|
Mакедонците во древноста за себе и другите за нив. |
Внеси реплика | страница 12> |
Автор | ||
Disident
Нов член Регистриран: 25.Ноември.2007 Локација: Macedonia Статус: Офлајн Поени: 7 |
Опции за коментарот
Благодарам(0)
Испратена: 27.Ноември.2007 во 16:26 |
|
Александар I, крал на Македонија:
“Мажи од Атина, да не ја имав наголемо во срце добробитта на Грција не ќе дојдев тука да ви кажам.Но јас сум самиот Грк по потекло, и не би можел доброволно да ја видам Грција како ја менува слободата за ропство.Ако успеете во оваа војна, не заборавете да направите.Земете го во предвид ризикот кој го доживеав, од страст кон (страсти спрема-Вас.) грчката кауза, да ве запознаам со она што Мардониус го има како намера, и да ве спасам од изненадување од варварите.Јас сум Александар од Македон.“ Herodotus, The Histories, 9.45, translated by G.Rawlinson (Говорејќи на Персијците) “Кажи му на твојот крал кој те прати како неговиот хеленски вицекрал од Македонија те прими гостопримливо.““ Herodotus V, 20, 4 (Loeb, A.D. Godley) Александар III: (Писмо кон кралот на Персија) “Твоите предци ја зазедоа Македонија и остатокот од Грција и ни направија нам голема штета, иако ние не ги повредивме претходно..............јас бев назначен за хегемон на Грците.“ (Arrian, Anabasis of Alexander II,14,4) “……………постојат грчки трупи, да бидеме сигурни, во персијска служба, но колку е различна нивната кауза од нашата!Тие ќе се борат за плата, и тоа не многу голема.Ние, наспроти тоа, ќе се бориме за Грција, и нашите срца ќе бидат во тоа.Што се однесува до нашите странски сили: Тракијците, Пајонците, Илирите, Агријаните-тие се најдобри и најсолидни војници на Европа,и тие ќе ги најдат за свои противници најслабите и најмеките од племињата на Азија.“ Arrian (The Campaigns of Alexander) Alexander talking to the troops before the battle. Book 2-7 Penguin Classics. Page 112. Translation by Aubrey De Seliucourt. “Тој (Александар) ја запали персијската палата, иако Пармениј го молеше да ја запази, образложувајќи дека не е право да ја уништува неговата сопственост, и дека Азијците нема да се посветат на него, ако изгледа одлучен да не владее со Азија, но само да пројде низ неа како освојувач. Но Александар одговори дека имаше намера да ги казни Персијците за нивната инвазија на Грција, уништувањето на Атина, горењето на храмовите, и сите видови ужасни работи направени на Грците: поради овие работи тој спроведуваше одмазда.“ [Arrian Anab. 3. 18. 11-12]. “Во оваа прилика, тој (Александар) направи многу долг говор на Тесалијците, и кога виде дека го охрабруваат со повици да ги води против варварите, го премести неговото копје во неговата лева рака и со десната се осврна кон боговите, како што Калистен ни кажува, молејќи им се, како да навистина потекнува Зевс, да ги одбрани и зајакне Грците.“ [Plutarch. Alexander (ed. Bernadotte Perrin) XXXIII] Говорејќи со Диоген: “Но тој кажа: “ако не бев Александар, требаше да бидам Диоген“, тоест "ако не беше мојата цел да ги комбинирам варварските работи со хеленските работи,да го пропатувам и цивилизирам секој континент, да ги барам најдалечните краеви на земја и на море, да ги оттуркам границите на Македонија до најдалечниот океан, и да го раширам и расеам благословот на хеленската правда и мир на секоја нација, не треба да бидам удоволен да седам тивко во луксуз на јалова сила.“ [Plutarch’s Moralia, On the Fortune of Alexander, 332A (Loeb, F.C Babbitt)] Посвета на Александар на божицата Атина: “Александар, син на Филип, и на Грците (син Филипов,и Грка-Вас.), освен Лакедамонците, од варварските жители на Азија.“ [Arrian, I, 16, 10] “Таму им се појави маж, носејќи грчка одежда и инаку облечен на грчки начин.Тие (Македонците) кои први го здогледаа кажаа дека се расплакаа, долку им беше чудно да после сите мизерии да видат Грк, и да чујат грчки.