Свети рамноапостолни цар Константин и царица Елена

EvAngelos напиша: Македон напиша: EvAngelos напиша: Да, но како што знаеме тоа не е Божји "обичај", туку човечки обичај, човечко предание, небиблиска ерес.„и така го укинавте Божјиот збор заради вашето предание. Лицемери! Добро Исаија пророкуваше за вас, велејќи: ’Овој народ Ме почитува со усните, а нивното срце е далеку од Мене. Но напразно Ми се поклонуваат, учејќи науки, што се човечки заповеди.“ (Исус во Матеј 15:6-9, Библијата) Не бил единствен св.Константин, добро го знаеш тоа. Се согласувам дека Константин не бил единствениот еретик кој верувал во таа ерес. Но ако верувал еретички и ако таа своја ерес ја применил во пракса, тогаш како може денес да биде славен како "светец" во православните цркви?

св.Константин бил катихумен, односно дел од оние кои се подготвувале за крштевање, за кои се барало да бидат спремни за чинот на крштевањето, односно истите тие, пред да бидат нурнати во водите, ја исповедале својата вера, односно го кажувале Симболот на верата, па биле крштевани, па затоа и се подготвувале долго, некои секако, како св.Константин, доста долго. А св.Константин имал желба своето крштение да го изврши на реката Јордан, ама болеста го оневозможила тоа.

Македон напиша: EvAngelos напиша: Јас не можам да знам што лежи во душата на свештеникот. Ако тој ме крштева во името на Отецот, Синот и Светиот Дух, согласно Никејскиот симбол на верата, ако е ракоположен согласно тоа верување во свештеник или епископ, ако тој на тој начин ја исповеда верата, согласно тоа исповедание служи Божествена литургија, тогаш не знам каде е проблемот. Како што сведочи и Евсевиј Кесариски, св.Константин бил крштеван "согласно обичајот", а знаеме дека обичај било Никејското исповедание на верата. Не ми одговори конкретно на прашањето. Значи ќе повторам, еве ти една адекватна илустрација од денешно време: Замисли дека премиерот Груевски назначува некој убеден Јеховин сведок за епископ на Струмичката епархија. Овој епископ силно во себе верува дека Исус не е Бог, но сепак е приморан да крштева согласно Никејското верување. Дали тој може да ја изврши светата тајна "Крштевање" врз тебе?

Ако тој е назначен од Светиот Синод на МПЦ, а самиот тој не верува онака како што треба за еден Православен Епископ, не знам како јас ќе го знам тоа, ако тој ми каже да го кажам Никејскиот Симбол, согласно сите правила на Православната Црква. Како јас да знам дека тој е Јеховин сведок, ако постојано на литургијата ја служи согласно правилата на Православната Христијанска Црква. Исто како што на пример, не можам да знам дали свештеникот вистина верува во Бог, или е дел од Црквата поради причини кои му се познати само нему. Тоа не може никој да го потврди со сигурност, исто како што не може да потврди никој дали свештеникот кој се причестува навистина го прави тоа со чиста совест, дали верувал во Бога, дали постел пред големиот празник или не.

