Не прави идол или слика на она што е горе

ahmar1 напиша: Сепак треба да се има предвид дека овој собор е од времето на ПРОТО-Православието.

Дали можеш да ни кажеш кој период го опфаќа ткн. „ПРОТО-Правосалвие“? До 4-ти век? До 8-ми век? До 11-ти век? Или 14,15 итн?

ahmar1 напиша: Мене интересно ми е што забораваш да ги спомнеш каноните 34 и 35 кои претходат на фамозниот 36 канон. 34. Candles are not to be burned in a cemetery during the day. This practice is related to paganism and is harmful to Christians. Those who do this are to be denied the communion of the church. 35.Women are not to remain in a cemetery during the night. Some engage in wickedness rather than prayer. Значи 36 канон ТРЕБА ДА СЕ ЧИТА ВО КОНТЕКСТ НА СИТЕ ОСТАНАТИ 80 КАНОНИ.

А кој ти даде тебе право 36-тото правило да го ставиш во ист кош (контекст) со 34-тото и 35-тото правило? Зошто сметаш дека правилата 34, 35 и 36 треба да бидат во еден кош, а 33 и 37 да не бидат? Еве ги 33-тото и 37-то правило:

33.     Bishops, presbyters, deacons, and others with a position in the ministry are to abstain completely from sexual intercourse with their wives and from the procreation of children.  If anyone disobeys, he shall be removed from the clerical office.

37.     Those who have suffered from an evil spirit may be baptized as death approaches.  If they have been baptized, they may be given communion.  Such people are not, however, to light the church candles in public.  If they do so, they are to be denied communion.

Каква врска имаат овие канони со гробиштата? Тогаш зошто сметаш дека контекстот е само во подгрупата 34, 35 и 36? Зарем не е поверојатно 34-тото и 35-тото правило да си одат заедно, а 36-тото правило да си е засебно бидејќи во истото не се зборува за гробишта, туку за иконите во црквите?
Од друга страна, каноните кога се пишуваат тие мораат да бидат прецизни и нивната содржина поминувала деноноќни дискусии, анализи, преформулирања итн. со цел да биде целосна, презицна и да не остава простор за поинакво толкување и преминување (слично на законите во државата). Правилата (каноните) морале да бидат јасни, прецизни и целосни за да нема потреба од повторни собори на црквата за истите да се ревидираат веднаш штом ќе се појави спор околу нивното толкување.

36.     Pictures (иконите) are not to be placed in churches, so that they do not become objects of worship and adoration.

Оттука гледаме дека во правилото е јасно напишано дека иконите не смеат да бидат во црквите (а не гробиштата), а дадена е и причината за тоа: со цел да не станат предмети за славење и обожавање.
Овие луѓе ја предвиделе судбината на иконите. Предвиделе дека ти ќе станат предмети за обожавање. Предвиделе дека еден ден луѓето ќе почнат да ги осветуваат овие обични слики, да им даваат мистични својства, да им препишуваат разни чуда, да се клањаат пред нив, да се молат пред нив, да ги бацуваат, да им оставаат пари, да прават бизнис со нив итн.

ahmar1 напиша: А башка и ти кажав од кое негово дело го препишав тоа-толкување на свети Јован Златоуст на посланието до Евреите.Православните знаат за што зборувам, а сега ако вие протестантите не разбирате незнам што можам против тоа.Или евентуално да не сакаш случајно и по пошта да ти го доставам?!

Не мора да ми го праќаш по пошта. Јас ги имам толкувањата на Јован на посланието до евреите. Но, бидејќи тој цитат што ти го наведе не успеав да го најдам во нив (затоа што сум уверен дека катастрофално е преведен во книгата од која што си го цитирал), те замолив да ми кажеш на кој дел од посланието до евреите се однесува тој стих. Отвори ја пак таа книга и ѕрирни таму убаво, тоа авторот мора да го навел. Провери и во фус нота да не има ставено. Ако нема ни таму, тогаш станува збор за крајно несериозна книга и воопшто не вреди да се дискутира. Ајде обиди се, па да дискутираме издржано, во спротивно дискутираме на база на „рекла казала“. Тогаш секој би можеш да напише било каква глупост и да рече „вака рече Јован Златоуст“.
Чекаме...

KINGDAVID напиша: Kako prvo, moite izvori od koi citirav se od edna stara bugarska kniga "Vistinni Poklonici" napisana nekade vo pocetokot na 20 vek od istrazuvaci od Amerika koi gi proucuvale obicaite i istorijata na Pravoslavieto ma ovie prostori. Tamu ima fusnoti za sekoj podatok sto go iznesuvaat, od koja kniga e i od koj avtor.

