Тринаесетиот Апостол

Messenger напиша: Mislam deka diskusijava e bescelna od aspekt deka ti go pretstavuvash i zastapuvash razvojot na onoa shto denes se narekuva ortodoksno Hristijanstvo, a jas govoram za sevkupnoto prvichno dvizhenje koe se narekuva Hristijanstvo.

Јас не претставувам ништо, јас само прашав, дали има некаде доказ за такво нешто, независно дали е во Новиот Завет или било каде, значи не барав доказ во рамките на ортодоксното Христијанство, туку во било кое писание.

Messenger напиша: Sepak, na krajot od kraishtata, zarem Irenij kje falsificirashe poslanija od Pavle i kje se boreshe so site sili da gi marginalizira zhenite od institucijaliziranata Crkovna struktura ako statusot na zhenite ne beshe poinakov ?

Документите датираат од порано, никој воопшто не му ги на препишува на Иринеј, затоа што дел од тие се постари и од самиот Иринеј. Едноставно Иринеј, за разлика од другите, ги сметал тие за валидни, додека другите пред него, не ги сместиле во дела напишани од св.Апостол Павле.

Messenger напиша: Mislam deka navistina nepotrebno se raspravame okolu neshto shto e ochebijno - Isus napavi ne samo religijska, tuku i socijalna revolucija. Site aspekti na ova vtorovo ne bea prifateni so odushevuvanje od onie koi sakaa sveshtenstvoto da ostane ekskluzivno mashko, onaka kako shto beshe i do togash.

Очебијно ќе е нешто кога за истотот ќе постои доказ, црно на бело, па нема да има потреба од такви дискусии, дотогаш не може да кажеме дека нешто е очебијно, а да не го поткрепиме со ништо.

Messenger напиша: Makedon, ova e tokmu onoa shto replicirav: so drugi zborovi me prashuvash zoshto doktrinata na institucijaliziranoto Hristijanstvo se podrzhuva so selektirani tekstovi koi se staveni vo Noviot Zavet za da ja potvrdat istata? Pa kako ochekuvash da bide podrugo?

Не те прашувам тоа Messenger, те прашувам зошто никаде не е споменато, во било кој текст, дека и жена можела да биде дел од свештенството? Не мора да биде само Новиот Завет во прашање, може да е било кој историски текст.

Messenger напиша: Kakvi gjakoni, vladiki i episkopi barash megju protohristijanite?Toa e kako da barash zakonska regulacija na nuklerani elektrani vo devetnaeseti vek. Za toa kako treba da se ureduva Crkvata kako institucija govori falsifikuvanoto poslanie od Pavle, kako i onie koi ja sledele starata evrejska tradicija - zhenata treba sekogash da bide vo podredena pozicija vo odnos na mazhot.

Messenger, јас не барам никакви, туку историјата споменува такви. Можеби тебе тоа ти звучи невистинито, нопрочитај овде, никој не спори дека Апостолите поставувале ѓакони и епископи. Дури и во историските учебници секаде Тимотеј е запишан како Епископ. Неговото епископство е факт. Истотака провери 1 Петар 5:1, послание за кое се смета дека е напишано под влијание на самиот св.Апостол Петар.
Првомаченикот Стефан бил поставен за ѓакон, тоа никој не го спори. Покрај него, истотака уште неколку мажи. Има и други личности, кои се дел од пробитното Христијанство, а за кои дури ниту историјата не спори дека биле Епископи, односно старешини.

Messenger напиша: Delata se nadovrzuvaat na Pavlovite interpretaci vo obidot da ispeglaat rabotite megju poslanijata i evangelijata i da dadat definitivna potpora na doktrinata koja kje se nareche otodoksna. No toa ne e celata istorija.

Секако дека тоа не е целата историја, тоа е историјата во кои се опфатени само дел од активностите на Апостолите. На пример, во истите никаде не пишува како завршува св.Апостол Петар, св.Апостол Павле и другите.