Македон напиша: EvAngelos напиша: Евсевиј Никодимиски официјално останал Православен Христијанин, никогаш официјално не настапил согласно некакво Аријанско исповедание, секогаш своите обреди ги вршел согласно Никејското исповедание, секако, се занимавал и со политички сплетки, бил искусен политичар, па така успеал да издејствува амнестија за Ариј, како што велат многу историчари, убедувајќи го св.Константин дека Ариј не е онаков каков што го претставиле Светите Отци на Православното Христијанство. Многу добро го опиша однесувањето на Евсевиј Никодимски. Оттука гледаме дека тој официјално (од политички причини и мотиви) се декларирал како не-аријанец, но во суштина тој бил аријанец и сите добро го знаеле тоа. Прости што не го користам терминот православен, зашто не сакам дисксуијата да отиде во насока дали тој бил католик или православен.Значи тој лукаво седел на две стоилици, во душа аријанец, а на тапија не-аријанец Дури и го убедил Константин дека Аријанството не е ерес (и покрај тоа што ја негира божественоста на Исус). Се разбира Константин, кој чисто политички гледал на христијанството, не било тешко да биде убедев со помош на некоја ефтина теологија.Ете каков "свештеник" го крстил Константин, кој и самиот имал еретичко верување околу крштевањето. Ете кого славите вие како "светец". Македон напиша: Погоре ме убедуваше дека Евсевиј бил отворен Аријанец, сега велиш дека ниту тој, а ниту св.Констанин, кој според тебе бил Аријанец, не смееле, ниту пак можеле? Не реков дека Константин не можел. На него тоа не му одговарало од политички причини. Доколку аријанството било доминантна вера во тогашната Римска империја, тогаш Константин ќе аплаудирал на Евсевиј на неговата желба да се потпише за Аријанството, а не да му става нож под грло да се потпише обратно.Додека Евсевиј со тешки маки го потпишал Никејското верување и тоа е добро познато дека тој потпишал со ум, ама не и со срце. Тој потпишал едноставно затоа што морало да потпише, затоа што Константин наредил дека таа повеќемесечна дебата мора веќе еднаш да заврши и наредил дека МОРА епископите да дојдат до едномислен одговор (за да се зачува мирот во империјата). Двајцата други епископи од Египет кои тврдокорно решиле да не го потпишат Никејското верување биле протерани заедно со Ариј во Илирија.Евсевиј не сакал да биде во тоа друштво, па затоа не потпишал

Точно е тоа за дружината на Ариј, но Евсевиј, иако пред тоа и самиот паднал во немилост заедно со Марис од Халкедон, па бил и осуден, бил доста мудар сплеткар, па подоцна го убедувал св.Константин дека Аријанството и не е онакво какво што го претставуваат Светите Отци, дека аријанството е наклеветено и слично, на што св.Константин му поверувал, што е сосема нормално. св.Константин, за разлика од Евсевиј не бил толку упатен во сите теолошки работи, што му давало можност на Евсевиј да манипулира донекаде. Тоа е исто денес како некој научник математичар да манипулира со некој кој не ја познава математиката, како што се правниците и лекарите. Тој можеби не може за се да ги излаже, ама за некои нешта може и тоа мошне успешно. О друга страна, Ариј извршил некакви корекции на учењето, се смета дека сето тоа се извршило под будното око на Евсевиј Никодимиски, со кого и најверојатно постојано комуницирал, независно од забраната на св.Константин, па затоа и ја добил амнестијата.

Се сложувам и јас со кажаното за Евсевиј, но интересно е за него, што дури и по смртта на св.Константин, не истапил отворено и не се декларирал како Аријанец, а можел да го стори тоа, затоа што новите императори биле многу наклонети кон Аријанството, меѓутоа синот на св. Константин, по смртта на татко му, го назначил Евсевиј за Епископ на Константинопол.

Македон напиша: EvAngelos напиша: Евсевиј бил искусен политичар,теолог, дипломат, дворски играч, сплеткар, па со сето тоа успеал да го убеди св.Константин дека Аријанството не е токму тоа, туку нешто друго, со што издејствувал амнестија за Ариј. Сепак, Евсевиј бил одличен теолог, а и знаел да ја (зло)употреби довербата на св.Константин, па не било многу тешко да го убеди во тоа што посакувал. Со ова 100% се согласувам. Евсевиј бил искусен политичар, теолог, дипломат, дворски играч, сплеткар, приклонет кон Ариј, злоупотребувач на довербата на Константин (прости што не можам да ги наречам овие светци), но и Константин не бил наивен... сето тоа било една добро примислена политичка игра.. внимавај, игра, а не света христијанска вера.

Не мора да го нарекуваш Константин светец, тоа е твое право, јас го почитувам тоа, се додека дискусијата не прерасне во мајтапења и навреди и се одвива вака како досега. Сепак ова е форум, за тоа и сме овде, да дебатираме.

Св.Константин не бил наивен, но како што кажав погоре, Евсевиј имал повеќе познавања од св.Константин, па можел да манипулира, а од друаг страна биле и многу далечни роднини, па св.Константин имал доверба во него, а од друга страна бил и Епископ, па сосема нормално е да се смета дека човек Божји нема да биде манипулант, особено пак и ако е роднина. Да појаснам, станува збор најверојатно за роднина од таткова страна, не од страната на св.Елена, затоа што св.Елена најверојатно немала никого освен св.Константин, па затоа и биле мошне приврзани еден за друг, бидејќи и св.Константин од мајчина страна немал никој, а таа и го одгледала. Некои историчари дури врз основа на ова сметаат дека токму поради неа и го прифатил Христијанството, односно како што кажа Messenger, дека потајно бил Христијанин и пред тоа, додека живеел со неа, ама јас искрено за ова не сум видел докази. Да, точно е дека биле приврзани, дека се чувствувал должен за се што сторила за него, ама доказ за тоа кое го говорат, не сум видел досега.

