Канонот на Светото Писмо - Стар и Нов Завет

KINGDAVID си ми отворил ЗЛАТЕН РУДНИК за реплика со наводните факти.Извинете ако сум малку подолг со постов..

KINGDAVID напиша: Bidejki Kanonot na Stariot Zavet( Hebrejskite Spisi ) e utvrden mnogu godini pred da se pojavi Hristijanstvoto , otprilika do krajot na 5 vek pred n.e.

Ова не да не е точно!
Ај пак да го цитирам професорот ...

When and how did Jewish scripture become settled? The Jewish bible started developing in the Rabbinic period. So what the rabbis--now, this is all after Jesus and Paul. So we're talking about the third, fourth and fifth, sixth centuries.. They started teaching people that only the Hebrew scriptures in Hebrew should be used
I would even say that one reason the rabbis started using Hebrew more and taking the Hebrew Bible is because they were reacting against the predominance of Christianity, as it grew more and more strong

Значи составувањето на Еврејскиот канон на стариот завет е повеќе како реакција спрема Христијанството.И тоа не е ништо ново.(Мало потцетување дека во првиот век книгите кои подоцна ќе бидат класифицирани како дел од стариот завет се читале и препишувале на грчки.Значи многу од старозаветните книги и биле напишани на грчки јазик додека некои иако биле оригинално напишани на хебрејски се зачувале само преводите на старогрчки.)

Затоа и евреите го намалиле својот канон и ги офрлиле некои старозаветни (сопствени) книги само зашто ги немало зачувано на еврејски.
А друг муебт е зашто Протестанските реформатори ги прифатиле таа рабински(анти-христијанска)верзија на стариот завет. Ај барем они имат оправдување дека не знаеле но денешните протеснати(и тие кои се во суштина такви) го немаат тоа оправдување...


Додека за ова мислам дека треба сам да се појасниш зашто овие две изјави мене ми изгледаат КОНТРАДИКТОРНИ...

KINGDAVID напиша: Nieden Crkoven Sobor nitu covek ne odredil koi spisi ke bidat vkluceni vo Noviot Zavet, a koi ne.

а потоа иде ова...

KINGDAVID напиша: Ne rekov deka nemalo raspravii za toa koi knigi trebalo da vlezat vo Noviot Zavet, zatoa bile svikani tie Soboriza da se resat tie gorlivi prasanja.

Идеме понатаму..

KINGDAVID напиша: Kako verodostojni bile prifateni spisite SAMO od prviot vek od n.e. za koi se smetalo deka izlegle od peroto na apostolite i na nivnite sorabotnici.

Ова не ми е јасно..Како првите христијани знаеш дека времето го мереле како сега што ние го мериме?!
ај добро да речам лапсус.Но за тоа дека се прифаќале само дела напишани од апсотолите е тука мораш повеќе да објаниш зашто повеќето новозаветни посланија и сите(без исклучок) евангелија се напишанин АНОНИМНО.
Додека во исто време во првите векови имало права ГУЖВА од дела со лажно авторство.
Значи според анонимните "научници" што ги цитираш првите христијани само значи гледале кој се потпишал на делото.

Што пишува внатре и не е толку битно,важно старо да е!..

(за твое потцетување Гностичкото евангелие по Тома се датира некаде помеѓу 100-150 година,значи по оваа теза за малку ова дело требало да влезе во новозатениот канон!)..

KINGDAVID напиша: ....Muratorieviot fragment kako i mnogu drugi katalozi koi poteknuvaat pred Soborite vo Nikeja i Kartagina kazuvaat deka ranite Hristijani mnogu dobro znaele koi knigi se Bogovdahnoveni a koi lazni..

Ако внимателно си ме прочитал претходно,ќе се сетиш дека не било проблем дали некоја книга е БОГОВДАХНОВЕНА ИЛИ НЕ. Еве мало потцетување.

ahmar1 напиша: Remember, the word canon just means list. So this was a list of books that some author believed were scripture and should be read by Christians and churches. And he mentions others that he believes they should not. Sometimes he didn't believe they were bad books. Sometimes he believed they just weren't supposed to be included with the highest canonical books... Имали текстови кои сите ги признавале дека се инспирирани од Бога но не се ставени во канонот како на пример протоевангелие по Јаков или пастир Ермин кој се многу почитувани од Црквата како многу душеполезни за читање.

