Не прави идол или слика на она што е горе

spiros напиша: Секој кој што учи и практицира работи кои што Исус Христос не ги учеше нити практицираше, тој се воздига над Него! Денот доаѓа кога сите тоа ќе го увидат и Христа - каков што е' - ќе Го видат!

Potpolno se slozhuvam !

spiros напиша: Templarius напиша: A dali e voopsto bitno na sto se poklonuvas se dodeka go ljubish Boga zarem toj ne e nasekade i vo materijalnoto i nematerijalnoto ???? Ти ако сакаш можеш да се поклонуваш на што сакаш и како сакаш, но немој од Христа повисоко да се воздигаш ! Сваќаш? Љубовта нее лиценца за се'! Templarius напиша: Zasto ti i se poklonuvas tolku na Biblijata koga i taa e tvorevina ????? Светото Писмо (Библијата) кога не би сведочела за Совршено Светиот БОГ, Неговата Света Мудрост (ЛОГОС), Неговиот Светол ДУХ, тогаш би ми била само толку вредна колку што ми се вредни некои други работи!

Jas od Hrista povisoko se vozdigam samo vo tvoite oci, mozebi si mi ljubomoren
I za posleden pat te molam da prestanes da mi lepish etiketi, prijatelski te molam.
Sepak biblijata za sto i da svedoci e tvorevina ...

spiros напиша: Одсекогаш луѓето во незнабожните традиции, култури, вери, филозофии, ... коишто своето срце се'уште потполно не му го дариле на Единствениот Свет БОГ, Неговата Света Мудрост (ЛОГОС) и Неговиот Светол ДУХ, - наместо само со Дух и Вистина - тие при праксата и обожавањето имале (и се'уште имаат) силна потреба од поклонувања кон материјалности и творевини, кои што тие ги наречуваат и толкуваат како свети! Што да се прави со луѓето кои практицираат такви фетишистички обичаи, традиции, култури, вери, филозофии, ...? Да се љубат како што Единствениот БОГ во Прачистото Срце Исусово ги љубеше, а нивните пракси и обожавања да се одбегнуваат како што Исус ги одбегнуваше! Вие му се поклонувате на она што не го знаете, а ние се поклонуваме на она што го знаеме; зашто спасението е од Јудејците. Но иде време и веќе дошло кога вистинските поклоници ќе Му се поклонуваат на Отецот со Дух и Вистина, зашто Отецот сака такви да бидат оние кои Му се поклонуваат. Бог е Дух и оние што Му се поклонуваат, треба да се поклонуваат со Дух и со Вистина.” (Ев. Јован 4: 22 - 24 )     п.с. На сите луѓе одсрце им Го посакувам - како што Го посакувам за себе и моите најближни - потполното помазание и исполнение со Светиот Дух БОЖЈИ, преку Кого само е можно да се надминат сите несовршености кои не делат од Совршениот БОГ!

A dali e voopsto bitno na sto se poklonuvas se dodeka go ljubish Boga zarem toj ne e nasekade i vo materijalnoto i nematerijalnoto ????
Zasto ti i se poklonuvas tolku na Biblijata koga i taa e tvorevina ?????

Prijatele, najiskreno kazhano ne me interesira kakov odnos imaat lugjeto kon nivnite chovechki kreacii so koi se obiduvaat da gi prezentiraat nebesnite ili zemnite tvorbi. Tie treba samite da si odgovorat na sebe si... Jas imam dobieno vo naslednstvo izvesen broj ikoni od majka mi i tatko mi i ako za niv igrale nekoja uloga, za mene ne bi mozhelo da se kazhi istototo. Zatoa kje zavrshat vo podrum i tamu kje bidat chuvani kako chovechki tvorbi so izvesna vrednost kako majstorski rakotvorbi.

Oti za mene vazhi onoa shto go rekol Isus na vremeto, deka bozhenstvenoto e vo nas, a ne nekade nadvor vo prostorot ili vo nekoi predmeti koi samite si gi pravime i na koi im dodeluvame nekoja natprirodna sila i vazhnost.

I tokmu vo takva perspektiva ja gledam vtorata Bozhja zapoved.

No mojot komentar go dadov chisto kako refleksija na onoa shto znachi "zakon" vo verata i kako toa razlichno se interpretira od vernicite.