Тие го прашаа одкаде дојде, кој е тој.И тој кажа дека стана одвоен од кампот на Александар и дека кампот и самиот Александар, не беа многу далеку.Дерејќи се гласно и плескајќи со рацете го донесоа овој маж на Неарх.“ Arrian, “The Indica” XXXIII Околу 143/142 Дамон Македонецот, син на Никанор, од градот Тесалоника, плати со сопствени и подигна статуа од бакар во Олимпија во чест на К. Кекилус Метелус.На посветата на статуата тој ги пофали доброчинителствата на Квинтиус Метелус кон “Македонците и останатите Грци“(спрема Македонцима и осталим Грцима-Вас.). _________________ Херодот “Дека сега мажите од ова семество се Хелени, како што тие самите потврдуваат е нешто што можам да го изјавам од моето знаење, и кое одсега ќе го направам очебијно. Дека се тие тоа веќе е просудено од оние кои управуваат со панхеленскиот натпревар кај Олимпија.“ (Herodotus, The Histories 8.43) “Сега овие потомци на Пердика се Хелени, како што самите кажуваат, и како што имав прилика самиот да знам.“ (Herodotus V, 22, 1) _________________ Страбон Strabo - “Geography” "Од Европа останува, прво, Македонија и делови од Тракија кои ја продолжуваат и се протегаат дури до Бизант.Втора, Грција, и трето, островите кои се блиску.Македонија, се разбира (разуме се -Вас.), е дел од Грција, сепак сега, бидајќи ја следам природата и обликот на местата географски, одлучив да ја гласификувам вон остатокот од Грција и да ја придружам со оној дел на Тракија кој се граничи со неа и се протега се до устието на Еуксина и Пропонтис." [Strabo, Geography,book 7,Fragm,9] "И дури до сегашен ден Тракијците, Илирите и Епеиротите живеат на боковите на Грците , иако тоа беше повеќе случај порано отколку сега.Навистина, повеќето од земјата која во сегашно време е неоспорно Грција ја држат варвари-Македонија и одредени делови од Тесалија од страна на Тракијците, и делови над Акарнанија и Етолија од страна на Теспротите, Касопеите, Амфилохите, Молосите и Атаманите-епеиротските племиња." [Strabo, Geography,book 7,VII,1] Откога ги опишавме најголемиот дел од Европа како што е омеѓена од внатрешни и надворешни мориња, и ги разгледавме сите варварски нации кои ги содржи, се до Дон, и мал дел на Грција, имено Македонија, предлагаме да дадеме опис на остатокот од хеладската географија (Strabo, Geography, BOOK 8, 1) "Акарнанијците и Аетолците, како многу други нации,се сега истрошени и исцрпени со непрекинати војни.Аетолците сепак, во сојузништво со Акарнанијците, долг период се спротиставуваа на Македонците и другите Грци." (Strabo, Geography, Book 10, Chapter 2, 23) _________________ Плутарх “Александар живееше пред многу стотини години.Тој беше крал на Македон, една од државите на Грција.“ Plutarchos, Moralia, On the Fortune of Alexander, I, 328D, 329A [Loeb, F.C. Babbitt] IX.“Кога Филип го опколуваше Бизант му ја остави на Александар, кој тогаш беша само шеснаесет години стар, целата одговорност за администрација на кралството Македонија, потврдувајќи го неговиот авторитет доверувајќи му го неговиот сопствен печат.Тој ги порази и потчини медијските бунтовници, го зеде нивниот град, ги отфрли неговите варварски жители, и го обнови како грчка колонија, на која и даде име Александрополис.“ “Од кога беше господар на Египет, замисли да настани колонија Грци, таму, тој реши да изгради голем и многу населен град и му го даде своето име.“ Plutarch’s Lives - Life of Alexander, p.166 _________________ Диодор Сицилијски "Таков беше крајот на Филип, тој владееше 24 години.Многу е познат како оној кој со најмали ресурси да го подржи своето барање на тронот ја здоби за себе најголемата империја помеѓу Хелените, додека растот на неговата положба не се должеше толку на неговата храброст со оружје, туку на неговата умешност и срдечност во дипломатијата." (Diodoros of Sicily 16.95.1-2) "После ова Александар ја остави Дариевата мајка, неговите ќерќи и неговиот син во Суза, обезбедувајќи ги со лица да ги учат на хеленското наречје." (Diodoros of Sicily 17.67.1) Александар забележи дека неговите војници беа исцрпени со нивните постојани кампањи.