Историски погледи на црковните прашања

чоли напиша: Македон напиша: Чоли, искрено, да се повторувам бескрајно, немам намера. Ми приложуваш список кој не е точен, па сега се повикуваш на духот на списокот. Дали е тоа документ прифатен некаде? Колку што знам, само во бугарската историографија. Црквата на истиот не се повикала.Хрисовулите и духот на истите, чинам ги објаснив поназад, ама тоа повторно не е она што го барам, а тоа е документ за повикување на потекло од бугарската Црква од самата Охридска Црква. Дали си чел Историjа на Охридската архиепископиjаод наj големиот иследовател на вопросот - охриганецот Иван Снегаров? Видо по специално ІІ-ра глава: Положението на Охридската архиепископиjа след смртта на Василиj II При Снегаров ке намериш много отговори....

Дискусијата меѓу мене и тебе се сведува на дискусија на глув и слеп.

Јас барам едно- ти ми даваш нешто сосема друго. Пак ќе повторам, дали има доказ дека самата Охридска Архиепископија, освен Архиепископот кој го наведов, се повикувала на потекло од Бугарската Црква. Не ме интересира што мислел Снегаров или некој друг, ме интересира мнението на самата Црква.

чоли напиша: Македон напиша: Toj список не е точен. Сега ќе го анализираме, има многу грешки.1. Протоген не бил Архиепископ на никаква бугарска Црква, туку на Константинопол, бугарската држава била под власт на Константинопол, се служела богослужба на грчки итн....2. Ниту ова не е точно. Како може Папата Никола Први, кој во времето на пристигнувањето во Рим веќе бил починат да го ракоположи Методија за Архиепископ?!5. Дури во времето на Дамјан бугарската Црква станува афтокефална?! Нели во 870 година?! Каснакоски нека го прочита тоа...6. Од каде сега Филип?! По Герман, накратко е Давид, кој оди при Василиј да бара мир, а по Давид е Јован...По ова, се надевам Чоли уште нема да верува во вакви преемства...кои секако дека не се точни....нема потреба да кажам дека теоријата падна... Се разбира што списокот не е точен... Сепак е работен во ХІІІ век и колко по назад во времето се оди, повеке са грешките. Важен духот на документот... Самата линиjа ни сочи што са трсели таа приемственост / ако што не отговара на историските факти/. Инаку трите хрисовула на Василиj ІІ не ти стигат?

Чоли, искрено, да се повторувам бескрајно, немам намера.
Ми приложуваш список кој не е точен, па сега се повикуваш на духот на списокот. Дали е тоа документ прифатен некаде? Колку што знам, само во бугарската историографија. Црквата на истиот не се повикала.
Хрисовулите и духот на истите, чинам ги објаснив поназад, ама тоа повторно не е она што го барам, а тоа е документ за повикување на потекло од бугарската Црква од самата Охридска Црква.

чоли напиша: Македон напиша: Сега ќе те замолам да ми дадеш документ каде Охридската Црква самата ( а не друг ) се повикува на потекло од Бугарската Црква, пред 13 век, односно пред Архиепископот кој го наведов погоре. Си заборавил Списакот на Дjуканж? Тамо има една поредица: Протоген - Дамjан - Герман - Филип - Jован

Не кажав за џабе дека ќе се повторуваш по милионпати, само во круг ќе се вртиш, ама доказ нема да приложиш. Ајде и јас ќе се повторувам, ако милуваш така да дебатираме.

Постирано од мене пред некое време, го има и поназад на форумот, сега повторно го постирам подолу:

Toj список не е точен. Сега ќе го анализираме, има многу грешки.

1. Протоген не бил Архиепископ на никаква бугарска Црква, туку на Константинопол, бугарската држава била под власт на Константинопол, се служела богослужба на грчки итн....
2. Ниту ова не е точно. Како може Папата Никола Први, кој во времето на пристигнувањето во Рим веќе бил починат да го ракоположи Методија за Архиепископ?!
5. Дури во времето на Дамјан бугарската Црква станува афтокефална?! Нели во 870 година?! Каснакоски нека го прочита тоа...
6. Од каде сега Филип?! По Герман, накратко е Давид, кој оди при Василиј да бара мир, а по Давид е Јован...

По ова, се надевам Чоли уште нема да верува во вакви преемства...кои секако дека не се точни....нема потреба да кажам дека теоријата падна...