Od toj aspekt gi spomnav evreite i katolicite. Evreite ne koristat nitu sliki, nitu statui, a toa shto nekogash nekoi napravile neshto podrugo ne znachi deka bilo ispravno i ne mozheme toa da go koristime kako dokaz i potvrda na neshto shto pravime i nie denes. Ili kazhano poinaku, ako sakame da se opravduvame vo nash*te postapki mozheme da koristime shto sakame.

Isto i so katolicite, nitu kaj niv ikonite ne se onoa shto se za nas pravoslavnite. I tie se sporadichni kako shto se freskite vo pravoslanite crkci na koj e prikazhan Bog lichno. Katolicite ne gi unishtuvaat tie ikoni kako shto i nie ne gi rushime tie crkvi koi se naslikani sprotivno od Bozhjata zapoved.

I toa vodi kon onoa shto sakav da go potenciram vo mojot komentar. Ako ne e namesto da se izobrazuva Bog, togash kako si zamisluvame oti mozheme istoto da go pravime so bilo sto drugo ???

Vo svojata zapoved Bog ne dal takva provizija. Tochka!

Seto onoa shto go chitam kako objasnuvanje i opravduvanje ne doagja od Boga, tuku od lugjeto.

Ako ne e taka togash citiraj kade Bog veli oti treba da pravish vrezan lik i slika od onoa shto e na neboto ili na Zemjata. Poveli, citiraj neshto takvo i kje me ubedish i zamolchish.

Dodeka ne go storish toa sekoe slikanje i vrezuvanje likovi kje go smetam sprotivno na Bozjjata volja, a po volja na chovekot.

Onoa shto tolkuvash ti...

Македон напиша: Заповедта е јасна и вели да Не ќе СИ правиме. Тоа значи да не се прави лик спроти себе, односно да се измислува од она што го гледаме пред себе некакво божество од тоа што го гледаме и не гледаме. Истотака тоа подразбира да не се прави слики од птици, кои се на небото, ниту магариња кои се на земјата, ниту риби на кои би им се поклонувале како на божества, што би било спротивно на здравиот разум. Не случајно и на англиски гласи "for yourself an idol". Тоа значи да не му текне некому, одеднаш да си измисли некаков Бог, да направи статуа и да и се поклонува. Тоа се случи со телето.

Македон напиша: Ниту смее да се направи слика од Бога, ниту врежан лик! Токму на тоа и најмногу се однесува Божјата заповед! Тоа што е невидено, ниту опишано во Светото Писмо, не смее да се претставува. Синот смее да се претставува, затоа што Словото се овоплоти, а телото е материјално. Со иконите токму тоа и се претставува, она што е видено, Синот Божји, како Ипостас, не и како природа! Придоата и суштината Божја никој ниту може,а ниту смее да ја претставува. Затоа и сите оние слики кои ти си ги поставил се спротивни на Божјата заповед! Истотака, Светиот Дух може да се изобразува само онака како што нам ни се прикажа, како гулаб, при Исусовото крштение.

... ednostavno ne drzhi voda. Toa e teoloshko tolkuvanje koe ima edinstveno za cel da go pravda slikanjeto i vrezuvanjeto likovi. Oti ako navistina beshe taka, togash Bog kje precizirashe deka zabranuva sekakvo drugo slikanje osven negovoto, na prorocite, Bozhiot Sin, Svetiot Duh, smetite machenici, svetite otci i site neshta koi se ovoploteni od nego. Ama toa ne go rekol! Toa nie si go velime.

No nashiot zbor ne e Negov zbor.

Istite tie opravuvanje si gi imaat i indijcite koi imaat sliki i statui od slonovi, kravi, majmuni i t.n. I zaniv toa e Bozhje ovoplotuvanje vo materijalniot svet i toa e onoa shto mozhe da se vidi od Nego, pa tie ne pravat idoli od majmunite i kravite, nitu gi smetat za bozhestva. Toa ne znachi, za zhal, deka nekoi vernici ne go pravat toa kako shto ima hristijani koi istoto go pravat od izobrazhenijata na prorocite i svetite otci.

Se nadevam deka sfakjash oti nema nikakva razlika vo toa kako sekoj vernik si gi dozhivuva artefaktite na svojata vera.

E tokmu za da se spechat takvite negativni pojavi Bog naredil da ne se pravat nikakvi sliki i vrezhani likovi od nishto shto e na neboto i Zemjata.