АХА еве значи од каде е таа книга!американски протестантски мисонери.

KINGDAVID напиша: Bev iznenaden koga vidov deka i na www.veronauka.com gi ima skoro doslovno prezemeno ovie podatoci, plus nadopolneti so drugi.

Не си весен колку си ме израдувал (и информирал) со оваа информација.
Инаку баптистичката организација од Скопје ја има ИЗДАДЕНО истава оваа книга ,пред незнам колку години,
и на корица го има преставено некоја православна Црква но сликата е некако матна(вањда е заради матната теологија во истата).еве ја:


п.с
дај те молам кингдавид не мора ЦЕЛ пост да го цитираш,зашто многу непотребно се прави гужва на страната.


Изменето од ahmar1 - 09.Март.2010 во 14:48

ahmar1 напиша: EvAngelos напиша: одлуката на соборот вели:In its 36th Canon, the council decreed: "It is ordained that Pictures are not to be in churches, so that that which is worshipped and adored shall not be painted on walls."(Превод: Одлучено е иконите да не бидат во црквите, па тоа кое се слави и обожаваа, да не биде сликано на ѕидовите.) Мене интересно ми е што забораваш да ги спомнеш каноните 34 и 35 кои претходат на фамозниот 36 канон. 34. Candles are not to be burned in a cemetery during the day. This practice is related to paganism and is harmful to Christians. Those who do this are to be denied the communion of the church. 35.Women are not to remain in a cemetery during the night. Some engage in wickedness rather than prayer.

A мене знаеш што ми падна во очи? Многу ме интересира кој се’ присуствувал на тој собор. Јасно е дека на сите вселенски собори кои се оддржани до сега (не разбојнички, туку регуларни и признати) присуствувале светители кои до крајот на својот живот останале верни на вистинското исповедување на Православната Вера. А што се случува со овој собор? Кој светител, раководен од Светиот Дух, бил присутен тука?

EvAngelos напиша: одлуката на соборот вели:In its 36th Canon, the council decreed: "It is ordained that Pictures are not to be in churches, so that that which is worshipped and adored shall not be painted on walls."(Превод: Одлучено е иконите да не бидат во црквите, па тоа кое се слави и обожаваа, да не биде сликано на ѕидовите.)

Каква коинциденција .Само што ги дочитав сите 81 канон од елвирскиот собор за да сам се уверам како точно тоа пишува.Бидејќи моите предзнаења на елвирскиот собор се базираат само на информациите кажани тука на форумов па малце се помачив да ги најдам СИТЕ ОДЛУКИ НА ОВОЈ СОБОР.

инаку сите тие канони изворно се наведени тука:
КАНОНИТЕ НА ЕЛВИРСКИОТ СОБОР

И како што и претпоставив, пак целата фрка е во КОНТЕКСТОТ на истиот.
Зборот канон значи дека се однесува на работи од практично значење а не во врска со ТЕОЛОГИЈА.
Интересно е што целиот тон на елвирскиот собор, иако е малце престрог за сегашни стандарди, сепак со исклучок на канонот 33 и 60(кој ме збуни искрено кажано)е ПРАВОВЕРЕН.
Сепак треба да се има предвид дека овој собор е од времето на ПРОТО-Православието.
(Овој термин е измислен од академските кругови за да се дефинире периодот на раната црква пред вселенските собори)

Мене интересно ми е што забораваш да ги спомнеш каноните
34 и 35 кои претходат на фамозниот 36 канон.

34. Candles are not to be burned in a cemetery during the day. This practice is related to paganism and is harmful to Christians. Those who do this are to be denied the communion of the church.

35.Women are not to remain in a cemetery during the night. Some engage in wickedness rather than prayer.

Како и многу други канони на овој собор, ги уредуваат можните ЗЛОУПОТРЕБИ кои се случувале во Шпанија.
Значи 36 канон ТРЕБА ДА СЕ ЧИТА ВО КОНТЕКСТ НА СИТЕ ОСТАНАТИ 80 КАНОНИ.А бидејќи вие протестантите тоа не го милувате незнам како може да ве убедам во спротивното.

Значи прочитајте ги интегрално сите 81 канон па послем може да правиме муабет дали тој промовирал иконоборство или не.

EvAngelos напиша: Во случајов воопшто не сакам да коментирам околу тоа како Јован Златоуст го толкува послението до евреите. Сега сакам да дискутирам за твоето толкување на толкувањето на Јован... се разбира ако ти имаш храброст да го сториш тоа наведувајќи ни го изворот на цитатот кој ти со лесна рака го бутна во устата на Јован Златоуст.

