Љубчо Георгиевски за Македонската историј

Владо напиша: Не е точно дека Грците во Византија се нарекувале Ромеи. Сите припадници на византиската империја биле нарекувани Ромеи т.е. Римјани, бидејќи како што знаеме Византија е наследник на Римското царство. Не е можно од ништо да создадеш нешто! Доколку немало Елини воопшто, како тие ќе се повампират во 19. век. Како го објаснуваш Павлос Мелас( Пајо Црни )? А што да правиме со фактот дека ние не живееме на територијата на античка Македонија, освен Хераклеа Линкестис, или со фактот дека темата Македонија еден период била префрлена на територијата на Одринско? Јас те разбирам тебе, ама кога ние тврдиме дека сме директни потомци на Александар правиме смешка од себе. Понатаму, далеку од тоа дека Грците имаат право на монопол врз Македонија. Античките Македонци, според стари извори како Плутарх, Демостен и Квинт к*ртиј Руф не биле Елини, т. е. не зборувале грчки, арно ама Александар ја раширил елинската култура во светот. И како ти планираш да им ја одземеш таа придобивка на Грците?! Освен ако не сакаш да кажеш дека ние сме всушност народ кој е близок на грчкиот народ, само ете сме словенизирани. На крај, јас сигурно не мислам дека е поголем Македонец оној некојси микс од гени кој се доселил од Мала Азија да кажеме во Лерин и си се вселил на готово во куќа на некој Словен кој таму живеел можеби од 10. век и ништо чудно и да има нешто од античките Македонци (како што на пример Бугарите имаат со старите Тракијци) отколку истиот тој Словен. Но кога ние се колнеме во Александар Македонски (кој што е познат во светот како Alexander the Great), а сите имиња на познатите Македонци, вклучувајќи го и името на коњот на најпознатиот Македонец, се по својата природа грчки имиња, спомениците кои излегуваат се со натписи на грчки, спомениците пред владата се со натписи на грчки, во светот е честа појавата зградите на поважните установи да бидат градени во грчко-римски стил,како мислиш ти дека некој ќе му поверува на некој наш чуден историчар кој тврди дека името Глаукос значело Главчо, кога секој кој малку го познава грчкиот јазик знае дека Глаукос е еднакво на нашето Слаѓан? P.S. Прочитај ја „За македонцките работи“ уште еднаш, можеби на 21. пат ќе упали

Гледам дека ти не се смееш многу кога денешниве Грци тврдат дека се наследници на Старите Елини или дека прават смешка од самите себе.

Многу си разумен, гледам дека грчките и бугарските “историски вистини“ ги земаш како апсолутна вистина. Твојот став и стил на пишување ми е многу познат, како да сум те сретнал предходно.

Незнам дали во суштина се разбираме и дали воопшто зборуваме за исти работи. Ми се чини дека не си разбрал ниту еден од моите предходни постови или несакаш да разбереш која е поентата.

Ќе повторам, јазикот не е пресудната одредница според која ќе може некому да му се одреди етничката припадност.

Гледа дека за тебе е прифатливо Турците Христијани кои биле донесени од Мала Азија во Македонија, а кои незборувале Грчки да станат Грци, а истовремено станат и легитимни наследници на старите Елини. За тебе тоа е оправдано, историски издржано?!

Човеку, нациите се креација од крајот на 18 век, поточно по француската револуција. Дај прочитај, како е формирана Грчката нација, од кого, какво се население живеело на тие простори и како Турците, Македонците, Власите и Албанците стануваат Грци. За тебе е во ред што дури и во грчкиот устав се тврди дека секој кој зборува грчки, е православен и живее во радиус од 800км од Атина по автоматизам е Грк. Па баш тоа и Бугарите и Грците се трудат веќе 150 години да го докажат, односно да ја докажат словенобугарската етногенеза и хеленскиот карактер и култура на овие простори. Предноста е во тоа што почнале први (ги создал некој) и пред нас ја стекнале својата државност.

Како ќе го објасниш фактот дека Атина на почетокот на 19 век бил едно пголемо село со 10тина илјади жители, кое било населено со турско население и дека целата атинска околија била населена со албанско население? Како ќе го објасниш фактот дека и ден денеска има топоними со словенски карактер дури на Пелопонез?