Messenger напиша: Vo prvichnite vreminja na hristijanstvoto postoele i mnogu drugi strui i crkvi koi voopshto ne se zanimavale so sozdavanje na edna zaednichka institucijalizirana Crkva.

Се сложувам дека имало и други струи, но тие биле и под многу други надворешни влијанија, философски па и други. Не случајно постоеле тајни книги, наменети само за посебен број луѓе и сл. Ама тоа пак и била причина за нивната пропаст.

Messenger напиша: Nikoj od niv ne patuval kako Pavle da gi deseminira nivnite veruvanja i da gi ubeduva lugjeto vo toa shto e vistinsko, a shto lazhno hristijanstvo. Patem, so Pavlovite tolkuvanja ne se slozhuvale nitu apostolite i tie trchale po nego da gi razubeduvaat lugjeto, pa tokmu zatoa Pavle moral da gi pishuva site onie negovite poslanija.

Ова не е така. Дали другите Апостоли дошле во Македонија? Дали доаѓале во ЕФес? Или пак можеби во Атина? Ако тие трчале по него, за да ги разубедуваат луѓето, зарем истите тие Апостоли немало да поминат на местата каде тој поминал? Но, гледаме дека тие не дошле на ниту едно од овие места.

Messenger напиша: Ovie drugi hristijanski vrski zaednici ne razvivale nikakvo specijalno sveshtenstvo i subordinacija na pozicii kako shto toa go imame podocna vo ortodoksnoto Hristijanstvo, nitu pak sakale da prerasnat vo nekakva seopfatna Crkva koja kje dominira nad site vernici i koja kje diktira shto e Hristijanstvo, a shto eres.

Да, но и тие христијански заедници развивале нешто кое е познато кај старите грчки философи, па на определен круг луѓе им пренесувале тајни знаења и слично.

За ова споменав погоре, дека не само Павле, туку и св.Апостол Петар говори за свештенство, а и на други места во историските документи. се споменуваат црковни старешини, многу пред Иринеј, затоа може да кажеме дека обидот за институционализирање, како ти што велиш, датира уште во периодот на мачеништвото на Првомаченикот Стефан.

Messenger напиша: Vo ovie zaednici lugjeto bile organizirani onaka kako shto denes zhiveat amish*te i kvekerite (tie go sledat toj prvichen nachin na organiziranje na crkovniot zhivot) - vo hristijanskata komuna site bile ramnopravni (mazhi i zheni) i sekoj mozhel da stane i da propoveda.

Mislam deka kje imash shansa da doznaesh povekje za zhivotot i organiziranjeto na protohristijanite od knigata koja ti ja preporachav, kako i od chitanje na knigi koi posebno se zanimavaat so taa problematika. [/QUOTE]

Не сите биле организирани идентично, но, делумно си во право за некои заедници.

Книгата ја најдов, секако дека ќе ја прочитам, заедно со другите евангелија, најдени во На Хамади. Не случајно планирам да ја отпечатам и таа што ми ја препорача.

Messenger напиша: So drugi zborovi, me prashuvash zoshto doktrinata na institucijaliziranoto Hristijanstvo se podrzhuva so selektirani tekstovi koi se staveni vo Noviot Zavet za da ja potvrdat istata?

Остави ја доктирната и ортодоксното Христијанство настрана, нема потреба за тоа засега да говориме.
Едноставно, говориме за цитати од Новиот Завет, кои како и да ги толкуваш, поинаку од она кое е евидентно не се толкуваат, па затоа и прашав, зошто не се споменати жени ѓакони или епископи, ниту кај оние, назначени од Апостолите кои не биле со св.Апостол Павле, ниту кај оние назначени од св.Апостол Павле. Има ли цитати во Новиот Завет, а доколку сакаш, слободно цитирај и некое гностичко евангелие каде се споменува жена епископ, книгата The Nag Hammadi Library, каде што ги има тие текстови, заедно со анализа од професори, ја отпечатив, па ќе погледнам.