Случај на таков моќен теолог и политичар е кардиналот Ришеље, кој успеал кралот Луј XIII да го потчини комплетно, а неговата мајка да ја прати

Со такви луѓе како овие кои ги наведов, не можел да си игра ниту св.Константин, ниту било кој друг, кој не ги поседувал вештините како нив самите.

Македон напиша: EvAngelos напиша: Приказна? Некако историчарите не се сложуваат дека е приказна. А и битката кај Милвискиот мост е сосема различна од крстоносните војни. Константин не тргнал од Галија до Рим со крстот, туку сето тоа се случило пред самата битка. А од каде би знаеле историчарите дали на Константин навистина му се сонило тоа што тој тврдел дека му се сонило? Самиот Константин тврди дека додека НА САМО се молел на својот Бог му се појавило видението. Значи тука нема никакви историчари кои можат да кажат вака било или така било. Остванува само единствениот сведок - Константин, чие нехристијанско поведение секако го нарушува неговиот кредибилитет да му веруваме дека навистина го имал видението. Многу поверојатно е дека тој ја измислил таа приказна, за да може понатаму да си го фура филмот. Или пак видението му го дал "оној другиот"

Не велат историчарите дека токму крст му се појавил како што се тврди, туку сметаат дека навистина се случило нешто кое не било вообичаено пред самата битка, затоа што само на тој начин може да се објасни несвојствената промена на св.Константин пред самата битка. Кој император би се осмелил одеднаш да истапи против римската религија, па и пред самата битка, со тоа да влијае и на моралот на војниците, а и на одлучноста да го борат? Замисли како изгледала за еден војни, следбеник на Јупитер, одеднаш наредбата на св.Константин да стои друг знак на нивниот штит? Секако дека тоа би предизвикало негодување, па дури и страв од губење на битката, поради негодување на римските божества, под чии знаци дотогаш се одело во битка. Затоа и римските граѓани се зачудиле кога св.Константин наместо да оди да принесе жртва на Јупитер Капитолски, што секој Император го правел после победа во битката, одлучил наместо тоа, да се истакне лабарумот, а не римскиот орел. Не случајно и сенатот се завртел против него, иако тој никогаш не им забранил да ја практикуваат својата религија. Па и Лициниј, мажот на Константина, неговата сестра, поради тоа имал лоши односи со него, но наместо да се сврти против св.Константин, се свртел против Христијаните, исто како и перскискиот владетел.

Изменето од Македон - 23.Јуни.2010 во 18:34

Македон напиша: Македон напиша: Majkl напиша: Самиот Господ Исус Христос говорел дека власта секому му е дадена од Бога, тоа му го кажал и на Пилат, долго пред да се роди св.Константин. Истотака, св.Павле говори дека власта треба да се почитува. Во Стариот Завет истотака има многу примери за тоа дека власта е од Бога дадена. Воопшто не е тоа нешто воведено од св.Константин. Исус кажал дека Пилат не ќе имаше власт да не му беше дадена „одозгора„ е сега што е тоа „одозгора„? Бог? Но она што е побитно е дека тој не му доделил бенефиции на Пилат кажувајќи го тоа ниту на „христијанските„ владетели подоцна кои уживале култ на својата личност и добивале благослов за владеење од свештенството. Одозгора секако е небото. А согласно Господовата молитва, која започнува со: "Оче наш кој си на небесата", мислам дека е јасно што сакал да каже Исус. А ако кон тоа ги додадеме списите кои Маран Ата ги постави, од посланијата на св.Апостол Павле, јасно е дека сета власт доаѓа од Бога. Примери за тоа има и во Стариот Завет.

Одлични аргументи и докази, братче.

Maran Ata напиша: Не мислам дека Македон е толку интелектуално неразвиен, па да треба да го пратиш в градинка.

