Јосип Броз Тито

Од 1991 до 1995 година, а и подоцна , Тито не ги праќал кај Маниту. Сами се праќаа. Се разбира мислам на Босна и пошироко.

За жал некои не разбираат со убаво. Секогаш требело на тие простори да дојде шумарот да ги избрка децата од шумата, каде си играле партизани и германци, каубојци и ининдијанци или четници и усташи. За оние со белите капи и да не зборувам, тие најубаво ловат, во матно.

Gorazd777 напиша: Многу чуден народ сме ние Македонците,оставете ги поделбите -тие се наша карактеристика,сепак и тоа си има корени.За темата нема потреба да се дискутира оти рекле за да го избегнеш злото најдобро е да не зборуваш за него,така и јас мислам за овој човек,ако бил човек? Имаше една тема југоносталгија таму се докажувавме,а еве сега отварате тема и за овој злосторник.Сакам да скренам внимание ,Македонци прво пручете си ја сопствената историја но вистинската не загадената,од разни лажни пишувачи,а потоа гледајте на работите потрезвено. Засега толку.

Gorzad777, за се треба да се говори јавно, па и за лошите настаните од нашата историја, доколку нешто научиме од грешките во нашата историја, постои помала можност да се повторат истите.

Македон напиша: Platenik напиша: Од 1991 до 1995 година, а и подоцна , Тито не ги праќал кај Маниту. Сами се праќаа. Се разбира мислам на Босна и пошироко. За жал некои не разбираат со убаво. Секогаш требело на тие простори да дојде шумарот да ги избрка децата од шумата, каде си играле партизани и германци, каубојци и ининдијанци или четници и усташи. За оние со белите капи и да не зборувам, тие најубаво ловат, во матно. Тито не ги праќаше од 1991 до 1995 година, тоа е точно, но сите тие пратки се резултат на еден долг период на ставање на проблемите кои таму, па и на други места постоеја,под тепих, а за секое отркивање на истите, се тркалаа глави, во вистинската смисла на зборот. Не случајно се случуваше и на Косово во осумдесеттите она кое се случуваше, не би сакал сега да го цитирам и Лазар Колишевски каде говори за тоа дека постојано на Тито му било апелирано за масовното иселување на Србите и проблемите таму. Не случајно и во Македонија по војната, паднаа многу невини глави. Но, сите проблеми од етничка природа, како што кажав, беа ставани под тепих, во име на братството и единството. Секој брак, доколку нема љубов, интерес и нешто заедничко, порано или подоцна се распаѓа. Во случајов, бракот секако не беше создаден од љубов, како што и ниту еден политички брак не е, а интересот со текот на годините исчезна, за постоењето нешто заедничко и да не говорам, тоа очигледно постоело како некаков дух, кој никој не го видел, туку само слушал за него. А откако во осумдесеттите години се виде дека сето тоа исчезнало некаде во минатото, неизбежното дојде, иако со погрешен пристап за развод, за разлика од Чешка и Словачка. Во името на тој "развод", за жал, многу невини луѓе ги изгубија животите.

Делумно се сложувам со тебе. Еден од начините за размислување е и твојот, но сметам дека е многу симплифициран. Стои критиката дека проблемите се игнорираат и не се земаат соодветни акции за решавање на истите. Нормално е проблемите и ѓубрето после извесно време да се појават. Но, дали е само тоа?!

Се разбира дека во услови на плуралистички односи и недостаток на субстанца ќе се појават тенденции каде ќе се бара виновникот и ќе се рационализираат причините за крвавиот распад на бракот, кој не бил создаден од љубов.

Проблемот не е толку едноставен, причините за распадот не се резултат на политката на Тито и неговата гарнитура. Корените за раквиот распад се многу постари, а се должат на политчките убедувања и сфаќања од 19 век.