Исто така тоа кодексите ги вадиш од историски конектс.

Ајде пак кај професорот...

Now, notice that means that some people would say that they use that 367 date, when Bishop Athanasius sent around his Easter letter. And they say that's when the Christian canon of the New Testament was set. Because it's the earliest that we have. But that's not really right. He was just bishop of one area. His letter was not binding on anybody else, except the churches in his Alexandrian diocese. So it didn't set the canon. 367 is simply the time when we get the earliest list that matches our list of twenty-seven books of the New Testament.. But you can see when you look at all these different codices, different canon lists, from a century later in the 400s, two centuries later in the 500s, three centuries later in the 600s, you still get different lists. So it took a long time for the twenty books that we have to get settled on. And we'll talk about how that actually happened, also, still.


Значи сега нема потреба ја да ти кажам каков РАЗЛИЧЕН список и редослед на новозаветните книги имало овие кодекси :
The canon of Mommson(почеток на 4 век),Codex Sinaiticus (околу 350 година),Codex Claromontanus(6 век)..



Изменето од ahmar1 - 27.Април.2010 во 11:27

KINGDAVID,

Vo tie veminja postoele sekakvi kompilacii na knigi, a toa znachi deka nekoja od niv mozhebi bila blizu do onaa koja podocna kje se sobere i kje se imenuva kako Nov Zavet.

Vakvata koincidencija ne znachi deka pred Soborite SITE se reshile tokmu na takva oficijalna zbirka pisanija .

Ako beshe taka, togash nemashe da ima tolku raspravii i tepanici vo odreduvanjeto na doktrinata i Knigata.

I ne zboruvam za teorii tuku za fakti. Druga rabota e dali nekomu mu se dopagjaat ili ne.

Na krajot, ova voopshto ne ti trebashe:

KINGDAVID напиша: E sega brate messi, ti sto povekje si naklonet kon Gnosticizmot i sakas da tvrdis deka gnostickite  knigi se na ramno nivo so knigite od Noviot Zavet e druga rabota . Da ne spomenuvam i deka Apostol Pavle ti e trn vo oko .

Kazhanovo nema vrska so temata, nitu odgovara na vistinata i pretstavuva neploden napad na lichnosta...

Veruvam deka si bil umoren i ti se propushtilo vo pishuvanjeto.




Изменето од Messenger - 27.Април.2010 во 03:18

KINGDAVID напиша:          Nieden Crkoven Sobor nitu covek ne odredil koi spisi ke bidat vkluceni vo Noviot Zavet, a koi ne. Kriteriumite bile mnogu jasni i precizni: Kako verodostojni bile prifateni spisite SAMO od prviot vek od n.e. za koi se smetalo deka izlegle od peroto na apostolite i na nivnite sorabotnici.Drugi spisi, pisma ili "evangelija" sto bile napisani podocna ne bile vkluceni.

Izvini, no ova ne e tochno, bez obzir koi "avtoriteti" go zastapuvaat vakvoto mislenje.

I toa kako se raspravalo i se dogovaralo koi pisanija kje bidat izbereni, a koi kje bidat isfrleni od takanarecheniot Nov Zavet. Kriterijumot ne bil edinstveno deka kje se izberat samo onie koi verojatno (originalnite pisanija ne postojat) poteknuvaat od prviot vek, tuku i samo onie koi odgovarale na dogmata dogovorena vo Nikea.

Isto taka, ne postoi nikakov dokaz deka odbranite pisanija poteknuvaat od peroto na apostolite. Iminjata (avtorstvoto) na pisanijata staveni se podocna od strana na Crkvata i togash e odredeno da se dodelat lichnite iminja na Isusovite apostoli zatoa shto se smetalo deka kje bidat poprifatlivi za vernicite. Znachi izborot na pisanijata e praven iskluchivo spored dogovorenata doktrina - shto odgovaralo na doktrinata bilo prifateno, shto ne odgovaralo bilo otfrleno. Vernicite ne znaat deka vo pochetokot Noviot Zavet imal povekje prifateni pisanija koi so vreme bile otfrlani, a Otkrovenieto prvichno ne vleglo vo originalnata zbirka, pa dodadeno e podocna.