Порано имав напишано, дека Македонија никогаш небила причина, туку последица за се што се случувало на нејзината територија. Така е и денес во 21 век. филип и Алекснадар биле големи луѓе и нивното дело им припаѓа на целиот свет. Самиот факт дека тие се родиле и владееле на овие простори е мотив повеќе да се чествуваат онака како што прилега, онака као што се чествува и Самоил.

Во светот многу личности се слават надвор, во некои случаи дури и многу повеќе одколку во нивните матични земји. Да не набројувам, веројатно и самиот ќе изнајдеш многу такви, но неможам да не го споменам овде Гоце Делчев, Македонец, а толку многу славен низ целата руска творба, наречена Бугарија.

Проблемите од некого се прават многу поголеми одколку што навистина се. Зошто? Од што се плашат тие кои ги прават тие проблеми? На што се должи нивниот страв, односно постоењето на една држава која ќе го носи името Република Македонија, таква кава што е, со мешан етнички состав?

Ако си ти навистина Македонец како што се декларираш, мада искрено се сомневам од причина што чувстувам дека стоиш на прогрчки или пробугарски позиции, не би било лошо ако ти ја изнесеш твојата солуција за овај политички исконструиран проблем?

Ако си за некој компромис и некоја кованица од типот северна, демократска, уставна... знај дека има и јужна, недемокртска, неуставна со тоа проблемот нема да биде решен по однос јазикот, културата, етничката припадност. Овие прашања ќе бидат и понатаму отворени, а со тоа и ќе им се овозможи и на Бугарија и на Грција да продолжат со негирањето на македонскот малцинство во тие земји. Тие луѓе кои живеат во тие земји и понатму ќе си ги бараат своите права како Македонци, антички или словенски.


Најприфатливо решение за Грците и Бугарите е да ние непостоиме како Македонци и да станеме Дарданци или Пеонци, а за некои и Бугари. Нешто како што бугаризираните Македонци прифатиле да си го сменат името и стант Бугари. И волкот сит и овците на број, овчарот(Македонија)кој го прашува.

Таквите филмови од 19 веќе се помалку луѓе ги гледаат.

На крајот еве ти едно филмче па самиот пресуди за интелектуалниот капацитет на Грците и веројатноста да почнат да живееат во 21 век.


Грчка толеранција

Изменето од Platenik - 26.Мај.2009 во 04:18

macedon_alex напиша: Лектира беа Панонските Легенди, сигурно си ги читал? Види таму што говори Св. Кирил за себе што е, а што за Елините, односно каква разлика прави меѓу себе ( кој според Грците е Грк ) и Елините и види за што се симбол истите.П.С. Линк ќе почекаш да најдам, сепак оваа литература не е толку лесно да се најде, а посебно не на македонски.

Абе немој сега ти да создаваш магла таму кај што ја нема. Јас веќе реков дека Елините и Македонците не се исти. Но не сме исти и ние со тие Македонци. Многу води протекле низ Вардар од тогаш. Така да немој да ми спомнуваш Панонски легенди, бидејќи св. Кирил и Методиј пишувале на јазик кој тогаш бил разбирлив од Солун па до Полска горе.
Ај ќе те почекам за линкот нема проблем. И не мора да е на македонски, може и на англиски. Пa и на грчки може.

Изменето од Владо - 25.Мај.2009 во 20:54

macedon_alex напиша: Владо напиша: Не е точно дека Грците во Византија се нарекувале Ромеи. Сите припадници на византиската империја биле нарекувани Ромеи т.е. Римјани, бидејќи како што знаеме Византија е наследник на Римското царство. Не е можно од ништо да создадеш нешто! Доколку немало Елини воопшто, како тие ќе се повампират во 19. век. Како го објаснуваш Павлос Мелас( Пајо Црни )?  Токму така, сите се нарекувале Ромеи. Ама ти си читнал нешто од тој период, како на пример житијата на Светците од тој период или нешто слично? Ако си прочитал ќе го разбереше Платеникот, а и значењето на зборот Елин во тој период, па ќе разбереше и дали Грците се нарекувале Елини или не.А за Павлос Мелас, ти препорачувам да читнеш нешто од неговите мемоари и да видиш дали таму се споменуваат Македонци, македонски јазик или не.

