Не прави идол или слика на она што е горе

spiros напиша: Македоне, вистинските Св. Ап. Петар, Св. Ап. Павле, ... (но и сите останати вистински Св. Апостоли) никогаш не практицирале нити иконопоклонство, нити каменопоклонство, нити пак некогаш учеле дека тоа треба да се практицира од другите верници! Дали сум против иконите? - Не! Дали сум против каменот? - Не! Дали сум против материјата воопшто? - Не! Дали учам дека кон ними (творбата) треба да се клањаме, ...? - Не! Милостивиот БОГ нека во срцата на сите луѓе Го дари Неговиот Светол ДУХ, та сите да ја сватиме и практицираме суштината на Вистината! Амин п.с. Незаборави дека ја имам најдобрата основа за да те како брат сакам, иако се' не се сложувам што веруваш или застапуваш!

Seto ovaa sto go velish, mozes li da go potkrepis so nekoj fakt (koj ne e od biblijata) ????

spiros напиша: Македоне, вистинските Св. Ап. Петар, Св. Ап. Павле, ... (но и сите останати вистински Св. Апостоли) никогаш не практицирале нити иконопоклонство, нити каменопоклонство, нити пак некогаш учеле дека тоа треба да се практицира од другите верници!

Spiros, досега се уверив дека вистинските нешта за нас, не се вистински и за тебе. Така, ти не веруваше дека св.Константин Велики учествувал во војни, дека св.Великомаченик Димитриј е истиот од житијата и многу други нешта. Зата, мислам дека јас и ти немаме исти критериуми за тоа што е вистинско и нема да успееме да се разбереме по ова прашање.

spiros напиша: Дали сум против иконите? - Не! Дали сум против каменот? - Не! Дали сум против материјата воопшто? - Не! Дали учам дека кон ними (творбата) треба да се клањаме, ...? - Не!

А кој вели дека треба да се клањаме на иконите?

spiros напиша: Македон напиша: Послание на св.Апостол Павле до Галатјаните 3,1 О неразумни Галатјани! Кој ве маѓепса вас, пред чии очи Исус Христос е јасно нацртан како распнат? Од друга страна, токму Павле, кој го напишал ова погоре, говори дека постои предание, кое не е дел од Светото Писмо, а е предадено на оние кои ги почувал. Македон, сакаш да кажеш дека Св. Апостол Павле (и другите Апостоли) поучувал(е) да се поклонуваме на цртеж ...?

Сакам да кажам дека Павле кажал дека се што поучувал не се наоѓа напишано во Новиот Завет.

EvAngelos напиша: Македон напиша: Да проштеваш, ама историските податоци не ти се точни. Уште во времето на Тертулијан има податоци за употреба на ликови, Доказ?

Доказот лежи во делото De Pudentia (За скромноста) 7:1-4

Станува збор за изобразување на Добриот Пастир.

Клемент од Александрија пак во неговото дело Paedagogus говори за употребата на симболи, како што е гулабот, рибата.

Погледни ја и критиката на св.Иринеј упатена до гностиците за односот кон нивните изобразени ликови. Таму нема генерална забелешка за употребата на ликовите, туку за односот кон нив. Гностиците ги облекувале и украсувале дури и ликовите на починатите философи.

EvAngelos напиша: Македон напиша: а да не говорам за ископините во катамокбите, кои не може да бидат од IV век затоа што во четвртиот век, освен во почетокот, Христијаните немале никакви проблеми со нивното воероисповедување. Јас реков 3-4 век, а не 4ти век. Такво нешто нема ни кај следбениците на апостолите, ниту кај нивните следбеници, ниту кај следбениците на следбениците и така натаму се до 3-4 век каде што почнуваат да се цртаат по некои уметнички слики по катакомбите. Исто така важно е да се спомне дека тие уметнички цртежи по катакомбите ни одблиску не биле икони, туку чисто уметнички ликови. За некои од нив е спорно и дека имаат и христијанска позадина. Најважно од се, иако имаме огромно ранохристијанско творештво од 2-от и 3-от век, сепак не се најдени записи дека христијаните изработувале икони, дека ги осветувале, дека се молеле пред нив, дека се клањале пред нив, дека им палеле кандила, дека правеле бизнис со нив и сл. За вакво нешто не пишува ниту Климент Римски, ниту Иринеј, ниту Игнатиј, ниту Поликар, Јустин, Тертулијан, Кирил Александриски, Тацијан, Теофил, Кипријан, Августин итн. Ако праксата на тогашната црква била да употребуваат икони, зарем не е малку чудно што сите овие заедно договорени го „криеле“ тоа од непознати мотиви?