Rimokatolichkata/pravoslavnata crkva sekako deka ima definitivna uloga vo IZBOROT na pisanijata koi denes gi znaeme kako Nov Zavet, kako i vo unishtuvanjeto na site ostanati.

Ako toa znachi deka taka deneshnata Crkvata go "sozdala" Noviot Zavet, togash neka bide taka.



Изменето од Messenger - 27.Април.2010 во 03:05

Ај за да ја вратам во живот дискусијава на ова тема ќе почнам јас (по втор пат).

Бидејќи е залудно да им цитирам тоа што вели Светото предание на Црквата, на тие што не веруваат дека Црквата е таа која одлучила кои книги ќе влезат во канонот, затоа ќе мора да изложам само стрикно историско гледање за истото.И тоа не од православен научник туку од ЦИНИК,(кој башка и е деклариран содомит)но е и професор на Јаил Инуверзитетот.(сум го цитирал и претходно и тоа неколку пати).- Dale B. Martin, Woolsey Professor of Religious Studies, Yale University

Тоа што го вели он во едно од своите предавања ќе го сумирам во неколку кратки реченици со неколку мои коменетари. (Ако сакате детално да го ислушате целото предавање идете на линков ТУКА)..

Целиото предавање ,од православна гледна точка и не е воопшто така лошо(освен некои цинични забелешки),и јас лично немам некоја голема замерка ,освен можеби терминот усно предание сами би го заменил со СВЕТО ПРЕДАНИЕ.

Но да почнам..
Раните христијани воопшто не ја сфаќале Библијата како што ја разбираат повеќето протестанти. Бидејќи тие како прво и основно ЈА НЕМАЛЕ БИБЛИЈАТА!!Ниту пак имало организирано напори(барем во почетокот)за нејзино составување.

Апостолските посланија (од кои најстаро е посланието до Солунјаните напишано околу 50-та година по Христа.) биле повеќе како циркуларни писма до одредени помесни Цркви во одредени градови.
Евангелијата се напишано дури по посланијата на апстолите.(најстаро е по Марко некаде околу 70 година по Христа)

Сега се наметнува прашањето за критичарите на Црквата да објаснат тогаш на кое евангелие мислел Апстолот Павле кога вели во првата глава од посланието до галaтјаните:

“8 >Но ако и ние, или ангел од небото, ви проповеда друго евангелие, различно од она што ви го проповедавме, да биде проклет! .
9. Како што рековме порано и сега пак велам: ако некој ви проповеда евангелие, што се разликува од она што го примивте, да биде проклет! ”.

Првите обид за креирање на некаков канон биле од страна на еретикот Макрион.Тој бил гностик и го направил тоа со цел да отфрли еврејското наследство на Црквата.
Цркавата во Рим го исклучила од своите редови Епископот кој го екскомуницирал било неговиот роден татко(!)и му ги вратиле парите што претходно ги донирал).

И сега се појавило едно логично прашање-Ако не треба да се прифати неговиот еретички канон тогаш кој треба да се прифати? Затоа потребата за некакво кодифицирање во канон се појавила повеќе како реакција на еретички обиди за искривување на верата на апостолите.

Процесот за селектирање од многуте документи кои циркулирале по целата Римска Империја траел доста долго.Сперед повеќето научници се зема периодот меѓу 200-400 година по Христа.(значи цели 200 години!!)
Еден битен практичен проблем е што многу од евангелијат биле АНОНИМНИ,значи дека во изворна форма не пишувал никаде дека ова е евангелие по Матеј или Марко туку само тексот се пренесувал од рака на рака, без никаков потпис. Имињата на евангелијата се додени инспирирани од   СВЕТОТО ПРЕДАНИЕ на Црквата.

Додека многу побројни биле Псевдо документите.
На пример ова е послание од апстол тој и тој додека автор е сосеме некој трет но намерно го ставил тоа име за да добие на тежина текстот.Тоа само по себе и не значи дека е правено од злобни намери(тоа е речиси правило за многу од античките дела) но сепак многу ја направило комплицирана одлуката кои од сите тие посланија и евангелија се навистина изворни и правилни.

На кратко имало 3 главни критериуми:

“First, it seems that the text that at least these people believed were the most ancient and had the closest proximity to Jesus.].