Дури и во некои текстови за кои се знае дека се пишувани под влијание на Апостолите, како Евангелието по Марко, никаде не се споменати жени свештенички, ѓакони или Епископи.

Messenger напиша: Vo red. I jas ne mislev na revizii so koi kje se stavi pod prashanje faktot oti dishime kislorod i deka vo nashiot sekojdneven zhivot 2+2 ne se 4 .

Кога ќе имаш време, би сакал да слушнам твое мислење за напишаното од префесорите за Евангелието по Марија Магдалена, а во меѓувреме, за прашањето за свештенството и епископството на жените би ги поставил овие цитати.

Овие ѓакони се поставени уште пред мачеништвото Стефаново, пред св.Апостол Павле да биде крштеван и да стане Апостол.


ДЕЛА НА СВЕТИТЕ АПОСТОЛИ

Глава 6

1 Во тие денови, кога учениците се намножија, елинистите се побунија против Евреите, зашто нивните вдовици беа запоставувани при секојдневното делење на помош.
2 Тогаш Дванаесетмината ги повикаа сите ученици и рекоа: „Не е право ние да го оставиме Божјото Слово и да служиме околу трпезите.
3 Затоа, браќа, најдете меѓу себе седум мажи, добро посведочени, полни со Дух Свети и мудрост, на кои да им ја довериме таа должност,
4 а ние и натаму ќе им се посветиме на молитвата и на службата на словото.
5 И предлогот му се допадна на целото множество, па ги избраа: Стефана, маж полн со вера и со Светиот Дух, потоа: Филипа, Прохора, Никанора, Тимона Пармена, и Никола, прозелит од Антиохија.
6 Нив ги поставија пред апостолите; а овие, кога се помолија, ги положија рацете на нив.

Сега би прашал, зошто Апостолите не поставиле жена да биде ѓакон, туку поставиле мажи? Меѓу набројаните, јас не гледам некоја жена да има споменато.

Истотака Messenger, прочитај ја глава 20 од Делата на светите Апостоли и види кои се управниците црковни, епископите кои дошле да се видат со Павле. И таму се говори за мажи и браќа. Никаде жени не се споменати.

Зошто?

Македон напиша: Templarius напиша: Neminovno e deka vistinata ne moze da ostane sokriena zasekogash. Godinite minuvaat a nie se stremime da doznaeme se povece i povece za onaa sto bilo tabu site oviie godini. Na edno mesto ima duri i napishano deka "Marija Magdalena kako najveren Isusov apostol (i bracen drugar) so nego zaedno go sirela Judaizmot no doslo do nesl*ganja poradi militantniot nacin koj i bil podrag na Marija odkolku na Isus, tokmu vo vremeto koga im se rodilo trettoto dete tie se razvele, Pavle bil toj koj go ozvanicil razvodot a vednas potoa go vencal Isusa so nekoja zena Lidija vo gradot Filipi Makedonija" Dali e ovaa istoriski fakt (ima mnogu koi veruvat deka e) ili ne e... Vremeto ce pokaze. Ako se zaprasham dali Isus imal zena? Dali imal deca? I ako pomislam na toa deka Marija Magdalena bila trinaesettiot apostol - TOA NE JA PRAVI MOJATA VERA POSLABA - NITI PAK PRAVAM NEKOJ GREV. Apsurd e da se veruva na cetiri evangelija koji se izbrani od MALCINSTVO na nekoj tamu sobor - ma dajte ludje broshurata ne im e ok ... Ова горе поскоро е бајка, а верувам дека некој многу се занесол, па дури дури до Македонија стигнал, што е смешно, бидејќи се знае дека ниту Исус, ниту Марија Магдалена не стигнале во Македонија. Spored kogo ????? Cie tvrdenje i teza da zememe za tocni - fakti nema kolku i da sakame da gi fabrikuvame.? Logicno vistinata i vo dvata slucaja e tamu nekade nedokazana... Секако дека не е историски факт. Ништо од горенаведеното не е поткрепено со историски факт. Ти можеш и треба за се да се прашаш за односот на Исус и Марија Магдалена, но сите историчари, вклучително и доктори на науки, кои се занимаваат со истражување на тој период го отфрлуваат таквото гледиште, а тоа несомнено кажува дека се погоре не е вистина.