Би напоменал дека алтерантивата која ЈБТ , се разбира со неговите истомисленици, многу добро ги познавала истрориските прилики, наследства, трауми, аспирации на сите народи кои ќе живеат во новата заедница. Новиот концепт на секого требело да му обезбеди рамноправност, еднаквост, просперитет, право на самоопределување до отцепување. Со едни такви идеализирани концепции тие ќе се обидат не да го заборават минатото, туку да пoнудат едно национално помирување врз кое ќе можат да се надминат разликите. Истовремено требало да се создадат услови за соживот, економски и културен просперитет на сите конститутивни народи кои ќе влезат во новата заедница. Од таа причина тие морале да изнајдат начин преку кој ќе се справат со противниците на нивната концепција, односно нивната политчка визија како треба да функционира новата држава. Безкомпромисно се справуваат со своите противници во името на својот светоглед. Дали применетите методи на елиминација на политчките противници биле исправни?! Тоа не би го дсикутирал од причина што било која политчка борба во основа не остава доволно простор за компромис. Гледајќи историски, не ретко спротивставените идеологии резултирале во вооружени конфликти, војни, граѓански војни, нелојалност, уставни кризи.....Примери од светот нема да набројуваме.

Во таа безпоштедна борба некој морал да биде губитник, а во овај случај губитници биле сите конзервативни елементи, националисти, шовинисти, империјалисти....кои исто така се бореле да ја докажат својата вистина.

Сем Србија, ниеден друг конститутивен народ на Југославија немал своја државност, рамноправност или можност слободно да ја практикува својата култура и јазик, а истовремено да учествува во извршната власт. Јас би прашал, се разбира хипотетички, ако титовата алтерантива не победела, туку како победници испаднале алтерантивите на Павелиќ, Михајловиќ, Шубашиќ..... за каква Македонија, Црна Гора, Босна, Косово, Хрватска и Словенија би разговарале?!

Нетреба да се биде многу паметен за да се заклучи дека реакционерите многу порано би го сториле она што се случуваше во периодот 1991-2001.

Убеден сум дека реакционерните сили никогаш небиле уништени и постојано биле во функција на вршење притисок врз тогаш постечкиот режим. Наместо да се размислува слободно и отворено, наместо да се ангажираат ресурсите во правец на економски прсоперитет, идеолошката борба ќе постане основниот двигател преку кој ќе се обезбедува опстанокот на новата заедница. Таквиот пристап ќе допринесе да се донесуваат погрешни решенија, стеснувајќи го просторот за економси просперитет. Сето тоа ќе допринесе одново да се консолидираат реакционерните сили од 19 век, а кривицата за сопствените неуспеси да се бараат кај други. Крвавиот распад на бракот ќе биде неминовен кој во суштина е само продолжеток на несредените односи од балканските војни, првата и втората светска војна.

Денес сме сведоци на воскреснатите великосрпски, великобугарски, великогрчки, великоалбански аспирации, кои пред се’ се должат на плуралистичко-демократското опкружување и права. Овде би напоменал дека демократијата се базира врз теоријата на големи броеви, од кое произлегува дека малите не би можеле да опстанат без поткрепа на големите или ако сакаш без концептите за кои тоталитарниот социјалистички режим се залагал.

Тогашната заедница се распадна кога нејзниот долг достигна 20милијарди долари. Според денешни стнадарди смешна сума. Само ради компарација, вкупниот долг на сите екс држави е над 100милијарди долари. Бугарија која има 3 пати помалку население има 50 милијарди надворешен долг, а Грција која безмалку има 2,5 пати помалку население има 420 милијарди надворешен долг. Дали се овие податоци кои зборуваат сами по себе?! Кој е крив за сето ова?

Знам дека комунистичкиот режим неможе да се окривува за состојбите во Грција!

Кога сме кај Тито, ниту е се бело, ниту е се црно. Секако треба да се дискутира, а притоа да се биде објективен и се разграничат добрите од лошите работи. Истите треба да се ставаат во историска перспектива, односно се анализираат според приликите кои биле актуелни тогаш, а не денес. Многу Македонци се бореле на страна на таа идеа од причина што само таа политчка опција нудела решение за македонскиот народ. Целта била постигната, сега треба да одиме напред. Гонењето вештерки, повампирување на злите духови на минатото сигурно не нудат сјајна и светла иднина. Посбено обезвредувањето на жртвите кои некој ги дал за Македонија денес да постои, несмее да си го дозволи ниту еден Македонец, без разлика на неговото политчко убедување.

