Македонскиот јазик и македонската азбука

И во Прeслав, и во Охрид се користи глаголица, а кон краjот на 9-иот век, кога е создадена кирилицата, се твори и на двете.
Има многу зачувани натписи на глаголица во Североисточна Бугариjа.
Во 9, 10, 11-иот век бугарските книжевници истовремено користат и двете азбуки, така да нема ништо контроверзно тука.
Со тек на времето кирилицата заменува глаголицата,натписи од коjа се пронаjдени дури во 14-иот век.

Изменето од lav4eto - 24.Февруари.2010 во 18:23

Корегирај ме ако грешам.

Значи горниот ешалон на Бугарската држава, кој во суштина е од азиско потекло доаѓа до сознание дека треба да го интегрира словенското населени во новата држава. По пат на христијанизацијата и воведување на кирлското писмо, политчки се создаваат услови каде словенксото население ќе се бугаризира, додека прифаќањето на словенксиот за службен јазик ќе ја направи бугарската држава словенска. Азиските Бугари ќе ја отфрлат сопственат акултура и ќе ја прифатат културата на мнозинството, но етнонимот ќе го задржат. Тоа се викаат интереси на бугарската политика?!

Тргнувајќи од тие предпоставки ти доаѓаш до заклучок дека кирилското писмо е бугарско и создадено да им излезе во пресрет на интерсите на бугарската држава. Ми се чини дека тргнуваме од различни позиции, но на некој начин доаѓаме до слични заклучоци, дека сепак населението кое ќе го користи кирилското писмо во основа не е азиско, но по сила на приликите станало поданик или политчки го има прифатено бугарското име како етноним. Ако тргнуваш од позиција дека писмото е институвионализирано од страна на бугарската држава, тогаш можеби си во право. Тоа и го спомнав во мојот предходен пост. Ова со Бугарија е преседан во истирјата, каде онај кој владее се одкажува од својата култура и традиција и ја прифаќа културата на своите поданици. Тешко некој да може да поверува на едно вакво сценарио.   Ваквите толкувања се неодржливи, занемарувајќи го етничкиот принцип, а притоа негирајќи ги политичките околности кои имале силно влијание врз формирањето на “националнато“ самосознание. По тој основ кирилското писмо неможе да биде бугарско туку само словенско. Се друго е само политичка манипулација. Колку да сакам да го прифатм твојот став, сепак мислам дека таква свест во оние времиња немало, а самиот став повеќе наликува на некое “логично“ романтичарско толкување кое излегува од БАН. Сметам дека вашиот пристап во многу сегменти е погрешен, а во одредени моменти ми е исклучително тешко да ве разберам. Јас во еден од моите предходни постови ве замолив да ми дадете толкување што вие разбирате под поимот Бугарија, како го разбирате нејзиниот континуитет, како ја поврзувате историјата и доминантните етноси во трите Бугарии, а притоа и да дадете временски разганичувања на настаните. Јас сеуште очекувам одговор, не само од вас туку и од сите благонадлежни. Ако во одередени моменти има доза на тнеденциозност, сепак сметам дека истата во умерени количини е потребна, од самиот факт што навистина знаеме со кого си имаме работа.   Многу работи остануваат недоречени, но за тоа одкако ќе дојде до подетално елаборирање на вашите ставови. Се дотогаш, Бугарите ќе останат луѓе со азиско потекло, кои не го користеле словенскиот јазик, биле рецкари, пагани, тангристи, луѓе кои небиле кадри да ја шират словенката писменост. Се спротивно е заблуда или нечиви политички интереси.

Благодарам

Во ред , да направам увод .
Римјани , не се жителите на градот Рим , не во 9 век .
Па затоа може да се и претпостави “ еволуцијата “ на буарската држава , таа во одреден период не е држава на Бугари ( азиијати , како што милувате да кажете ) туку таа станува ЦАРСТВО , конгломерат на повеќе етноси , религии , и сл.

Таков е примерот и со Србија , се додека Стефан не стане цар , тоа е држава на Србите , подовна истата станува држава на СРБТЕ И ГРЦИТЕ , каде што србин не е веќе припадик на словенското племе Срби , туку статус во општеството .