Копитата на коњите беа истрошени од постојано марширање.Оружјето и вооружувањето се истрошуваа, и хеленската облека сосема се изгуби.Тие мораа да се облечат во материјалот на варварите“ (Diodoros of Sicily 17.94.1-2) "........се смета дека овој крал (Филип) го почна своето кралствување со лоши услови и ја освои поголемата монархија на Хелените (Македонија) зголемувајќи ја својата хегемонија не толку многу со хероизмот на оружјето, колку со внимателното ракување со дипломатијата." (Diodorus Sikeliotis, 16-95) "Атињаните не беа толку спремни да ја одстапат водечката положба помеѓу Грците на Македон." [Diodorus of Sicily, 17.3.2] "Прво, тој (Александар) работеше со Тесалијците, потсетувајќи ги на неговите древни врски со нив преку Херакле." [Diodorus of Sicily, 17.4.1] “За него (Демостен) се веруваше дека примил големи суми пари од тој извор (кралот на Персија) како плата за неговите напори да ги оцрни Македонците и навистина Аесхинеј се осврна кон ова во говор кога го исмеваше Демостен за неговата расипаност: Во тој момент, вистина е, неговата екстравагантност беше заситена од кралевото злато, но дури ни ова нема да го задоволи.Ниедно богатство не се покажа доволно за алчен карактер.“ [Diodorus of Sicily, 17.4.8] _________________ Полибиј "Но ако благодарноста им припаѓа на Аетолијците за оваа нивна служба, колку високо ќе треба да ги прославиме Македонците поради безбедноста на Грција? Кој не е свесен дека Грција постојано ќе стоеше во најголема опасност, да не бевме одбранети од Македонците и чесните амбиции на нивните кралеви ." (Polybius, Book IX, 35, 2) "Тврдам дека не само Тесалијците, туку и остатокот од Грците ја должат нивната безбедност на Филип." (Polybius, Book IX, 33, 3) "Бидејќи, тој (Филип) беше добродејател на Грција, затоа тие сите го одбраа главен заповедник на море и земја, чест која порано никому не му била поверена." (Polybius, Book IX, 33, 7) "Тој (Александар) нанесе казна на Персијците за нивните злодела врз сите Грци." (Polybius, Book IX, 34, 3) _________________ Псеудо-Калистен “Александар дојде до статуата на неговиот татко и прозбори гласно: младинци на Пеланијците и Македонците и на хеленската Амфиктиона и на Лакедаимонцитте и на Коринтијците и на сите хеленски народи, придружете се на своите другари војници, и доверете ми се на мене, за да можеме да тргнеме против варварите и да се осолободиме себеси од персијско ропство, бидејќи како Хелени, ние не треба да бидеме робови на варварите.“ `Pseudo-Kallisthenes’ 1.15.1-4 “Иако Ксеркс имаше полно множество со него, тој беше варварин и беше победен со храброста на Хелените.Додека Александар Хеленот беше вмешан во 13 борби и не беше поразен еднаш.“ `Pseudo-Kallisthenes’ 2.3.4.-5 “Ниту еден крал на Хелените никогаш не го освоил Египет со исклучок само на Александар и тоа тој го стори без војна.....“ `Pseudo-Kallisthenes’ 2.4.7-8 “Откога ги слушна Александар го одвои перијското множество од Македонците и останатите Грци и им се обрати...“ (`Pseudo-Kallisthenes’ 3.1.2-4) _________________ Дионизије Халикарнашки The Battle of Asculum, between the Greeks forces of Pyrrhus of Epirus and the Romans under publius Decius Mus, from Dionysius of Halicarnassus, Roman Antiquities, p387, Excerpt from Book XX "Од Коњаниците, тој, (Пир) ги постави самниќанските, тесалијските и брутианските одреди и тарентинскота платеничка сила против десното крило и амбракиотските, луканианските тарентинските одреди и грчките платеници составени од Акарнанијци, Аетолци, Македонци и Атаманци, на лева страна.“ _________________ Тит Ливије "Аетолци, Акаранинјци, Македонци, мажи од ист јазик.(мушкарци истог језика-Вас.)/b]" (T. Livius XXXI,29, 15) “Генерал Паулус од Рим опкружен со десет комесари го зеде своето официјално седиште опкружен со толпи Македонци (опкружен руљом Македонаца-Вас.).Паулус ги објави на латински одлуките на Сенатот, како и неговите, направети по сугестија на неговиот совет.Оваа објава беше преведена во Грчки и повторена од Гнајус Октавиус Преторот, бидејќи тој исто така беше присатен“ (T. Livius,XLV) |