Тито го гледам како лидер кој на свој начин бил успешен, ценет и прифатен од меѓународната заедница. Споил нешто што многумина не успеале да спојат. Во неговото време Македонија ја заокружува вековната бораба. Нас ни преостанува да го продлжиме делото на оние кои ни го овозможија тоа, а за да бидеме подобри од нив, предлагам да учиме од нивните грешки, а не да ги повторуваме.

Многумина, овде на овај форум, немале можност да живеат во она време ниту пак имаат политчка култура и волја објективно да дебатираат. Претежно информациите се од втора, трета рака, политчки обени, субјективни и водени од незнам какви интереси. Да не се водиме од денванта политка и коњуктура, каде денес во демократијата се е розово, а во едноумието се било црно. Сепак вистината лежи некаде помеѓу.


Изменето од Platenik - 15.Мај.2010 во 17:09

tanas_1902 напиша: Platenik напиша: Тогашната заедница се распадна кога нејзниот долг достигна 20милијарди долари. Според денешни стнадарди смешна сума. Само ради компарација, вкупниот долг на сите екс држави е над 100милијарди долари. Бугарија која има 3 пати помалку население има 50 милијарди надворешен долг, а Грција која безмалку има 2,5 пати помалку население има 420 милијарди надворешен долг. Дали се овие податоци кои зборуваат сами по себе?! Кој е крив за сето ова? Па незнам држава да има без надворешен долг бре Платеник. И положението во Грциа и Бугариа е коренно различно. Тито го нема веке доста годин така че за сегашната состоjба на екс државите не вионовен он!

Токму тоа и јас го велам, ама имам чувство дека некој сака да прикаже дека во текот на неговот владеење се создадени услови за да се испотепаат братските народи, 10 години по неговата смрт. Нелогично, нели?!

Прашањето е дали во негово време се создаваа услови да дојде до крвав распад на бракот меѓу “братски здружените“ народи или тоа се должеше на историското наследство?!

Затоа се прашувам, ако тој тогаш бил крив, тогаш кој е крив за денешните состојби? Него го нема 30 години.

Gorazd777 напиша: Платениче размислувањата се твои и ничии други,значи нема потреба да наметнуваш ништо само твоето искажување да го презентираш со доза на извинување без некој да повредиш. Јас би поставил контра прашање на твоето - за тоа што би било ако не победела опцијата на тито. - Што би се случило ако не оставеа тие други народи да си ја водевме борбата како што си ја почнавме ,без да се мешаат со разни сплетки и ујдурми?     Тоа е основна работа а,јас ќе ти спомнам само дека од тој просперитет уште веднаш по ослободувањето луѓето почнаа да го чувствуваат тој благодет на заедничката држава, одземање насилно на имоти ,национализација,уништување на промакедонски настроените мислители и делувачи,разнебитување на македонското село,па да не редам и други остри примери на делување на тој немил лик од нашата историја.

Се разбира дека размислувањата се мои, а истите сакам да ги споделам. Немам намера никому ништо да наметнувам, а во миксот на бројните расмислувања само го додавам и моето.

Прашањето ти е хипотетично, исто како и моето, па да ги разгледаме можните сценарија.

Ајде кажими дали било рално другите народи да не остават да си ја водиме нашата битка како што сме ја почнале?!

И после 50 години заеднички живот северните и западните соседи прават сплетки и ујдурми. После 50 години државност на Македонија источните уште тврдат дека нема Македонци и дека Македонците се Бугари. Иако СРМ постоела 50 години и имала односи со јужните тие денес ти го оспоруваат целокупното битие. Тие оспорувања биле некако контролирани во тие 50 години, за сега нивниот однос ескалира до невидени граници. Јас отворено те прашувам што би се случило ако континуитетот на нивните империјалистички аспирации не бил прекинат, ако небила формирана македонската држава, не се стандардизирал македонскиот јазик, не си имал можност да се описмениш и развиваш како Македонец? Што ќе беше денеска ти?

Јас ќе ти кажам што ќе беше, ќе беше Србин, Бугарин или Грк, а постои и голема веројатност да си останел неписмен Македонец, маргинализиран грѓанин на државата на која би и припаднал. Како пример ќе ти ги посочам Македонците од Бугарија и Грција.

Илизуорно е да очекуваш некој да те оставел на мир тогаш, кога едноставно не те остава на мир денес.