Па погајки од непобитните факти од археологијата , во која е констатирано дека најстарите кирилски натписи се од денешна Бугарија , која пред воведување на Кирилицата го користи грчкото - ромејското писмо и јазик во комуникацијата со светот , во комуникацијата помегу себе и сл. , мене тоа ме принудува да закључам дека Кирилицата е создадено во државата Бугарија , од поданици на истата , па бидејки истата е конгломерат од народи ( Ерменци, Словени , Бугари , Грци ... ) , бугарски поданици , сметам дека таа е плод на политиката на таа држава , БЕЗ ТЕНДЕНЦИЈА ДА ГИ БУГАРИЗИРААТ СЛОВЕНИТЕ ИЛИ БИЛО КОЈ ДРУК ЕТНИКУМ , само не сум сигурен дали е тоа во времето на Симеон или цар Петар ( двајцата христија ) .

Доколку гореспоменатите аргументи не се вистинити , тгаш мојот став не е реален и вистинит .

Кои тие? Ајде некој што е позапозаен нека излезе со факти кога се изградени тие цркви и кога се насликани фреските во нив?

Pat напиша: Boogie напиша: А эошто не би биле вистина Па, Буги, ако тоа е вистина, тоа не е нешто со што ние би требало да се гордееме. Иако јас не верувам дека тоа е направено од Македонци и за време на СРМ/РМ, но кој да го знае

За вакви работи станува збор
Ресен


Битола (гледа се дека е имало обиди за бришење.



Стенопис од црквата Свето Благовештение во Прилеп




Стенопис од црквата Свето Благовештение во Прилеп: На првата
фотографија во средина напишано - "Бугарски просветители Св. Кирил и
Св. Методиј", во лево - "Проповед кон бугарскиот народ", во десно
избришан е натписот - "Крштение на Цар Борис I"