||
naemnik
Сениор Регистриран: 09.Ноември.2006 Статус: Офлајн Поени: 658 |
Опции за коментарот
Благодарам(0)
|
|
The History of Rome, Book III
From the Union of Italy to the Subjugation of Carthage and the Greek States Dickson, William P. (William Purdie), 1823-1901
Изменето од naemnik - 27.Ноември.2007 во 16:48 |
||
naemnik
Сениор Регистриран: 09.Ноември.2006 Статус: Офлајн Поени: 658 |
Опции за коментарот
Благодарам(0)
|
|
A Smaller history of Greece
Smith, William, Sir, 1813-1893 "CHAPTER I. GEOGRAPHY OF GREECE. Greece is the southern portion of a great peninsula of Europe, washed on three sides by the Mediterranean Sea. It is bounded on the north by the Cambunian mountains, which separate it from Macedonia. It extends from the fortieth degree of latitude to the thirty-sixth, its greatest length being not more than 250 English miles, and its greatest breadth only 180. Its surface is considerably less than that of Portugal. This small area was divided among a number of independent states, many of them containing a territory of only a few square miles, and none of them larger than an English county. But the heroism and genius of the Greeks have given an interest to the insignificant spot of earth bearing their name, which the vastest empires have never equalled. The name of Greece was not used by the inhabitants of the country. They called their land HELLAS, and themselves HELLENES. At first the word HELLAS signified only a small district in Thessaly, from which the Hellenes gradually spread over the whole country. The names of GREECE and GREEKS come to us from the Romans, who gave the name of GRAECIA to the country and of GRAECI to the inhabitants." "All the Greeks were descended from the same ancestor and spoke the same language. They all described men and cities which were not Grecian by the term BARBARIAN. This word has passed into our own language, but with a very different idea; for the Greeks applied it indiscriminately to every foreigner, to the civilized inhabitants of Egypt and Persia, as well as to the rude tribes of Scythia and Gaul." "The Grecian colonies may be arranged in four groups: 1. Those founded in Asia Minor and the adjoining islands; 2. Those in the western parts of the Mediterranean, in Italy, Sicily, Gaul, and Spain; 3. Those in Africa; 4. Those in Epirus, Macedonia, and Thrace." "The colonies in Macedonia and Thrace were very numerous, and extended all along the coast of the AEgean, of the Hellespont, of the Propontis, and of the Euxine, from the borders of Thessaly to the mouth of the Danube. Of these we can only glance at the most important. The colonies on the coast of Macedonia were chiefly founded by Chalcis and Eretria in Euboea; and the peninsula of Chalcidice, with its three projecting headlands, was covered with their settlements, and derived its name from the former city. The Corinthians likewise planted a few colonies on this coast, of which Potidaea, on the narrow isthmus of Pallene, most deserves mention. Of the colonies in Thrace, the most flourishing were Selymbria and Byzantium, both founded by the Megarians, who appear as an enterprising maritime people at an early period." "The power of Sparta on land had now attained its greatest height. Her unpopularity in Greece was commensurate with the extent of her harshly administered dominion. She was leagued on all slides with the enemies of Grecian freedom--with