Епа нели ми препорачуваш, ај пушти некој линк, бидејќи сум живо заинтересиран. Јас имам читано нешто од Германос Каравангелис, но таму ВМРО се окаректизирани како Бугари.
Во истиов овој пост ќе му одговорам и на Буги, Буги јас сум Македонец како и ти, но националната кауза се брани со факти, а не со патетика. Колку што јас се сеќавам, Солун никогаш не бил освоен од Словените, кои го напаѓале заедно со Бугарите, туку етапно бил словенизиран.

Сакаш да кажеш дека кај тебе по 50ти пат упалило

И која глупост е например да имаш Ромеи во Солун а да немаш Бугари - се знае дека во Солун Славјански се зборувало и пред браќата просветители а ТуркоМонголите на Аспарух немаат врска со Солун освен што го напаѓале и не го освоиле

Тоа е Македонија - Солун бил главниот град на Македонија пред распарчувањето на нашата татковина

Владо напиша: Платеник, нештата воопшто не се така едноставни како што мислиме. Ако не те мрзи да читаш, еве ти пример за тоа, (само читај внимателно и без предрасуди): http://www.narodnavolja.com/articles2008/03/txt12.asp Што се однесува до Грците, па тие се една мешавина точно, ама и ние не можеме да се пофалиме со некаква чистота на нацијата. Всушност, такво нешто и не постои, туку е измислица на Хитлер. Грците, колку и да оспоруваме, имаат континуитет во поглед на јазикот, (калимера се велело и тогаш како и сега) исто како што ние имаме континуитет со старословенскиот кој што во пишаните документи го претставува наречјето на Словените околу Солун. Вистина е дека Грците немале едниствена држава се дури не биле обединети(покорени) од Филип и Александар, арно ама и Спартанците и Атињаните и Тебанците и да не ги редам сите, сите тие имале јасна свест дека припаѓаат на еден народ кој тие го нарекувале Хелени (Хеленес) или пак, како во Илијадата- Данајци (Данаиои). Што се однесува до античките Македонци, според мене не биле Грци, сигурно не како оние од Олимп па надолу, ама очајнички сакале да влезат во тој грчки свет. Земи го на пример Александар 1. Филхелен, самото име го покажува тоа. Меѓутоа, од пропаста на Македонија со нејзиното освојување од страна на Рим па се до Мисирков, ние навистина имаме проблем со пополнување на таа празнина во поглед на континуитетот на македонството. Ние имаме сосема друга, многу поверодостојна причина да се нарекуваме Македонија. Понатаму, со нашето негирање на словенството не само што си ги прекинуваме врските со останатиот словенски свет, ами и излегуваме несериозни, да не кажам некој потежок збор. Така прочитав дека ние називот Словени сме го добиле по Sclavini-робови?! А што правиме со зборовите како „слово“, „наслов“, „славен“, „слава“. Тоа се зборови што јас ги разбирам. Понатаму, нашите презимиња ги твориме на словенски начин, горе-долу како сите останати словени, и што сега, јас да се откажам од сето тоа во име на еден Букефал, кое што е и патем речено грчко име?

Ми го приложуваш Мисирков, кој најмлаку го имам прочитано 20 пати.

Според тебе Македонците не биле Грци, ама сакале да влезат во грчкиот сојуз. види ги ти нив, Гркомани едни!

Никој во Македонија не е во заблуда дека македонската нација е чиста. Во Македонија се размислува на еден подруг начин, кој не е каркатеристичен за ниеден од соседите на Македонија.

Зборуваме за моменти од историјата кои не се откриени и официјално напишани. Зборуваме за корекција на историските неправди. Историскиот континуитет било на Грција, било на Бугарија е фабрикат кој се презентира како апсолутна вистина од почетокот на 19 век.

Јазикот не е клучната одредница за етничката припадност на луѓето.