Веднаш да ти кажам да не го мешаш Августин во сето ова, затоа што, во неговите дела јасно се споменуваат споменици за мачениците и молитви пред тие споменици. Прочитај ги неговите дела "Исповеди" и "За државата Божја (книга VI до X)" ќе ти биде јасно за што говорам.

Koja e разликата меѓу тие слики и иконите? Катакомбите биле места каде што се извршувала богослужба, а тие слики биле таму во времето на богослужбите. Тоа не ти говори ли доволно?

EvAngelos напиша: Македон напиша: Во однос на она што си го напишал за икониофилите, воопшто не станува збор за давање живот за иконите, туку за верата. Евреите, кои го даваа животот бранејќи го Храмот и Светиот Град, зарем го даваа животот за Храмот или за верата во Бога? Во иконоборечкиот период не се бореле верници против неверници, туку иконофили против иконоборци или обратно, така што тие не се бореле за верата во Христос, туку за или против иконите во црквите. Факт е дека иконофилите фанатички се држеле до иконите и, како што кажав, некои од нив обрале и да загинат, ама иконите да ги задржат во црквата. Но сепак нели тие не им биле идоли, туку обични предмети за кои вредело и живот да се даде.

Исто како што и Евреите не биле единствени во поглед на некои нешта, таков бил и случајот со иконодулите и иконоборците. Иконофилите нормално дека не отстапувале од црковните традиции, додека иконоборците насилно започнале да ги менуваат истите. А традициите биле дел од преданието на Црквата, а со тоа и дел од верата. Се е јасно.

Изменето од Македон - 24.Јуни.2011 во 15:29

Македон напиша: Послание на св.Апостол Павле до Галатјаните 3,1 О неразумни Галатјани! Кој ве маѓепса вас, пред чии очи Исус Христос е јасно нацртан како распнат?

Посланието до Галатјаните не е напишано на македонски јазик, туку на изворниот коине грчки. Тоа што ти го читаш во горниот превод како "нацртан", во оригиналнниот јазик пишува "προγράφω" (прографо) и значи: "претскажан", или фигуративно: "прикажан, опишан", или буквално "преднапишано" т.е. напишано порано. Глаголот "графо" значи "пишува", a префиксот "про" му дава минато време на тој глагол.

.

Изменето од alf - 19.Септември.2011 во 08:46

Македон напиша: Messenger напиша: Македон напиша: Messenger напиша: Dali imash Isusov citat kade shto im veli na apostolite da izgradat Crkva/Hram i vo nea da stavat bilo kakvi izobrezanija za bilo kakva potreba ? Такво нешто во Евангелијата нема. Tokmu taka. Lugjeto samoinicijativno si doshle do idejata da pravat sliki i izobrezanija veruvajkji deka toa kje e bogougodno (ili barem deka nema da bide nebogougodno). Takvo neshto ednostavno ne postoi vo Evangelijata. Isus nitu nosel so sebe nekakakvi sliki i izobrezanija, nitu negovite apostoli nosele neshto takvo, nitu se molele pred neshto takvo, nitu uchele na neshto takvo, pa ne e teshko da se zakluchi deka sozdavanjeto na istite i vnesuvanjeto vo crkvite ne mozhelo da bide nikakva tradicija koja bi poteknuvala od Hristovoto uchenje tuku e sozdadena podocna od samite vernici. Послание на св.Апостол Павле до Галатјаните 3,1 О неразумни Галатјани! Кој ве маѓепса вас, пред чии очи Исус Христос е јасно нацртан како распнат? Од друга страна, токму Павле, кој го напишал ова погоре, говори дека постои предание, кое не е дел од Светото Писмо, а е предадено на оние кои ги почувал.

