристиките на истата е токму писменоста и уредноста. На тебе оставам да заклучиш зошто дури ни во тие списи, никаде никој не е обвинет за гностицизам.

Messenger напиша: Македон напиша: Messenger напиша: Dokazot ti e postaven pred tvoite ochi, no ako reshish da ne go gledash i prepoznaesh toa e tvoj izbor. Имам впечаток дека не ме разбираш. Доказот е доказ дека Да Винчи бил запознаен со гностицизмот, Ама доказ од каде Да Винчи се запознал со истиот нема. А токму такво прашање поставив јас. Ne znam zoshto ti e tokmu toa tolku vazhno. No bilo kako, zatoa i rekov oti gnosticizmot nikogash ne ischeznal, iako institucijaliziranoto Hristijanstvo kako shto go znaeme denes, se obiduvalo toa da go stori na site mozhni nachini.

Пак ќе повторам, гностицизмот не може да ја бара вината во рамките на институционалното Христијанство. Христијанството во вториот век немало некоја држава која би му била сојузник, но надвладеало над гностицизмот мошне брзо, па затоа и пред Соборот во Никеја, никакви турбуленции не се забележани, а да може да се поврзат со гностиците. За разлика од тоа, такви се забележани со Аријанците, Донатистите и многу други. Одговорот на тоа е мошне едноставен. Вината треба да се бара пред се кај самите Гностици.

Мене лично, тоа ми е важно од историски аспект, од верски аспект не толку многу. Затоа и прашав дали некој можеби знае нешто, а би можел да го сподели со нас.

Македон напиша: Messenger напиша: Javno.Gnosticizmot nikogash ne ischeznal. Mногу други јавно не постоеле, но споменати се во историските извори, како што биле конвертираните Евреи. Тие јавно биле Христијани, ама, тајно биле нешто друго и тоа било одбележано.

Priznavam deka ne razbiram koja ti e poentata... Gnosticizmot postoel ushte pred pojavata na Hristijanstvoto i postoel do deneshen den, vkluchuvajkji go i hristijanskiot gnosticizam koj egzsitiral vo tajnost zatoa shto sekoe negovo pojavuvanje vo javnost bilo sankcionirano do potpolno unishtuvanje od strana na spregata crkva-drzhava.

Македон напиша: Messenger напиша: oti onoa shto ne e javno propagirano nema nitu javno da se zabelezhi, dokolku se razbira ne e unishteno od spregata crkva-drzhava. Тоа се сосема ретки и незначајни работи, меѓу кои "случајно" е и гностицизмот. Заклучокот изведи го сам.

Ova mi zvuchi isto kako replikite od komunistite koga kje se spomnat Stalinovite represalii.    Mozhebi treba da gi prashame zhrtvite na inkvizicijata dali bile retki i beznachajni raboti.

Македон напиша: Messenger напиша: Dokazot ti e postaven pred tvoite ochi, no ako reshish da ne go gledash i prepoznaesh toa e tvoj izbor. Имам впечаток дека не ме разбираш. Доказот е доказ дека Да Винчи бил запознаен со гностицизмот, Ама доказ од каде Да Винчи се запознал со истиот нема. А токму такво прашање поставив јас.

Ne znam zoshto ti e tokmu toa tolku vazhno. No bilo kako, zatoa i rekov oti gnosticizmot nikogash ne ischeznal, iako institucijaliziranoto Hristijanstvo kako shto go znaeme denes, se obiduvalo toa da go stori na site mozhni nachini.






Изменето од Messenger - 02.Јули.2011 во 20:58

Slika na Isus Spasitel posle mnogu vreme e pronajdena