Старите Елини исчезнуваат или се претопуваат во некои си нов вид на Грци, кои повтрно се реформулираат во 19 век.
Како ќе се објасни тоа што Грците не постоеле како Грци во византискиот период, а самиот народ се нарекувал Ромеи? Ако јазикот опстојувал на ниво на клерот, тогаш има многу добри предуслови некој да си го искреира континуитетот, па нели тоа го прават Грците. Од каде пак тоа историско право на Грција да си ја псивојува целокупната историја на Македонија (античката), кога точно се знае на кои простори опстојувала Старата Елада и кога за првпат современите Грци ја интегрираат Македонија во нешто што дотогаш не постоело. Да незборувам за методите кои се користеле за да се докаже грчкиот карактер на Македонија.

За каков тоа континуитет ти зборуваш?


Народот може да се претопи, ...изира но никако неможа да исчезне. Јас верувам дека таа судбина ја делат и античките Македонци. Несомнено добар дело од нив можеби и се словенизирал. Нека докаже некој дека не е така?!

Најдобар доказ за тоа се генетските студии, а не општествените науки, пред се историјата. Историјата е најсубјективната наука.

Мое лично мислење е дека ниту Грците ниту ние Македонците немаме културолошка поврзаност со старите Грци односно Македонци.

Мојата генетска слика е 15% Словен, 30% антички Македонец..., зборувам македонски јазик кој му припаѓа на словенската група на јазици, роден и израснат во Македонија. Јас неможам да бидам ништо друго сем Македонец. Ако некој има проблем со тоа, јас неможам тука ништо да сторам. Тоа ќе остане негов проблем се додека не почне да живее во 21 век, а не во 19 век.



Изменето од Platenik - 25.Мај.2009 во 19:05

Платеник, нештата воопшто не се така едноставни како што мислиме. Ако не те мрзи да читаш, еве ти пример за тоа, (само читај внимателно и без предрасуди):

http://www.narodnavolja.com/articles2008/03/txt12.asp

Што се однесува до Грците, па тие се една мешавина точно, ама и ние не можеме да се пофалиме со некаква чистота на нацијата. Всушност, такво нешто и не постои, туку е измислица на Хитлер. Грците, колку и да оспоруваме, имаат континуитет во поглед на јазикот, (калимера се велело и тогаш како и сега) исто како што ние имаме континуитет со старословенскиот кој што во пишаните документи го претставува наречјето на Словените околу Солун. Вистина е дека Грците немале едниствена држава се дури не биле обединети(покорени) од Филип и Александар, арно ама и Спартанците и Атињаните и Тебанците и да не ги редам сите, сите тие имале јасна свест дека припаѓаат на еден народ кој тие го нарекувале Хелени (Хеленес) или пак, како во Илијадата- Данајци (Данаиои). Што се однесува до античките Македонци, според мене не биле Грци, сигурно не како оние од Олимп па надолу, ама очајнички сакале да влезат во тој грчки свет. Земи го на пример Александар 1. Филхелен, самото име го покажува тоа. Меѓутоа, од пропаста на Македонија со нејзиното освојување од страна на Рим па се до Мисирков, ние навистина имаме проблем со пополнување на таа празнина во поглед на континуитетот на македонството.
Ние имаме сосема друга, многу поверодостојна причина да се нарекуваме Македонија. Понатаму, со нашето негирање на словенството не само што си ги прекинуваме врските со останатиот словенски свет, ами и излегуваме несериозни, да не кажам некој потежок збор.
Така прочитав дека ние називот Словени сме го добиле по Sclavini-робови?! А што правиме со зборовите како „слово“, „наслов“, „славен“, „слава“. Тоа се зборови што јас ги разбирам. Понатаму, нашите презимиња ги твориме на словенски начин, горе-долу како сите останати словени, и што сега, јас да се откажам од сето тоа во име на еден Букефал, кое што е и патем речено грчко име?

Владо напиша: Здраво на сите! Да ве прашам, дали не мислите дека сепак ова со антиката е малку претерано?! На пример, на интернет видов некои фотографии со транспаренти : „We are not slavs!" А што сме? Јазикот ни е славјански. Уште една работа, само овојпат исклучете ги емоциите; Ги разбирате ли значењата на имињата Александар, Филип, Аминта, Глаукос, Филота, Клит (Клеитас или Клеитос), Букефал итн. онака како што ги разбирате Божидар, Слаѓан, Мирослав, Љубомир (Љубчо ) Срѓан, Стојан, Велика итн. Грците ги разбираат. Поздрав!