Мислам дека е многу смешно,и глупаво, ПРОТЕСТАНТ да бара од православен толкување на толкување на Светите Оци.
Па нели си го прочитал ЦЕЛИОТ ЛИТЕРАТУРЕН ОПУС на свети јован златоуст ?!Ја колку што се сеќавам ти рече дека Свети Јован никогаш не ги спомнал иконите.
Зашто ти е чудно ова? Или пак може ДА НЕ СИ ГО ПРОЧИТАЛ Свети Јован Златоуст воопшто?!
А башка и ти кажав од кое негово дело го препишав тоа-толкување на свети Јован Златоуст на посланието до Евреите.Православните знаат за што зборувам, а сега ако вие протестантите не разбирате незнам што можам против тоа.Или евентуално да не сакаш случајно и по пошта да ти го доставам?!

Дај малце помачи се ,побарај на твојатa омилена википедија може таму ќе најдеш нешто.



Изменето од ahmar1 - 09.Март.2010 во 13:14

ahmar1 напиша: EvAngelos напиша: Вистинското урнебесие ќе дојде кога ти ќе дадеш ИЗВОР на овој чуден цитат од Јован Златоуст. Толку ти е лош преводот, што не успеав да го најдам во неговите толкувања. Наѕирам дека можеби мислиш на толкувањето на 10-то поглавје од посланието до Евреите, но таму пишува нешто сосема поинаку, нешто што благе везе нема со иконите. Затоа ќе те почекам да прецизираш на кое толкување од Јован мислиш (наведи број на толкувањето, или стихот што го толкува), а потоа ќе почнеме со урнебесот АУУУУ!! од право брзо читање на твојов пост ја помислив дека уствари бараш точно од кој том од литературниот опус на Свети Јован Златоуст сум го извадил тоа толкување а ти уствари бараш од кој точно стих од посланието од евреите почнува ова толкување па за да потоа спориш со толкувањето на СВ.ЈОВАН ЗЛАТОУСТ?!!! многу дрско-храбро од твоја страна .

Се разбира дека ќе биде храбро од моја страна. Јас не се плашам од вистината, зашто сум 100% убеден во она што го верувам. Но што е со тебе? Зошто не го наведе изворот на приложениот цитат кој наводно тврдиш дека е од Јован Златоуст? Ајде наведи го изворот на тој цитат, па да видиме дали таму Јован пишува за некакви си икони, или пак тоа е само православно толкување на толкувањата на Јован.
Во случајов воопшто не сакам да коментирам околу тоа како Јован Златоуст го толкува послението до евреите. Сега сакам да дискутирам за твоето толкување на толкувањето на Јован... се разбира ако ти имаш храброст да го сториш тоа наведувајќи ни го изворот на цитатот кој ти со лесна рака го бутна во устата на Јован Златоуст.
Чекаме...

EvAngelos напиша: ahmar1 напиша: ма стварно!? а што ли ќе да е ова тогаш, може ли некој да ми каже: НАЈСТАРАТА ОТКРИЕНА ДОМАШНА ЦРКВА таа и следните 4-5 слики.(читај која година се датирани!!) Пак тие за Dura Europos се фатиле како слепи за стап Па вели веќе докажавме дека тоа биле исклучок на уметнички верници кои и во синагогите и во оваа „црква“ си имале обичај да си сликаат. Подоле во текстот и самиот се повикуваш на анатемисаниот Јован Дамаскин каде што тој вели: ahmar1 напиша: "сепак едно мислење не е закон за Целата Црква.И едно мислење не е во состојба да го поништи Преданието на целата Црква кое се простира од од едниот крај на земјата до (другиот)нејзиниот крај." А сепак кога станува збор за иконите, вие се фаќате како слепи за стап за мислењето на Dura Europos. И ти, и Мaran Ata, се повикувате на единственото мислење на Dura Europos и сакате со тоа да го поништите преданието на целата црква кое се простирало од едниот крај на земајта до другиот - како што вели анатемисаниот ваш Јован Дамаскин (ова ти се вели "со свој камен по своја глава")

Evangelos, знаеш што е со свој камен по глава??? Тоа што со цитат од св. Јован Дамаскин, кој ја докажал исправноста на почитувањето на иконите потврдено и со чудо, во кој се вели дека едно мислење не може да го наруши Преданието на Црквата, а кое Свето Предание вели дека иконите треба да се почитуваат, се замислуваш дека ќе докажеш нешто спротивно на тоа? Бог да чува и да брани од ваква смешна неразумност!