Ne moze da kazeme site zasto ako generalizirame site sekako deka zboruvame nevistina. Znaci da bidemem umereni i da kazeme nekoi od naucnicite ili poveceto od niv, no nikako site od niv. Inaku otfrlanje na glediste ne znaci deka gledisteto e neispravno tuku samo deka ne mu odgovora na intelktualniot ambient na nabljuduvacot koj vo dadeno vreme i kulturna i socijalna pozicija ne moze da si dozvoli sprotivstavuvanje so nekoj pojak od nego.

Messenger напиша: Македон напиша: Се треба да излезе на виделина, но сепак, чинам и самиот тоа добро го знаеш, некои нешта се одамна расчистени, па не се е подложено на ревизија. Ne mozham, a povtorno da ne se slozham so kazhanovo. S'e shto e izlezeno od choveka ne e sovrsheno, pa zatoa s'e podlega na revizija. Nikogash nishto ne e "odamna raschisteno", tuku samo mozhe, od razni prichini, da bide momentalno prifatlivo. Za potvrdata na ova imame bezbroj primeri od chovekovata istorija, nauka, filozofija, religija i t.n. Nikogash nishto ne bilo definitivno i imuno na revizii. Nikogash! I fala Bogu shto e taka!

Кажаното ќе го илустрирам со пример.

Ако се знае дека Миланскиот едикт е издаден од св.Константин, а се знае дека едикти издавале владетели, зарем некој ќе се посомнева дека Константин бил владетел и дека тој го издал тој едикт? Едноставно, зар не?



На вакви нешта мислев кога кажав дека некои нешта се одамна расчистени и нема потреба од ревизија.

Изменето од Македон - 05.Септември.2010 во 02:18

Templarius напиша: Neminovno e deka vistinata ne moze da ostane sokriena zasekogash. Godinite minuvaat a nie se stremime da doznaeme se povece i povece za onaa sto bilo tabu site oviie godini. Na edno mesto ima duri i napishano deka "Marija Magdalena kako najveren Isusov apostol (i bracen drugar) so nego zaedno go sirela Judaizmot no doslo do nesl*ganja poradi militantniot nacin koj i bil podrag na Marija odkolku na Isus, tokmu vo vremeto koga im se rodilo trettoto dete tie se razvele, Pavle bil toj koj go ozvanicil razvodot a vednas potoa go vencal Isusa so nekoja zena Lidija vo gradot Filipi Makedonija" Dali e ovaa istoriski fakt (ima mnogu koi veruvat deka e) ili ne e... Vremeto ce pokaze. Ako se zaprasham dali Isus imal zena? Dali imal deca? I ako pomislam na toa deka Marija Magdalena bila trinaesettiot apostol - TOA NE JA PRAVI MOJATA VERA POSLABA - NITI PAK PRAVAM NEKOJ GREV. Apsurd e da se veruva na cetiri evangelija koji se izbrani od MALCINSTVO na nekoj tamu sobor - ma dajte ludje broshurata ne im e ok ...

Ова горе поскоро е бајка, а верувам дека некој многу се занесол, па дури дури до Македонија стигнал, што е смешно, бидејќи се знае дека ниту Исус, ниту Марија Магдалена не стигнале во Македонија.

Секако дека не е историски факт. Ништо од горенаведеното не е поткрепено со историски факт.

Ти можеш и треба за се да се прашаш за односот на Исус и Марија Магдалена, но сите историчари, вклучително и доктори на науки, кои се занимаваат со истражување на тој период го отфрлуваат таквото гледиште, а тоа несомнено кажува дека се погоре не е вистина.

Изменето од Македон - 05.Септември.2010 во 00:55