eptendosadno напиша: Platenik напиша: eptendosadno напиша: Со сигурност може да се тврди дека кирилската азбука не е бугарска, словенската писменоста која тргнала од Балканот не е бугарска, а и јазизкот на кој се ширела таа писменост не бил бугарски. Не се согласувам со тебе , значи не се согласувам со мнозинството македонски историчари , не се согласувам со целата бугарска ( читај руска ) наука во одос на тоа прашање . Како прво, се меша словенскиот ЈАЗИК со кирилицата , односно , кирилицата се поистоветува со словенскиот јазик па истата се нарекува словенска писменост , што сметам дека е тоа причината за таа голема историска заблуда . Во времето на Симеон постои разлика помегу Бугарите и Словените , и тоа е време кога словенскиот јазик е применлив во религиозните обреди , и е јазик кој представува официјален во комуникацијата административна , за разлика од бугарскиот јазик . Да не елаборирам на долго и на широко , јас смеам дека КИРИЛИЦАТА е бугарска ( варијација на “ грчкото писмо“ ) , и истата послужила да се пишуваат житија , пораки и сл. на словенски јазик . Значи треба да се направи дистинкција помегу словенската писменост и словенскиот јазик , глаголицата апропо кирилицата . Мислам дека не се разбираме. Очигледно е дека имаме различно разбирање што значи бугарски или Бугарија во она време. 1. Незначи тема, административна единциа - воведени се   подоцна 2. Во она време имало јасна етничка подвоеност меѓу Словените и Бугарите 3. На бугарскиот двор до доаѓањето на Борис, а и после него политиката и државата ја водат припадници на туркомонголскиот екстракт 4. Бугарите зборувале на неразбирлив јазик за населението кое живеело на тие просотри во времето на нивното доаѓање. 5. Одреден дел од словенскиот екстракт бил со статус на поданик во новоформираната држава. Кога ќе се земе се во предвид како може словенската псименост да ја шират Бугари, кога прво ниту го разбирале јазикот, ниту пак биле писмени?! Како прво и основно, нејасно е како може словенскиот екстракт да се доведе до состојба каде ќе прифати туѓ етноним? Кога зборуваш дека кирилицата е бугарска, си дозволувам овде да направам една предпоставка, мислиш на Бугарија како институција, како држава која се појавува во одреден момент како спонзор на словенските просветители?! Поправи ме ако грешам. Ќе ми простиш, ама еден каганат со доминантна туска култура и традиција неможе да биде предводник на словенката писменост. Понатаму, тие кои се ангажираат да го шират христијанството и писменоста небиле Бугари ниту пак имале контакти со нив. Јазикот и писменоста е базирана врз наречјата во оклоината на солунско, а таму во тоа време немало Бугари. Азбуката е една работа, писменоста е сосема друга. Јазикот ќе остане ист безразлика која азбука ќе се користи при процесот на описменување на народот. Некој измислил глаголица но се покажала непрактична, некој друг пак вовел нова азбука, а во чест на тој што ја измислил глаголицата ја нарекол кирилица. Никој не тврди дека кирилицата е изворна, оригинална азбука. Таа е изведена од некоја постоечка и е адаптирана со цел да излезе во пресрет на потребите за комуникација во тоа време на словенското население, не на бугарското. Можеме да ја наречеме грчка, но мора да се согласиш дека е многу видоизменета. Дали пак грчката е изворна или изведена од некоја друга, не би навлегувал во тоа, затоа што ќе не одведе уште подлабоко во минатото. Значи може да заклучиме дека - словенската писменост ја шират луѓе кои не се Бугари - словенската псименост почнува да се шири преку глаголицата - глаголицата е заменета со кирилица, а кирилицата е модифицирана, еве ќе кажам, грчка азбука - писменоста се шири врз основа на словенските дијалекти од околината на Солун, а не врз основа на некој турски јазик - Словените на север биле неписмени - Писменоста тргнува од Македонија и се шири на север - Говорот на Македонците (или македонските словени) е основата на таа писменост. - Институционалната подршка доаѓа од државата Бугарија - од се погоре споменато, ниту азбуката, ниту јазикот ниту писменоста се бугарски. Ако некој сака да ги нарекува така тогаш може тоа да го прави само по основ на последната точка. Сметам дека тој критериум неможе да се земе како основа да се наречат кирилицата или словенката писменост бугарски. Тоа тие како некој да работи, а друг да си ги припишува заслугите, Тесла создава, Маркони и Бел го собираат кајмакот, Ареснал игра со 11 странци плус тренерот, а од друга страна англиски клуб. Кога велиш дека не се сложуваш со македонските историчари, бугарските и руските, тогаш мора да има некоја причина. Редно е да ни ги приложиш аргументите. Да ги наречеш јазикот, азбуката и псименоста бугарски, значи во основа се сложуваш со бугарската историографија, бугарскиот континуитет и 1300 годишната бугарска државност на Балканот. Мислам дека не сум разбран , па би те замолил да си го преиспиташ ставот . И да појаснам , Кирилицата е бугарска , во смисол , создадена од Бугарија за потребите на бугарската политика , како што словенското писмо е создадено за потребите на Византиската политика . Па доколку е тоа така , и се направи дистингција помегу словенското писмо и словенскиот јазик , тогаш Кирилицатае бугарска . Има и други Ваши ПОГРЕШНИ наводи , тенденциозни , но тоа кога ќе направите корекција на ставот .

Корегирај ме ако грешам. Значи горниот ешалон на Бугарската држава, кој во суштина е од азиско потекло доаѓа до сознание дека треба да го интегрира словенското населени во новата држава. По пат на христијанизацијата и воведување на кирлското писмо, политчки се создаваат услови каде словенксото население ќе се бугаризира, додека прифаќањето на словенксиот за службен јазик ќе ја направи бугарската држава словенска. Азиските Бугари ќе ја отфрлат сопственат акултура и ќе ја прифатат културата на мнозинството, но етнонимот ќе го задржат. Тоа се викаат интереси на бугарската политика?!

Тргнувајќи од тие предпоставки ти доаѓаш до заклучок дека кирилското писмо е бугарско и создадено да им излезе во пресрет на интерсите на бугарската држава.

Ми се чини дека тргнуваме од различни позиции, но на некој начин доаѓаме до слични заклучоци, дека сепак населението кое ќе го користи кирилското писмо во основа не е азиско, но по сила на приликите станало поданик или политчки го има прифатено бугарското име како етноним.

Ако тргнуваш од позиција дека писмото е институвионализирано од страна на бугарската држава, тогаш можеби си во право. Тоа и го спомнав во мојот предходен пост.