И бај д веј, ти НИШТО не докажа. Колку што гледам, доказот стои во рацете на Македон, кој приложи линк, на кој твојот одговор беше траги комичен, велејќи дека тоа било наше вообразување дека на фреската е Богородица , а всушност историјата е таа која што го потврдува тоа. Дај те молам поштеди се од вакви брукања!!!

EvAngelos напиша: ahmar1 напиша: Изгледа дека некој НЕ ГИ ДОЧИТУВА историските извори. Како прво елвирсиот собор(во шпанија) забранил изобразување на фрески,статуи и слично на ХРИСТИЈАНСКИТЕ ГРОБИШТА за да не се ОБЕСВЕТУВААТ И ИСМЕВААТ ОД СТРАНА НА ПАГАНИТЕ.Така да елвирскиот собор и не е некој си доказ за некаво си иконоборство на раната Црква. Чиста лага. Секој може да го провери 36-тото правило на синодот во Елвира. Доволно е само на google.com да напише "Synod of Elvira canon 36" и да го добие следново:In its 36th Canon, the council decreed:  "It is ordained that Pictures are not to be in churches, so that that  which is worshipped and adored shall not be painted on walls."

Елвирскиот помесен собор се оддржал во Шпанија и на него присуствувале 19 епископи од сите делови на Пенинсула (полуостровот). За оние кои не знаат за овој собор и за канонот 36, им изгледа на прв поглед дека се забрануваат иконите. Но, познато е дека таа одлука не била донесена со цел да не се изобразуваат икони, туку забраниле да се изобразуваат во надземните цркви за паганите да не земат да ги сквернават и да не се исмејаваат карикирајќи ги . А тоа било и превентвна мерка за оние пагани кои се обраќале во Христијанството да не почнат да ги сметаат иконите како идоли. Треба да се забележи дека тој собор бил помесен и се однесувал само за тогашната состојба на Шпанија. Додека пак на Вселенските собори присуствувале претставници од сите земји (секогаш нивниот број бил над 100, а на некои од соборите достигнувал и над 300) и се донесувале одлуки на ниво на целата Црква.

EvAngelos напиша: ahmar1 напиша: Е ова станува уребесно Светите Оци да се користат против ЦРКВАТА. Свети Јован Златоуст е еден од најплодните автори на раната црква така да не знам кој од протестантите (или "библиските христијани") го прочитале ЦЕЛ НЕГОВ ЛИТЕРАТУРЕН ОПУС па да кажат вакво нешто. Но еве барем нешто од тоа што јас СУМ ПРОЧИТАЛ.. Од толкувањето на посланието на евреите.. "И порано постоеле икони на она кое се јавило подоцна.Мелхиседе е таква праслика на ХРИСТОС,како кога насликанат икона би ја нарекла сенка насликана со бои,кои прасликуваат и нејсано го преставува ликот кој го насликал иконописецот. Законот затоа се нарекува сенка-а благодадта висина,делата пак и она што треба да се исполни (од законот,како и мелхиседек) се само сенка која претходи на иконата насликана во бои..благодатта и вистината се икони насликани во бои " Вистинското урнебесие ќе дојде кога ти ќе дадеш извор на овој чуден цитат од Јован Златоуст. Толку ти е лош преводот, што не успеав да го најдам во неговите толкувања. Наѕирам дека можеби мислиш на толкувањето на 10-то поглавје од посланието до Евреите, но таму пишува нешто сосема поинаку, нешто што благе везе нема со иконите. Затоа ќе те почекам да прецизираш на кое толкување од Јован мислиш (наведи број на толкувањето, или стихот што го толкува), а потоа ќе почнеме со урнебесот п.с.

A уште поурнебесно е тоа што тебе еднаш ова ти беше одговорено, а сега пак се правиш мутав:

Доколку некој од светителите не спомнал нешто за некоја тема (а за ова не сум баш сигурна – треба да ги прочитам сите дела на Јован Златоуст, та потоа да дадам коментар дали нема ништо запишано за иконите), тоа не значи дека ја негирал. Свети Јован Златоуст(354-407) бил епископ во Цариград после св. Григориј Богослов (325-390), кој бил соученик на св.Василиј Велики. Св. Григориј Богослов бил добар другар со св. Григориј, епископ Ниски (335– 394), брат на св. Василиј Велики. (Св. Григориј Ниски учествувал на Вториот Вселенски Собор кога бил дополнет Никео-Цариградскиот Символ на верата.) Тој ја споделувал истата вера што ја имал и неговиот брат Василиј Велики, кој проповедајќи за св.Варлаам, се повикува на сликарите да му направат на светијата подостојна слика од таа што самиот тој може да ја наслика со зборови ("Проповед за св.Варлаам", во P.G., XXXI), а и нагласува дека “Почитувањето упатено на иконата, допира до првообразот”. Значи, св. Григориј Ниски немал никаков проблем со верата на брат му за почитувањето на иконите, а неговиот пријател Григориј Богослов исто така немал прблем. Јасно дека штом Григориј Богослов бил епископ во Цариград, го поучувал народот да ги почитува иконите. После него на епископското место доаѓа св.Јован Златоуст. Доколку св.Јован Златоуст имал некакво несогласување со почитувањето на иконите од страна на народот и неговиот претходник, верувајте ми дека ќе имал конкретно напишано дело за тоа (затоа што тој токму и по своите пишани дела е познат).

ahmar1 напиша: ма стварно!? а што ли ќе да е ова тогаш, може ли некој да ми каже: НАЈСТАРАТА ОТКРИЕНА ДОМАШНА ЦРКВА таа и следните 4-5 слики.(читај која година се датирани!!)

Пак тие за Dura Europos се фатиле како слепи за стап Па вели веќе докажавме дека тоа биле исклучок на уметнички верници кои и во синагогите и во оваа „црква“ си имале обичај да си сликаат. Подоле во текстот и самиот се повикуваш на анатемисаниот Јован Дамаскин каде што тој вели:

ahmar1 напиша: "сепак едно мислење не е закон за Целата Црква.И едно мислење не е во состојба да го поништи Преданието на целата Црква кое се простира од од едниот крај на земјата до (другиот)нејзиниот крај."

А сепак кога станува збор за иконите, вие се фаќате како слепи за стап за мислењето на Dura Europos. И ти, и Мaran Ata, се повикувате на единственото мислење на Dura Europos и сакате со тоа да го поништите преданието на целата црква кое се простирало од едниот крај на земајта до другиот - како што вели анатемисаниот ваш Јован Дамаскин
(ова ти се вели "со свој камен по своја глава")

ahmar1 напиша: Изгледа дека некој НЕ ГИ ДОЧИТУВА историските извори. Како прво елвирсиот собор(во шпанија) забранил изобразување на фрески,статуи и слично на ХРИСТИЈАНСКИТЕ ГРОБИШТА за да не се ОБЕСВЕТУВААТ И ИСМЕВААТ ОД СТРАНА НА ПАГАНИТЕ.Така да елвирскиот собор и не е некој си доказ за некаво си иконоборство на раната Црква.

Чиста лага. Секој може да го провери 36-тото правило на синодот во Елвира. Доволно е само на google.com да напише "Synod of Elvira canon 36" и да го добие следново:

In its 36th Canon, the council decreed:  "It is ordained that Pictures are not to be in churches, so that that  which is worshipped and adored shall not be painted on walls."

ahmar1 напиша: Е ова станува уребесно Светите Оци да се користат против ЦРКВАТА. Свети Јован Златоуст е еден од најплодните автори на раната црква така да не знам кој од протестантите (или "библиските христијани") го прочитале ЦЕЛ НЕГОВ ЛИТЕРАТУРЕН ОПУС па да кажат вакво нешто. Но еве барем нешто од тоа што јас СУМ ПРОЧИТАЛ.. Од толкувањето на посланието на евреите.. "И порано постоеле икони на она кое се јавило подоцна.Мелхиседе е таква праслика на ХРИСТОС,како кога насликанат икона би ја нарекла сенка насликана со бои,кои прасликуваат и нејсано го преставува ликот кој го насликал иконописецот. Законот затоа се нарекува сенка-а благодадта висина,делата пак и она што треба да се исполни (од законот,како и мелхиседек) се само сенка која претходи на иконата насликана во бои..благодатта и вистината се икони насликани во бои "

Вистинското урнебесие ќе дојде кога ти ќе дадеш извор на овој чуден цитат од Јован Златоуст. Толку ти е лош преводот, што не успеав да го најдам во неговите толкувања. Наѕирам дека можеби мислиш на толкувањето на 10-то поглавје од посланието до Евреите, но таму пишува нешто сосема поинаку, нешто што благе везе нема со иконите. Затоа ќе те почекам да прецизираш на кое толкување од Јован мислиш (наведи број на толкувањето, или стихот што го толкува), а потоа ќе почнеме со урнебесот

п.с. Колку е само тажно да се гледа како православците се обидуваат да извлечат аргументи за своите подоцнежни новотарии од Библијата или пак од ранохристијанскиот период