Toa ne e argument. Ova e isto kako da kazham:

"O nerazumni chlenovi, koj ve magjepsa vas, pred chii ochi Makedon e jasno nacrtan kako moderator na podforum Pravo?"



Toa shto go citirash apsolutno ne ne nikakov fakt.

Nastrana od toa shto ne ochekuvame od eden inteligenten chovek kako Pavle da se povikuva na nekakov eventualen crtezh kako dokaz za vistinska sluchka. Toa e kako denes da se povikuvam na filmot "The Passion of the Christ " kako dokaz deka toj e dokument za nekogashna sluchka.


Navedeniot citat ne znachi apsolutno nishto vo diskusijava.

Patem, jas te prashav dali ima takov citat vo Evangelijata, neshto shto e kazhano od Isus ili negovite apostoli.


Makedon, znaesh zoshto e dadena ovaa zapoved bez provizija za toa shto mozhe, a shto ne mozhe da se oslika?

2. Не ќе си правиш врезан лик, ниту некаква слика на она што е горе во небото, или долу на земјата, или во водата под земја. Не ќе им се поклонуваш ниту ќе им служиш, зашто Јас, Господ, твојот Бог, Сум ревнив Бог.

Za da ne se sluchi ova:





























I ova:








I ova:









I ova:





I milioni drugi isti takvi kreacii pred koi lugjeto se poklonuvaat, gi celuvaat, im lepat pari kako na kafanski svirachi, im se poklonuvaat, im sluzhat i im se molat da se zavzemat za niv pred Boga. I zgora na seto toa Crkvata napravila kanon, red i poredok so detalni upatstva kako sekoj od niv treba da izgleda i za shto treba da se koristi (da mu se moli) ?!?!?

Demek seto toa e storeno pod postojano budnoto oko na Svetiot Duh koj neprekinato prebiva vo Crkvata i na nikoe drugo mesto, pa ne dozvoluva ama bash nishto da izbegne od voljata na Otecot, 100% onaka kako shto govoreshe Isus.

Shteta shto Gospod ne mozhel da predvidi deka onoa shto se sluchuva so slikite i statuite kje se sluchi i so site drugi neshta koi denes se neguvaat kako tradicii izmisleni od narodot, a za koi crkvata molchi za da ne gi izgubi vernicite, pa zatoa denes sveshtenicite opejuvaat i blagoslovuvaat palenje ognovi, pienje topla rakija, kolenjet jagninja za k*rban, krshenje vapcani jajca ...

... ako Gospod se seteshe i na toa kje go proshireshe malu povekje vtoriot zakon.


Ama, od druga strana, ne veruvam deka kje imashe nekakov efekt... ako nema nikakov efekt od zapovedta ovakva kakva shto e sega vo vrska so slikite i izobrazenijata, zoshto chovek bi pomislil deka kje ima nekakov pogolem efekt ako bila proshirena i na site drugi neshta ?


A i zoshto dosledno bi se sledela vtorata zapoved koga taa mozhe da bide moshne dohodovna? I shto ima losho vo toa ako go naslikame Boga, Bozhjiot Sin, Bogorodica, Svetiot Duh kako gulab, svetite otci i majki, prorocite... ?



2. Не ќе си правиш врезан лик, ниту некаква слика на она што е горе во небото, или долу на земјата, или во водата под земја. Не ќе им се поклонуваш ниту ќе им служиш, зашто Јас, Господ, твојот Бог, Сум ревнив Бог.
















2. Не ќе си правиш врезан лик, ниту некаква слика на она што е горе во небото, или долу на земјата, или во водата под земја. Не ќе им се поклонуваш ниту ќе им служиш, зашто Јас, Господ, твојот Бог, Сум ревнив Бог.


A shto pak ima losho vo toa da se pravat sliki i izobrezanija, a?

Ajde neka kazhe i objasni nekoj shto ima losho vo toa ???

A ???

E ako nema, togash eve ushte nekolku...



















2. Не ќе си правиш врезан лик, ниту некаква слика на она што е горе во небото, или долу на земјата, или во водата под земја. Не ќе им се поклонуваш ниту ќе им служиш, зашто Јас, Господ, твојот Бог, Сум ревнив Бог.





Изменето од Messenger - 16.Јуни.2011 во 00:37