Погелема е веројатноста да Македонија непостоеше воопшто ако победеше алтерантивата на Михајловиќ или Шубашиќ. Ќе си беше Јужен Србин, жител на Вардарска бановина.

Држам до моето мислење, помал грев е некој да ми го одземе имотот одколку да ми го уништи битието.

Материјалните добра се стекнуваат, ама татковината богами ако се изгуби тешко би можела да се стекне повторно.

Затоа реков гледај го тој дел од македонската историја како фаза, процес низ кој Македонија морала да пројде. Сега се’ е во наши раце и иднината завис само од нас. Учисе на туѓите грешки. Познавајќи го политчкото опкружување во кое се наоѓала Македонија, а и сеуште се наоѓа, сметам дека некој во тоа време играл политчки многу мудро.

Ја претпочитам визијата (big picture), наспроти тесноградите, ситносопственички интерси.

   

Изменето од Platenik - 17.Мај.2010 во 07:19

Gorazd777 напиша: Е сега вака,во моите и твоите ставови се гледа дека има голема разлика ,нормално е секој да си има свое размислување,темата е за една личност која личност по мое мислење,(и доживувања на своја кожа од неговиот режим)е сосема негативна за Македонија,па затоа сме дојдени и до оваа состојба денес. Друга работа со самостојната борба ќе извојувавме државност по мерка на секој свесен народ како што треба,а не со чувство дека некој друг ти дал држава и идентитет,па сега ти е тешко да го сочуваш. Што се однесува до мене притисоците и работите кои сум ги трпел во тоа општество јас и мојата фамилија не ме поколебале ,па и тогаш сум бил Македонец и сега сум,значи,никаков србин,бугарин или грк. Но има една друга вистина,а за тоа малцемина сакаат да признаат,таа разнебитеност води корени баш од тоа општество,па несвесноста за себеси доведува ,многу од наводните македонци да се чувствуваат како срби,новопечени бугари,па богами и грци.

Дефинитивно не се разбираме. Анализите за тоа како можела да се постигне крајната македонска цел ни се различни, па према тоа и толкувањето на тие цели и задачи што некој своевремено си ги поставил.

Јас го немам тоа чувство дека некој нешто ми подарил, а најмалку Тито. Уште помалку се чувстувам разнебитен. Напротив, горд Македонец, со корен.

Прости, ама таквите Тито ниту ги правел Бугари, ниту пак Грци, ниту пак Срби. На таквите едноставно македонската кожа им е тесна, националност небитна, а над се’ ја сакаат зелената боја, кога си веќе во Америка. Нивното образложување е дека после сите тие доживеани трауми и преврати, конечно го затвориле кругот и се сознале како благонадлежни. Јас неможам да прочитам никаде дека Маршалот преку својата политка барем приближно ги создал минимланите услови за денес, 30 години по неговата смрт, некој да се осознава како таков.

Голем број од тие кои ти ги нарекуваш новопечени добро живееле и профитирале во сите предходни системи, вклучувајќи го и тој за кои дискутираме.

Не верувам дека се’ ти било така црно во тој систем, посебно кога си останал Македонец. Што е уште поважно никој не ти пречел во споредба со оние кои останале во Грција и Бугарија.

Нема многу вакви во САД

Разликата е во тоа што го ценам визионерството повеќе, отколку тесноградите, ситносопственички интереси.

Тито одиграл одредена улога во она време, сега е време to move on!