Значи не се правело муабет дали нешто е инспирирано од Бога туку дали е навистина старо и води до апостолите. А затоа ти треба да имаш значи УСНО (ја би додал СВЕТО) ПРЕДАНИЕ.

Remember, the word canon just means list. So this was a list of books that some author believed were scripture and should be read by Christians and churches. And he mentions others that he believes they should not. Sometimes he didn't believe they were bad books. Sometimes he believed they just weren't supposed to be included with the highest canonical books.

Имали текстови кои сите ги признавале дека се инспирирани од Бога но не се ставени во канонот како на пример протоевангелие по Јаков или пастир Ермин кој се многу почитувани од Црквата како многу душеполезни за читање.

“A second big reason was simply general acceptance.].

Значи колку некое дело е поприфатено од повеќе помесни цркви шансите да влезе во канонот му се зголемувале. Така посланието до евреите и апокалипсисот на Апостолот Јован така е влезен во канонот.(првото било многу популарно на истокот а другото на западот и на крај компромис и ДВЕТЕ ДЕЛА ИДАТ У КАНОНОТ)

И третиот НАЈБИТЕН УСЛОВ:


“But the most important criterion-theological acceptability. People tended to want to include the documents that matched their own theology. In other words, you believed something was apostolic if it taught stuff you believed..].

Значи доаѓаме до зајакот тука..Црквата не ја базирала своја вера на библијата тука библијатa се базира на верата на Црквата.. Ако сака на документот нека пишува и дека го напишал и Апостол Петар(додуша има еднен таков апокриф) ,ако не пишува во него тоа што го учи Светата Црква или дури и против неа тогаш НE ВЛЕГУВА ВО КАНОНОТ..



So what happened was the people who were the Christians in the second century, and the third century,who resembled what later became Nicean, Orthodox Christianity, they were the ones who had the most say, eventually, in what became part of the bible.


Оваа реченица нема ни да ја коментирам!!
Мислам дека е доволно од мене, сега се на ред контра аргументите

Бујрум повелете,не се срамите.

п.с
Значи не со сум читал таму негде у некоја си книга,туку дај те наслов,автор и КАДЕ МОЖЕ ИЗВОРНО ДА СЕ ПРОЧИТА ТОА.Ако ја сум можел да се шинам од барање и читање за да го поткрепам погорниот мој текст, ќе можете и вие.


Изменето од ahmar1 - 26.Април.2010 во 13:55

Opomena do site: komentirajte za temata, a ne za komentartorite.

Maran Ata, na posochenava tema, osven povtoruvanje tugji komentari i "stavanje kapachinja" na onie koi se obiduvaat da komentiraat, ne prilozhi nitu eden svoj komentar za tvrdenjeto zad koe stoish kako vernik.

Za tvojot nachin na diskutiranje, vo koj skoro postojano gi komentirah i analizirash komentatorite zaedno so nivnite komentari, gi patronizirash, im se potsmevash i gi potcenuvash, gi devalvirash kako lichnosti po sekoj niven post, povekje pati ti e svrteno vnimanie i od chlenovite na forumov i od moderatorot. Ako beshe toa prv pat, togash kje progledavme niz prsti i kje rekovme deka ne si znaela, no poradi upornoto prodolzhuvanje smetam deka treba da se odmorish nekolku dena.



Bi gi potsetil site chlenovi deka validnosta na nash*te tvrdenja ne se bazira na devalvacijata na nechija lichnost ili povikuvanjeto na nechij avtoritet.

KINGDAVID напиша: Ako mislis deka ke se spustam na tvoeto nisko nivo i da se raspravam so tebe , gadno se lazes.

А што ти сметаш дека е расправање? Тоа што неколку пати ти беше напоменато да си го оддржиш ветувањето кое го даде на 15.Април.2010 во 01:18:

KINGDAVID напиша: ...ke go napisam odgovorot kako nastanal Kanonot na knigite na Svetoto Pismo. Utre ke go napisam...

И не знам за кое ниво зборуваш? За тоа што прво „скокаш“ дека ќе разобличуваш, а потоа излегува дека не си способен да образложиш која е „заблудата“ на Православната Црква во однос на канонот на Светото Писмо? Ајде, те молам, уозбили се и почни да дискутираш како возрасен.

KINGDAVID напиша: Povelete ovde ima tema , Kanonot na Svetoto Pismo, Star i Nov Zavet, na koja dosega edinstveno Messenger dade svoe mislenje kako sto treba.