Ова со Бугарија е преседан во истирјата, каде онај кој владее се одкажува од својата култура и традиција и ја прифаќа културата на своите поданици. Тешко некој да може да поверува на едно вакво сценарио.


Ваквите толкувања се неодржливи, занемарувајќи го етничкиот принцип, а притоа негирајќи ги политичките околности кои имале силно влијание врз формирањето на “националнато“ самосознание. По тој основ кирилското писмо неможе да биде бугарско туку само словенско. Се друго е само политичка манипулација.

Колку да сакам да го прифатм твојот став, сепак мислам дека таква свест во оние времиња немало, а самиот став повеќе наликува на некое “логично“ романтичарско толкување кое излегува од БАН.

Сметам дека вашиот пристап во многу сегменти е погрешен, а во одредени моменти ми е исклучително тешко да ве разберам.

Јас во еден од моите предходни постови ве замолив да ми дадете толкување што вие разбирате под поимот Бугарија, како го разбирате нејзиниот континуитет, како ја поврзувате историјата и доминантните етноси во трите Бугарии, а притоа и да дадете временски разганичувања на настаните. Јас сеуште очекувам одговор, не само од вас туку и од сите благонадлежни.

Ако во одередени моменти има доза на тнеденциозност, сепак сметам дека истата во умерени количини е потребна, од самиот факт што навистина знаеме со кого си имаме работа.


Многу работи остануваат недоречени, но за тоа одкако ќе дојде до подетално елаборирање на вашите ставови.

Се дотогаш, Бугарите ќе останат луѓе со азиско потекло, кои не го користеле словенскиот јазик, биле рецкари, пагани, тангристи, луѓе кои небиле кадри да ја шират словенката писменост. Се спротивно е заблуда или нечиви политички интереси.

Благодарам

     

Изменето од Platenik - 23.Февруари.2010 во 04:35

Каснакоски напиша: eptendosadno напиша: Господине , јас сум добро запознает со бугарската историографија : "Надписите во црквата, како во сите стари македонски цркви, на бугарски јазик, сега се променети на современ македонски јазик. Исто така таму е затворен надпис на иконата "Св Свети Кирил и Методиј бугарски просветители од Преслав " Значи јас не кажувам дека се согласувам со било кој бугарски историчар , политичар туку само ја пренесувам атмосверата која владее во научниот и општественот свет во таа држава . Па вака , ако овде јавно промовирам мој личен став дека кирилицата е бугарска , тогаш по автоматизам отпага тезата дека Кирил и Методија се бугарски просветители . Дали сум сега доволно јасен ? А дали се запрашавте почитувани господине дали изнесените факти не се вистина? Дали навистина така не напишале некои интусиазирани преродбеници, а по време на господинот Владиката натписите не биле избришани и т.н.

Јас сакам да полемизирам со веќе пронајдени артефакти а не со хипотетички ситуации , толкувања на некој историчар и сл.

Постојат два , до сега , необориви аргументи . најстарите натписи на кирилица се пронајдени на територијата на днешна Бугарија , натписи уште од времето на Петар , синот на Симеон , и дека глаголицата се употребувала таму каде што биле пратени во мисија византиските поданици , а тоа се Хрватска и во делот на стара Моравија .

Врз основа на тоа донесувам закључок .
Доколку се појават нови артефакти , нормално , и јас ќе ретерирам во однос на мојот став .

eptendosadno напиша: Господине , јас сум добро запознает со бугарската историографија : "Надписите во црквата, како во сите стари македонски цркви, на бугарски јазик, сега се променети на современ македонски јазик. Исто така таму е затворен надпис на иконата "Св Свети Кирил и Методиј бугарски просветители од Преслав " Значи јас не кажувам дека се согласувам со било кој бугарски историчар , политичар туку само ја пренесувам атмосверата која владее во научниот и општественот свет во таа држава . Па вака , ако овде јавно промовирам мој личен став дека кирилицата е бугарска , тогаш по автоматизам отпага тезата дека Кирил и Методија се бугарски просветители . Дали сум сега доволно јасен ?

А дали се запрашавте почитувани господине дали изнесените факти не се вистина?
Дали навистина така не напишале некои интусиазирани преродбеници, а по време на господинот Владиката натписите не биле избришани и т.н.