Изменето од Platenik - 17.Мај.2010 во 07:44

Platenik напиша: Македон напиша: Platenik напиша: Од 1991 до 1995 година, а и подоцна , Тито не ги праќал кај Маниту. Сами се праќаа. Се разбира мислам на Босна и пошироко. За жал некои не разбираат со убаво. Секогаш требело на тие простори да дојде шумарот да ги избрка децата од шумата, каде си играле партизани и германци, каубојци и ининдијанци или четници и усташи. За оние со белите капи и да не зборувам, тие најубаво ловат, во матно. Тито не ги праќаше од 1991 до 1995 година, тоа е точно, но сите тие пратки се резултат на еден долг период на ставање на проблемите кои таму, па и на други места постоеја,под тепих, а за секое отркивање на истите, се тркалаа глави, во вистинската смисла на зборот. Не случајно се случуваше и на Косово во осумдесеттите она кое се случуваше, не би сакал сега да го цитирам и Лазар Колишевски каде говори за тоа дека постојано на Тито му било апелирано за масовното иселување на Србите и проблемите таму. Не случајно и во Македонија по војната, паднаа многу невини глави. Но, сите проблеми од етничка природа, како што кажав, беа ставани под тепих, во име на братството и единството. Секој брак, доколку нема љубов, интерес и нешто заедничко, порано или подоцна се распаѓа. Во случајов, бракот секако не беше создаден од љубов, како што и ниту еден политички брак не е, а интересот со текот на годините исчезна, за постоењето нешто заедничко и да не говорам, тоа очигледно постоело како некаков дух, кој никој не го видел, туку само слушал за него. А откако во осумдесеттите години се виде дека сето тоа исчезнало некаде во минатото, неизбежното дојде, иако со погрешен пристап за развод, за разлика од Чешка и Словачка. Во името на тој "развод", за жал, многу невини луѓе ги изгубија животите. Делумно се сложувам со тебе. Еден од начините за размислување е и твојот, но сметам дека е многу симплифициран. Стои критиката дека проблемите се игнорираат и не се земаат соодветни акции за решавање на истите. Нормално е проблемите и ѓубрето после извесно време да се појават. Но, дали е само тоа?!

   

Секако дека не е само тоа, меѓутоа секогаш, нерешените прашања од минатото испливуваат повторно, порано или подоцна.

Platenik напиша: Се разбира дека во услови на плуралистички односи и недостаток на субстанца ќе се појават тенденции каде ќе се бара виновникот и ќе се рационализираат причините за крвавиот распад на бракот, кој не бил создаден од љубов. Проблемот не е толку едноставен, причините за распадот не се резултат на политката на Тито и неговата гарнитура. Корените за раквиот распад се многу постари, а се должат на политчките убедувања и сфаќања од 19 век.

   

Секако дека не може да го обвиниме само Тито и неговата гарнитура, но не може да ги амнестираме целосно. Ќе потсетам само на решавање на проблемите на Косово. На Косово, во Југославија, првите немири избувнуваат во 1946 година, кога е убиен и обласниот управник Миладин Поповиќ, потоа има немири во 1968 година со цел промена на сојузниот Устав, истите се прошируваат во Западна Македонија, а инциденти од огромни размери се случуваат и во 1981 година, а и во 1989 година доаѓа до појава на немири. Не би било така страшно сето тоа, доколку политиката на раководството не била смешна. Сите овие немири бргу се задушуваат од страна на УДБ, за по само неколку месеци, да се пристапи кон прифаќање на барањата.
Не е ли чудно сето ова? Да не говорам дека косовското прашање е поставувано на седници на највисокото раководство на СКЈ.
Историското бреме кое беше носено од страна на некои, секако дека влијаеше, но, сепак, не би можело тоа бреме да претставува проблем доколку се соочело со вистинскиот начин за негово уништување, а не популистички мерки.

Platenik напиша: Би напоменал дека алтерантивата која ЈБТ , се разбира со неговите истомисленици, многу добро ги познавала истрориските прилики, наследства, трауми, аспирации на сите народи кои ќе живеат во новата заедница. Новиот концепт на секого требело да му обезбеди рамноправност, еднаквост, просперитет, право на самоопределување до отцепување. Со едни такви идеализирани концепции тие ќе се обидат не да го заборават минатото, туку да пoнудат едно национално помирување врз кое ќе можат да се надминат разликите. Истовремено требало да се создадат услови за соживот, економски и културен просперитет на сите конститутивни народи кои ќе влезат во новата заедница. Од таа причина тие морале да изнајдат начин преку кој ќе се справат со противниците на нивната концепција, односно нивната политчка визија како треба да функционира новата држава. Безкомпромисно се справуваат со своите противници во името на својот светоглед. Дали применетите методи на елиминација на политчките противници биле исправни?! Тоа не би го дсикутирал од причина што било која политчка борба во основа не остава доволно простор за компромис. Гледајќи историски, не ретко спротивставените идеологии резултирале во вооружени конфликти, војни, граѓански војни, нелојалност, уставни кризи.....Примери од светот нема да набројуваме.