Zatoa shto inaku, so vreme, se doagja tokmu do ova:




Poradi toa ne drzhi voda nitu slednovo...

Македон напиша: Мајката Божја била истотака личност, па и Светите Отци, кои и самите ги почитувале иконите, затоа и нема проблем да се претставуваат. Самиот знаеш, сме разговарале на таа тема, дека икони и слики постоеле уште од најстани времиња и Отците и за тоа пишувале.

Toa shto nekoi nekogash pochnale da rabotat sprotivno od Bozhjata volja ne znachi deka e ispravno, pa sega da se povikuvame na niv i da pravime onoa shto pravele i tie. Imalo i drugi koi ja pochituvale naredbata, pa ne go pravele toa, neli? Zoshto ne se povikuvame na niv ?

Gledash kako takviot argument ne e argument, tuku samo opravduvanje ?







Изменето од Messenger - 12.Јуни.2011 во 00:32

EvAngelos напиша: Македон напиша: Го разбрав тоа и јасно ми е дека статуите не се прозорец кон вечноста како и иконите. И јас го прочитав тоа. Прочитав и дека во иконата матерријалноста била преобразена во духот и таа губела тежина и станува прозрачна. А од друга страна пак во статуата се чувствува тежина, маса, физичка збиеност, припадност кон Земјата. Пази го аргументов „тоа така се чувствувало“ Статуата не само што седела на земја, туку и тежнеела кон земјата. Ова не е точно, затоа што има стаути во католичката црква што се поставени и повисоко од иконите во православните цркви.Авторот на текстот вешто ги поистоветува црковните статуи со паганските статуи со цел на читателот да му нафрли дека статуите имаат пагански корени, небаре со иконите (дводимензионалните слики) е нешто поразлично бидејќи е општо познато дека многу пагани користеле и слики како претстави на нивните божества.Штета што немаме некој католик на форумов, ќе беше интересна дебатата: Дали икони или стаути да се користат во црквите?

Делот од текстот се однесуваше на ренесансните статуи и тоа е вистина.
Пред две недели се вратив од Рим, бев и во Ватикан и секој што ги видел ренесансните дела несомнено го потсетуваат на антиката. Во тие дела не се слави божественото, туку човечкото, а се со огромно влијание од антиката. На пример, во Систинската Капела Христос е претставен како Аполон, судијата во подземниот свет е претставен како Минос, а огромен дел од фигурите се голи, со цел истакнување на градбата на телото

Во Католичката Црква се употребуваат статуи и икони, а не само статуи или само икони.

Еве една икона од црквата Санта Марија Мајоре во Рим



Кај Католиците, статуите и иконите имаат поучувачки карактер и токму на тоа и се потпираат и немаат пракса едното да го двојат од другото. Ги потребуваат и двете, но не со таа симболика со која Православните го прават тоа.

I zatoa katolicite nemaat ikoni (sliki) tuku statui.

Iako mi e jasno zoshto lugjeto gi pravat i ednite i drugite, kako shto mi e jasno kako se obiduvaat da go objasnat i opravdaat toa, sepak ostanuva soochuvanjeto so zakonot koj veli:

2. Не ќе си правиш врезан лик, ниту некаква слика на она што е горе во небото, или долу на земјата, или во водата под земја.  Не ќе им се поклонуваш ниту ќе им служиш, зашто Јас, Господ, твојот Бог, Сум ревнив Бог.

Tuka ne pishuva deka ne treba da pravish vrezan lik (statua) ili slika na "ova", ama mozhesh na "ona" i ne veli "ako Jas vi kazham da go prekrsh*te zakonov so naredba da napravite nekogash neshto takvo deka toa ne vazhi kako amandman na zakonov, pa takvo neshto da pravite zasekogash".   

Prekrshivanje na zakonov mozhe da dodje samo po Bozhja naredba, a ne po mislenje i zhelba na vernicite. Presedan mozhe da se napravi samo ako naredi Bog, a ne po tolkuvanje na teolozite.

Bog ne naredil "ne pravi vrezan lik i slika na neshto shto ne e moe ili ne me pretstavuva mene i na toa da ne mu se poklonuvash i da ne mu se molish, a pravi vrezan lik i slika od s'e shto doagja od mene deka na niv treba da im se poklonuvahs i da im se molish", kako shto miluvaat da tolkuvaat nekoi vernici.