Ne prodolzhuvaj so insinuacii, stavanje na zborovi vo usta koi ne se kazhani i sozdavanje nepotrebni raspravii megju chlenovite. Za vakvo odnesuvanje opomeneta i banirana si povekje pati. Ako prodolzhish vaka kje bidesh povtorno banirana.

Za mene Makedon e eden od najdobrite intelektualci na ovoj forum koj osobeno go respektiram. Ako neshto sum rekol figurativno ili kako metafora ne mora da go sfakjash bukvalno ili da go izvitoperuvash za da odgovara na tvojot nachin za komuniciranje so chlenovite.








Изменето од Messenger - 23.Јуни.2010 во 04:49

Majkl напиша: Македон напиша: Messenger напиша: Dali znaesh zoshto vo Rimskata Imperija site religii bea dozvoleni i ramnopravni, a beshe zabraneto Hristijanstvoto? Затоа што согласно Христијанството, не треба да се почитуваат други божества, а според тоа не треба да се почитува ниту култот на Императорот, кој секако, во тоа време бил сметан за божество и секое непријателство кон култот на Императорот, за Римјаните претставувало акт на непријателство и отворено покажување непријтелство кон римската власт. За разлика од Христијанството, другите религии давале можност некој да се поклонува истовремено на божество од римскиот пантеон, грчкиот, египетскиот, па и персискиот, а и најважно, да го почитува култот на Императорот. По Константин и црковното христијанство почнало да го прифаќа култот на Императорите само во поинаква форма. Демек владетелот не е Бог но е од Бога поставен, може да има посебни бенефиции, им беа воспевани химни и сл. Сетете се на култот на руските Цареви, Австро-унгарските цареви(во римо-католичките цркви имаше посебни седишта за нив).

Тоа не е прифатено по св. цар Константин, туку уште во Стариот Завет сите цареви се сметале како поставени од Бога и биле почитувани од народот.

Messenger напиша: Македон напиша: Messenger напиша: Za zarem treba s' e da se speluva kako shto se pravi na deca od gradinka? Zoshto togash Isus govoreshe vo paraboli? A shto pravi vojskata ako ne nasilie i ubivanje, osobeno vo vremeto za koe govorime? Sto pravela vojskata na Rimskata Imperija ??? Kako sakash da se izrazel Jovan Krstitel, da kazhe onoa shto mislel, a da ne bide faten za zbor i da ne bide egzekutiran, kako shto vprochem i se sluchilo malu podocna? Zoshto Isus govorel vo paraboli obiduvajki se da gi odbegne provokaciite so koi sakale tokmu toa - da go fatat za zbor i da go trgnat od liceto na zemjata? Zoshto Ponitie Pilat beshe primoran da go osudi Isus, na koja osnova? Војската не вршела секаде неоправдано насилие во тој период.... Site znaeme shto pravi vojskata, site znaeme kakva bila rimskata vojska, poznato e kako Rim stana imperija i sekakvo vrtenje okolu mozhnosta deka vojskata bila dobra bidejki go chuvala narodot od razbojnici po patishata e peenje uspavanka.

Не мислам дека Македон е толку интелектуално неразвиен, па да треба да го пратиш в градинка. Всушност, на оној што го има прочитано Светото Писмо барем еднаш, јасно му е како и Еврејскиот Божји народ ја добил ветената земја - со насилство, војна, убивање, и покрај тоа што веќе постоела заповедта „Не убивај!“

Messenger напиша: Nema potreba od intelektualiziranje i branenje na neshto shto ne smee da se brani. Toa shto vojskata nema jurisdicijska sila nema vrska so prirodata na nejzinoto postoenje - nasilie. Taa ne e kreirana da misli, sudi i presuduva, tuku da dejstvuva koga kje bide naredeno. Spored toa, navedeniot citatot od Luka e tokmu na mesto i nema potreba od demagogii ili tolkuvanja.

Ако нема потреба од толкувања и демагогии, зошто тогаш толкуваш како треба да се разбере посочениот цитат? Војската не е креирана за да врши беспотребно насилие и убиства, туку да го брани својот народ од насилници и убијци. Затоа и апостол Павле вели дека не залудо носи оружје и дека оние кои вршат зли дела, ќе бидат казнeти од таа служителка Божја. Зарем кога се случи онаа војна во Македонија пред десетина години, нашата војска требаше да спие, да мижи пред сите оние убиства што се случија, пред убиството на средношколец играјќи кошарка кој важеше за апсолутно примерно дете?