Православните Христијани кои пишуваат на форумов до сега неколку пати разглобено дадоа образложение за канонот на Светото Писмо.

KINGDAVID напиша: Ne sakam da "razoblicuvam" ili napagjam niedna vera, tuku moe moto e VISTINATA PRED SE .

Која вистина? Не ја видов „вистината“ од тебе...

KINGDAVID напиша: Toa sto sum se rodil i sum krsten vo edna vera ne znaci deka taa e najispravna i deka mora da mizam pred faktite .

Па тогаш, ако таа не е најисправна, смени ја. Или нема најисправна?

KINGDAVID напиша: Kade se sega tie silni udaranja vo gradi:" Pravoslavnata Crkva da ne bese nemase da ima Sveto Pismo?"

Тие силни удари се „удрени“ уште пред година дена, само треба некој да ги отвори очите за да чита. Ахмар даде еден добар извадок од ПРОТЕСТАНТ кој имал некои свои квази-теологии Сола Скриптура, но иследувајќи ја историјата, стигнал до заклучокот дека Новиот Завет воопшто не постоел таков каков што денеска го читаме и дека тој е производ од Црквата раководена од Светиот Дух:

ahmar1 напиша: Главната поента зашто некои книги влегле а некои не влегле во новозаветниот канонот е заради нивната (не)автентичност. Еве ќе го цитирам Отецот Џејмс Берштајн "Четирите Евангелија се напишани од триесет до шеесет години по Христовата смрт и воскресение. Во меѓувреме, Црквата се потпирала на усното предание - сведочење на очевидците, како и на расфрлени предевангелски документи (какви што се наведуваат во 1. Тим. 3, 16 и 2. Тим. 2, 11-13) и пишани преданија. Повеќето цркви го имаа само оној дел од она што ќе стане Нов Завет. Кога сведоците на Христовиот живот и учење почнале да умираат, апостолите, водени од Светиот Дух, пишувале за да ги сочуваат и зацврстат расфрлените пишани и усни преданија. Бидејќи апостолите очекувале дека Христос наскоро ќе се врати, изгледа немале на ум дека овие евангелски извештаи и апостолски писма, своевремено ќе бидат собрани во нова Библија. Во текот на првите четири века по Христа имало суштинско несогласување околу тоа, која книга треба да се вклучи во канонот на Писмото. Првата личност за која е забележано дека сакала да го востанови новозаветниот канон бил еретикот од вториот век Маркион. Тој сакал Црквата да го исфрли своето еврејско наследство и затоа сосема го отфрлил Стариот Завет. Маркионовиот канон вклучил само едно евангелие, кое тој самиот го издал и десет Павлови посланија....Многу научници сметаат дека раната црква решила да создаде свој јасно одреден канон делумно заради реакцијата на искривениот Маркионов канон. Разрушувањето на Ерусалим, 70 години по Христа, исчезнувањето на еврејската христијанска заедница во тој град, и заканата дека ќе се изгуби континуитетот на усното предание можеби, исто така, придонеле за неодложната потреба Црквата да го стандардизира списокот на книгите на кои христијаните можат да се повикуваат..... Во текот на еволуцијата на канонот, како што веќе спомнавме, на повеќето цркви им бил достапен само мал број апостолски документи, а можеби некои од нив немале ниту еден. Книгите на Библијата со напор рачно се препишувале, што барало многу време и труд. Исто така, бидејќи повеќето биле неписмени, можеле да ги читаат само оние малкумина привилегирани. Запознаеноста на повеќето христијани со Писмото се сведувала само на она што се читало во црквите - Законот, Пророците, Псалмите, некои од апостолските сеќавања. Прогонствата на христијаните од Римската империја и постоењето на многу документи со неапостолско потекло дополнително ја комплицирале започнатата работа. Тоа беше моето трето изненадување. На некој начин јас наивно си замислував дека секоја куќа и секоја парохија ги имале во целост Стариот и Новиот Завет уште од појавувањето на Црквата! Мене ми беше тешко да замислам дека Црквата опстојувала и напредувала без комплетниот Нов Завет. Можеби тоа беше мојот вистински клуч за одгатнување на фактот дека севкупниот живот на Црквата е многу поширок отколку само напишаните зборови. На почетокот на христијанството дури постоел и спор околу тоа, кои четири евангелија треба да се употребуваат. Повеќето малоазиски христијани повеќе го користеле Евангелието според Јован отколку евангелијата на Матеј, Марко и Лука. Потпирајќи се на описот на Страдањето што се наоѓа во Евангелието според Јован, повеќето малоазиски христијани Велигден го славеле поинаку од оние во Рим. Римските христијани имале извесен отпор кон Евангелието според Јован и наместо него ги користеле другите евангелија. Западната Црква извесно време се двоумела да се служи со Евангелието според Јован, затоа што гностичките еретици го користеле заедно со своите „тајни“ евангелија.. Со текот на времето, Црквата востановила кои документи навистина се апостолски, а кои не се. Таа борба била долга и траела неколку векови. Во текот на утврдувањето, Црквата неколку пати се состанувала на Собори. Овие црковни Собори се соочувале со многу прашања, меѓу кои било и прашањето за канонот на Писмото. Важно е да се воочи дека причината за Соборите била утврдување и потврдување на она што во Црквата како целина веќе конечно било прифатено. Црквата канонот го утврдила востановувајќи што е очевидна вистина и пракса на црквите Божји. Соборите настојувале да го објават она што е соборно умување на Црквата, и да го одразат единството на верата, праксата и преданијата, кои веќе постојат во помесните цркви. Соборите нам ни даваат специјални записи преку кои Црквата јасно и едногласно ни соопштува што прави Писмото. Меѓу многуте собори што се одржале во текот на првите четири века, два се особено значајни во овој контекст: 1. Лаодикискиот Собор е одржан во Мала Азија околу 363 година. Тој е првиот Собор кој јасно ги наброил книгите на сегашниот Стар и Нов Завет, исклучувајќи го Јовановото откровение. Лаодикискиот Собор востановил дека само наброените книги треба, и можат да се читаат во храмот. Неговите одлуки широко се прифатени на Исток. 2. Третиот Картагински Собор се одржал во Северна Африка околу 397 година. Овој Собор, на кој бил и блажениот Августин, дал целосен список на канонски книги и на Стариот и на Новиот Завет. Дваесет и седумте книги на сегашниот Нов Завет се прифатени како канонски. Соборот исто така усвоил дека овие книги треба да се читаат во црквите како Божествено Писмо, а другите да се исклучуваат. Соборот широко е прифатен на Запад."