Ako Bog nekogash naredil za odredena prilika da se izobrazat heruvimi, toa ne znachi deka Toj dal blanko odobrenie tie sekogash i sekade da se izobrazuvaat. Ako Toj naredil da se poklonuva na skinijata Toj ne rekol da se poklonuva na s'e i seshto shto kje se izobrazuva so cel za Negovo poklunuvanje.

Zatoa i den denes evreite nemaat sliki, statui i skulpturi po nivnite hramovi. Ako Bog nekogash neshto naredil, so tochno odredena cel i za nekoja tochno odredena potreba, toa ne znachi deka naredil toa da se pravi sekogash i za sekakva potreba samo zatoa shto nalikuva na onaa prvichnata.

So drugi zborovi kazhano, ako Bog rekol "ne ubivaj" toa znachi tokmu toa. Dokolku Bog nekogash naredil vo nekoja prilika nekoj da bide ubien toa ne znachi deka vernikot od togash mozhe da prodolzhi so ubivanja bidejkji presedanot e storen i mozhe da ubiva oti kje naogja nekoja svoja analogija na Bozhjata naredba/dopushtenie.

I taka, teolozite umuvale deka vtorata Bozhja naredba bila donesena za da se sprechi idlopoklonstvo i veruvanje vo nekakvi drugi bogovi, a deka toa ne vazhelo za Boga.

No bidejkji nikoj ne go videl Boga zatoa ne mozhelo da se napravi negova slika ili vrezan lik. No bidejkji Sinot Bozhji e viden, a toj e de fakto Bog, togash pravenje negova slika i vrezan lik e dozvoleno bidejkji preku nego se obozhava samiot Bog shto ne e sprotivno so Bozhjata volja, neli?

I taka, od arno napravija poarno.

E sega, bidejkji i deva Marija e videna, a taa e bogorodica, togash nema zoshto i taa da ne se izobrazi vo statueta, skulptura ili slika, neli?

I taka od poarno napravija ushte poarno.

Ami ako prorocite i svetite otci se Bozhji lugje i Svetiot Duh govori preku nimi, togash sigurno deka nema problem i tie da se oslikaat, neli?

I taka od arno se napravi najarno.

Sega, dokolku nekoj potseti na vtoriot Bozhji zakon...

2. Не ќе си правиш врезан лик, ниту некаква слика на она што е горе во небото, или долу на земјата, или во водата под земја.  Не ќе им се поклонуваш ниту ќе им служиш, зашто Јас, Господ, твојот Бог, Сум ревнив Бог.

... onie koi go pravat tokmu toa imaat podgotveno odgovor, sertificiran od Crkvata, star stotici godini:

Дали ти сакаш да кажеш дека се противиш на она што го пишува во Библијата?


A rabotata e deka vo Biblijata pishuva da ne se pravat bez nikakov iskluchok, dodeka teoloshkite interpretacii na biblijskite tekstovi vrz koi postojano se gradi i razviva religijata velat "toa vazhi samo za onie raboti koi ne se povrzani so Boga i so kanonite na nashata Crkva".










Изменето од Messenger - 11.Јуни.2011 во 18:57

Maran Ata напиша: Знам дека прашуваш затоа што те интересира точното правило, па верувам дека ќе го прочиташ текстов. ЗА ИКОНИТЕ Лонг тајм ноу сии мај френд

Го прочитав текстот, за статуите се говореше многу малку и од аспект на споредба со иконите. Го разбрав тоа и јасно ми е дека статуите не се прозорец кон вечноста како и иконите. Но, од одлуките на VII Вселенски Собор, се добива впечаток дека кога се говори за ликови, се говори не само за икони, туку и за други нешта. Никаде нема забрана за статуи.

Дури и во текстов, кога се говори за статуите, се отфрлаат апстрактните и статуите кои се насочени кон доловување на човечкото.

Од сето ова досега разбрав дека статуите не се забранети,
но се различни од иконите и имаат, со оглед на своите карактеристики, различна функција и не ги псоедуваат сите оние карактеристики на светите икони, кои пак, се прозорец кон вечноста.

Дури и св.Василиј Велики, кога говори за почитувањето на ликовите, говори за ликови, а не за икони.

Правилно ли разбрав?