Messenger напиша: Македон напиша: Messenger напиша: Dali znaesh zoshto vo Rimskata Imperija site religii bea dozvoleni i ramnopravni, a beshe zabraneto Hristijanstvoto? Затоа што согласно Христијанството, не треба да се почитуваат други божества, а според тоа не треба да се почитува ниту култот на Императорот, кој секако, во тоа време бил сметан за божество и секое непријателство кон култот на Императорот, за Римјаните претставувало акт на непријателство и отворено покажување непријтелство кон римската власт. I zatoa shto hristijanskata doktrina e da ne se vrshi nasilie i da ne se ubiva - da ne se odi vo vojska.

Очигледно е дека не баш така како што велиш. Христијанска доктрина е да не се врши насилие и да не се убива неосновано, од ќејф, што се вели, но ако е загрозен животот на ближните твои, јасно е дека треба да се бранат.


Изменето од Maran Ata - 23.Јуни.2010 во 02:46

Messenger напиша: 6. Не убивај.

Интересно како цитираш само она што одговара на твоите лични толкувања, а сите останати историски и библиски факти ги прескокнуваш.

Оваа заповед во контекст на 10-те Божји заповеди се среќава во книгата 2 Mojсеева 5:17, но веднаш после таа заповед, дадени се други заповеди, кои се спротивни на оваа:

3 Mojсеева 20:10
Ако некој изврши прељуба со мажена жена или со жената на ближниот свој - да бидат убиени и прељубодеецот и прељубодејката.

Исто така, познато ни е дека еден од омилените Божји луѓе - цар Давид, го убил Голијат, и тој не бил намразен од Бога заради тоа, бидејќи убил непријател за да го спаси својот народ. Меѓудругото, Давид со сигурност тврдел дека Господ е Тој што ќе му помогне да го убие Голијат:

1 Самоилова 17:37
Давид рече уште: "Господ, Кој ме спасуваше од лавот и мечката, ќе ме спаси и од рацете на овој Филистеец."

Давид ја прекршил заповедта „Не убивај!“ во моментот кога тој извршил индиректно убиство против ближниот свој Уриј, за свој личен интерес и корист т.е. за да му ја земе жената, за што и пророкот Натан бил пратен да му укаже на гревот. Затоа и во Светото Писмо јасно стои:

2 Самоилова 11:27
Но делото што го изврши Давид, беше зло пред очите на Господа.

Ако ги земеме во обзир овие библиски факти, а и она што ти и останатите „пацифисти“ го велат, тогаш изглува дека:

1. Или Господ е многу неодлучлив и само си го менува умот, де не убивај, де убивај

2. Или вие погрешно си толкувате

Чинам, второто ќе да е.

Majkl напиша: Македон напиша: Messenger напиша: Dali znaesh zoshto vo Rimskata Imperija site religii bea dozvoleni i ramnopravni, a beshe zabraneto Hristijanstvoto? Затоа што согласно Христијанството, не треба да се почитуваат други божества, а според тоа не треба да се почитува ниту култот на Императорот, кој секако, во тоа време бил сметан за божество и секое непријателство кон култот на Императорот, за Римјаните претставувало акт на непријателство и отворено покажување непријтелство кон римската власт. За разлика од Христијанството, другите религии давале можност некој да се поклонува истовремено на божество од римскиот пантеон, грчкиот, египетскиот, па и персискиот, а и најважно, да го почитува култот на Императорот. По Константин и црковното христијанство почнало да го прифаќа култот на Императорите само во поинаква форма. Демек владетелот не е Бог но е од Бога поставен, може да има посебни бенефиции, им беа воспевани химни и сл. Сетете се на култот на руските Цареви, Австро-унгарските цареви(во римо-католичките цркви имаше посебни седишта за нив).

Самиот Господ Исус Христос говорел дека власта секому му е дадена од Бога, тоа му го кажал и на Пилат, долго пред да се роди св.Константин. Истотака, св.Павле говори дека власта треба да се почитува. Во Стариот Завет истотака има многу примери за тоа дека власта е од Бога дадена. Воопшто не е тоа нешто воведено од св.Константин.