   

Се сложувам со тебе околу политичките борби, нормално е тие да се беспоштедни, како и да не оставаат простор за компромис, независно дали оние кои се дел од конфликтот се припадници на ист народ или не.

Platenik напиша: Во таа безпоштедна борба некој морал да биде губитник, а во овај случај губитници биле сите конзервативни елементи, националисти, шовинисти, империјалисти....кои исто така се бореле да ја докажат својата вистина.

   

Само би додал дека покрај сите наведени, губитници биле и многу невини граѓани, кои на ниту еден начин не биле вплеткани во политичките игри. Не случајно кај нас постои поговорката: Го изеде ноќта...

Platenik напиша: Сем Србија, ниеден друг конститутивен народ на Југославија немал своја државност, рамноправност или можност слободно да ја практикува својата култура и јазик, а истовремено да учествува во извршната власт. Јас би прашал, се разбира хипотетички, ако титовата алтерантива не победела, туку како победници испаднале алтерантивите на Павелиќ, Михајловиќ, Шубашиќ..... за каква Македонија, Црна Гора, Босна, Косово, Хрватска и Словенија би разговарале?!

   

Во Кралството Југославија, конститутивни народи биле Србите, Хрватите и Словенците, додека другите народи воопшто не биле признаени. Секако, српската хегемонија дури и во една таква поставеност, доведе до појава на сепаратизам кај Хрватите, па и слабеење на таквата творба.
Во однос на Михајловиќ и останатите, секако дека при победа на тие сили, Македонецот, заедно со другите народи, повторно ќе требаше да се бори, онака како што тоа го правеше од 1913 до 1945 година.

Platenik напиша: Кога сме кај Тито, ниту е се бело, ниту е се црно. Секако треба да се дискутира, а притоа да се биде објективен и се разграничат добрите од лошите работи. Истите треба да се ставаат во историска перспектива, односно се анализираат според приликите кои биле актуелни тогаш, а не денес. Многу Македонци се бореле на страна на таа идеа од причина што само таа политчка опција нудела решение за македонскиот народ. Целта била постигната, сега треба да одиме напред. Гонењето вештерки, повампирување на злите духови на минатото сигурно не нудат сјајна и светла иднина. Посбено обезвредувањето на жртвите кои некој ги дал за Македонија денес да постои, несмее да си го дозволи ниту еден Македонец, без разлика на неговото политчко убедување.

   

Така е, независно дали станува збор за Тито, или пак некој друг, потребна е објективна анализа и дискусија. Се сложувам и дека не треба да ги ставиме под знак прашање придобивките од НОБ, но, не треба да ги заборавиме и другите настани кои се случија подоцна.

Platenik напиша: Тито го гледам како лидер кој на свој начин бил успешен, ценет и прифатен од меѓународната заедница. Споил нешто што многумина не успеале да спојат. Во неговото време Македонија ја заокружува вековната бораба. Нас ни преостанува да го продлжиме делото на оние кои ни го овозможија тоа, а за да бидеме подобри од нив, предлагам да учиме од нивните грешки, а не да ги повторуваме. Многумина, овде на овај форум, немале можност да живеат во она време ниту пак имаат политчка култура и волја објективно да дебатираат. Претежно информациите се од втора, трета рака, политчки обени, субјективни и водени од незнам какви интереси. Да не се водиме од денванта политка и коњуктура, каде денес во демократијата се е розово, а во едноумието се било црно. Сепак вистината лежи некаде помеѓу.

Се сложувам и со тоа дека човек требало да живее во тоа време, за да може најдобро да коментира, како и дека не треба да се вмешува дневна политика при вакви дискусии, затоа што резултатот од такво нешто би бил погубен.   

Но, сепак треба да се прави разлика помеѓу Југославија од периодот по ослободувањето, од Југославија во шеесеттите и седумдесеттите години на минатиов век. Многу често од нашите родители, кои живееле во тие години ќе слушнеме како во времето на Тито и СФР Југославија народот бил среќен и задоволен, но ако ги прашаме нашите баби и дедовци, не секогаш ќе го дадат истиот одговор.






Изменето од Македон - 17.Мај.2010 во 14:58