KINGDAVID напиша: P.S. I ne znaev deka treba da " razoblicuvam" Pravoslavna Hristova Crkva? Kako e naskrateno ....PHC? Jas znam deka ima MPC,,SPC,RPC,GPC,BPC,APC, itn....ama PHC???

Епа, што да ти правам ти што не знаеш? Оние кои се Православни Христијани знаат дека Православната Црква е Христова.


Изменето од Maran Ata - 19.Април.2010 во 02:18

Maran Ata напиша: КИНГДАВИД, значи, од она твое ветување: KINGDAVID напиша: ...ke go napisam odgovorot kako nastanal Kanonot na knigite na Svetoto Pismo. Utre ke go napisam... ...нема абер. Само кажи, до кое утре да те чекаме да ја „разобличиш“ Православната Христова Црква дека е во „заблуда“ дека таа одлучила кои Евангелија и посланија денеска треба ти да ги читаш?

Ako mislis deka ke se spustam na tvoeto nisko nivo i da se raspravam so tebe , gadno se lazes.

Povelete ovde ima tema , Kanonot na Svetoto Pismo, Star i Nov Zavet, na koja dosega edinstveno Messenger dade svoe mislenje kako sto treba.

Ne sakam da "razoblicuvam" ili napagjam niedna vera, tuku moe moto e VISTINATA PRED SE . Toa sto sum se rodil i sum krsten vo edna vera ne znaci deka taa e najispravna i deka mora da mizam pred faktite .


Kade se sega tie silni udaranja vo gradi:" Pravoslavnata Crkva da ne bese nemase da ima Sveto Pismo?"

P.S. I ne znaev deka treba da " razoblicuvam" Pravoslavna Hristova Crkva? Kako e naskrateno ....PHC?

Jas znam deka ima MPC,,SPC,RPC,GPC,BPC,APC, itn....ama PHC???