чоли напиша: Македон напиша: б) Тврдам дека Охридската Црква се повикува на традициите на Јустинијана Прима, дека своето потекло го бара таму, дека како таква претставува наследничка на истата Едно е меракот, дрого е вистината. Тоа што Охридската црква е барала приемственост со Jустиниана прима е било мерак, коj е бил оспорван од едни други цркви. Врни се по назаде во форумот и ке прочетеш: Во 1156 година Охридскиот архиепископ Јован Комнин во соборниот акт на Цариградската патријаршија се потпишал како "смирениот монах по милост Божија и архиепископ на Прва Jyстиниjaна и на цела Бугарија Комнин". Ова предизвикало протестот на кипарскиот архиепископ, бидејќи Кипарската Црква претендирала дека е единствениот црковен орган, создаден од императорот Jустинијан I. Под притисок на крајот и кипарскиот архиепископ ја прифатил формулата на Комнин. Оваа идеја е спроведувана и од архиепископот Теофилакт Охридски. Детали за споредување на Прима Jустинијана на Охридската архиепископија се среќаваат при Вилхелм Тирски во 1168 година, во XIII век кај Димитар Хоматиан и кај цар Михаил Палеолог. --- Охридската Црква се повикувала на традициите на Јустинијана Прима, ама сето тоа е станало Под притисок

Притисокот не бил насочен против Охридската Црква, туку против Кипарската Црква, која тоа го правела за да може на соборот Архиепископот Кипарски да седи покрај Патријарсите. Откако Кипарската Црква се согласила со формулацијата, морала да го отстапи местото на Охридскиот Архиепископ, кој седел веднаш после Патријарстите и неговиот потпис следувал веднаш после оној на Патријарсите. А зошто другите Цркви не се побуниле?

И од тебе ќе побарам доказ за тоа дека Охридската Црква самата се повикала на традициите од Бугарската Црква, иако знам  дека ќе се повторуваш по којзнае колку пати, ама доказ нема да видиме.

Каснакоски напиша: Појасни што тврдиш А. Јустинијана Прима била создадена од Јустинијан и си постоела се до 1767? Б. Нешто друго Ако е Б., молам да појасниш. Ако е А. кажи некој документ од 8 до 12 век, каде се пишува за црква на Јустинијана Прима.

а) Нема таква Црква која немала некакви промени, дури и Цариградската Црква, прва меѓу еднаквите, па морала да го менува седиштето, при инвазијата на Латините.

б) Тврдам дека Охридската Црква се повикува на традициите на Јустинијана Прима, дека своето потекло го бара таму, дека како таква претставува наследничка на истата и нема потекло од бугарската Црква.

Тоа е најкусото начин да објаснам.
Сега ќе те замолам да ми дадеш документ каде Охридската Црква самата ( а не друг ) се повикува на потекло од Бугарската Црква, пред 13 век, односно пред Архиепископот кој го наведов погоре.

Каснакоски напиша: Нешто не се разбираме. Кога јас сум тврдел дека црквата била бугарска во времето за кое ти се прашањата? Јас тврдам дека 1. Охридската архиепископија потекнува од бугарската црква, како е опишано во грамотите на Василиј Втори.

Доколку е така, а не е, повторно нема заедничко потекло со Бугарската Црква, која во суштина е грчка Црква, дури потоа се осамостојува, ама за кусо време, пред да се врати во прегратките на Мајката Црква повторно. Од друга страна, докажавме дека списокот кој го наведе на Архиепископи, не е точен, ниту пак е признаен ( освен можеби од вашата историографија ). Дај доказ дека Охридската Црква некаде се повикува на традициите на бугарската Црква ( на потекло од истата ) освен еден Архиепископ, ама тоа ќе го разгледаме сега , во второто прашање.

Каснакоски напиша: 2. Црквата се грецизирала и тогаш си нашла нови корени во Јустинијана Прима, која одамна ја немало. Со други зборови речено - Охридската црква од 12 век си го подменила ИДЕНТИТЕТОТ.

Црквата не може да си најде нови корени, затоа што и никогаш и никаде истата не се повикала на корените од Бугарската Црква, која патем во тоа време и постојано се појавувала и исчезнувала од историската сцена, но секогаш појавувањето нејзино директно или индиректно се врзува со Цариград, што дополнително говори за карактерот на истата.

Во однос на повикувањето на грамотите на Василиј Втори, забележано е само едно повикување на традициите од Василиј Втори, од страна на Архиепископот Јаков Проархиј ( 1275-1285 ) со барање да се востановат привилегиите дадени од Василиј Втори. Како што кажа ти, во дванаесеттиот век имаме повикување на традициите на Јустинијана Прима, но не како што сметаш ти, поради менување на идентитетот и привилегии, додека во дванаесеттиот век, имаме повикување на традициите од Василиј, со цел востановување на привилегиите. А штом е така, твојата теорија за менување идентитети поради привилегии и слично паѓа во вода, затоа што кога во дванаесеттиот век веќе ги имала привилегиите од Јустинијан, зошто истата би се повикувала на привилегиите на Василиј?

Нешто не се разбираме. Кога јас сум тврдел дека црквата била бугарска во времето за кое ти се прашањата?

Јас тврдам дека
1. Охридската архиепископија потекнува од бугарската црква, како е опишано во грамотите на Василиј Втори.

2. Црквата се грецизирала и тогаш си нашла нови корени во Јустинијана Прима, која одамна ја немало.

Со други зборови речено - Охридската црква од 12 век си го подменила ИДЕНТИТЕТОТ.