Ова не е одговор на твојот пост, но би сакал да го видам твојот став, односно кои се главните карактеристики кои ја предодредуваат нечија национална припадност?

Ќе те молам да го земеш во предвид следново:

- Во Бугарија половината од населението е со македонски корени, зборуваат на македонски дијалект, а го нарекуваат јазикот бугарски. Нели Бугарите биле азијатско племе кое зборувале на јазик кој за така наречениве денешни Бугари бил неразбирлив.

- Како ќе го објасниш феноменот, гркоман, етнички се или Македонци или Власи или Турци..... а го зборуваат само грчкиот јазик, дали се тие Грци? Штом го прифатиле јазикот дали значи дека имаат ексклузивно право да се сметаат за наследници на старите Елини? Да не се заборави официјалната грчка национална стратегија во изминативе 150 години, дека секој онај кој зборува грчки и е православен, аутоматски е Грк. Мегали идеа!

- Во поранешниот Советски Сојуз, главен и доминантен јазик бил рускиот, дали сите биле Руси? Дури во одредени региони, локалните јазици скоро исчезнале.

- Некои од јазиците на Абориџините во Австралија се изумрени, дали тие луѓе кои денес го зборуваат само англискиот јазик и носат англосаксонски имиња се Англичани?

- Дали од 300 милиони граѓани на САД сите се Американци односно Англичани? Сите, кој повеќе кој помалку зборуваат Англиски.

- Дали сите во Латинска Америка се Шпанци или Португалци?

- До пред извесно време во Алжир официјалниот јазик беше Францускиот, дали Алжирците се Французи.

- Дали имињата кои често се срекаваат во Македонија како, Роберт, Жан, Жаклина, Елизабета, Бјанка, Бруно, Сандро, Давид, Аврам, Генадиј, Сталин, Тито, Виктор, Викторија, па ако сакаш и Васил, Василија, Симон, Михаил, Борис, Марија, Ристо, Анастас, Фана.... имаат логично објаснување во македонскиот јазик или во некои од другите јазици каде овие имиња се користат?

- Во цела Африка, официјалните јазици на државно ниво се Францускиот, Англискиот, Белгискиот, Португалскиот, или Холандскиот, па негледам многу французи, Англичани, Португалци или Белгијанци таму.

- Во високо школските установи во Либан се користи или Францускиот или Англискиот, а Либанците си се само Арапи, Муслимани или Христијани.

Има многу примери низ светов, а за истите може томови да се напишат. За жал нациите за кои зборуваме онакви какви ги познаваме денес се производ на последниве 200 години, односно од крајот на 18 век. Силно сум убеден, доколку би имал прилика да разговараш со некој жител на било која држава од пред 300,500,1000 или 2000 години дека тие луѓе би биле исто така вчудоневидени по однос на националната припадност, како што си ти денес односно дека денешните Грци се наследници на старите Елини, или дека Бугарите биле Словени итн. Едноставно концептот нација не би им бил јасен.

Дај да го интелектуализираме малку повеќе проблемот и да најдеме одговор како нацијата која е составена претежно од Словени, Власи, Албанци и Турци си зима за право сите свои граѓани да ги нарекува Грци и си припишува и присвојува да биде легитимен наследник не само на старите Елини, туку и на Византија? Јас лично имам проблем со таквиот став, па со оглед на тоа истиот го отфрлам како производ на национал-шовинистичките пропаганди, кои пре се биле во функција на интересите на големите сили од 19 век.

Мој совет би бил и ти да прифатиш сличен приод кон грчките или бугарските историски небулози. Наместо да ги поставуваш прашањата така како што ги поставуваш, помудро би било да се обидеш ги најдеш вистинските корени на проблемите.


Немој да забораваш дека Грција за првпат почнува да постои како унифицирана држава од 1832 година.



Изменето од Platenik - 25.Мај.2009 во 17:30