the Persians, with Amyntas of Macedon, and with Dionysius of Syracuse. But she had now reached the turning-point of her fortunes, and her successes, which had been earned without scruple, were soon to be followed by misfortunes and disgrace. The first blow came from Thebes, where she had perpetrated her most signal injustice." "CHAPTER XIX. PHILIP OF MACEDON, B.C. 359-336. The internal dissensions of Greece produced their natural fruits; and we shall have now to relate the downfall of her independence and her subjugation by a foreign power. This power was Macedonia, an obscure state to the north of Thessaly, hitherto overlooked and despised, and considered as altogether barbarous, and without the pale of Grecian civilization. But though the Macedonians were not Greeks, their sovereigns claimed to be descended from an Hellenic race, namely, that of Temenus of Argos; and it is said that Alexander I. proved his Argive descent previously to contending at the Olympic games. Perdiccas is commonly regarded as the founder of the monarchy; of the history of which, however, little is known till the reign of Amyntas I., his fifth successor, who was contemporary with the Pisistratidae at Athens. Under Amyntas, who submitted to the satrap Megabyzus, Macedonia became subject to Persia, and remained so till after the battle of Plataea. The reigns of the succeeding sovereigns present little that is remarkable, with the exception of that of Archelaus (B.C. 413). This monarch transferred his residence from AEgae to Pella, which thus became the capital. He entertained many literary men at his court, such as Euripides, who ended his days at Pella. Archelaus was assassinated in B.C. 399, and the crown devolved upon Amyntas II., a representative of the ancient line. Amyntas left three sons, the youngest being the celebrated Philip, of whom we have now to speak." "After defeating the Illyrians he established a standing army, in which discipline was preserved by the severest punishments. He introduced the far-famed Macedonian phalanx, which was 16 men deep, armed with long projecting spears. Philip's views were first turned towards the eastern frontiers of his dominions, where his interests clashed with those of the Athenians. A few years before the Athenians had made various unavailing attempts to obtain possession of Amphipolis, once the jewel of their empire, but which they had never recovered since its capture by Brasidas in the eighth year of the Peloponnesian war. Its situation at the mouth of the Strymon rendered it also valuable to Macedonia, not only as a commercial port, but as opening a passage into Thrace." "Philip now crossed the Strymon, on the left bank of which lay Pangaeus, a range of mountains abounding in gold-mines. He conquered the district, and founded there a new town called Philippi, on the site of the ancient Thracian town of Crenides. By improved methods of working the mines he made them yield an annual revenue of 1000 talents, nearly 250,000l." "The battle of Chaeronea crushed the liberties of Greece, and made it in reality a province of the Macedonian monarchy." "On succeeding to the throne Alexander announced his intention of prosecuting his father's expedition into Asia; but it was first necessary for him to settle the affairs of Greece, where the news of Philip's assassination, and the accession of so young a prince, had excited in several states a hope of shaking off the Macedonian yoke. Athens was the centre of these movements. Demosthenes, although in mourning for the recent loss of an only daughter, now came abroad dressed in white, and crowned with a chaplet, in which attire he was seen sacrificing at one of the public altars. He also moved a decree that Philip's death should be celebrated by a public thanksgiving, and that religious honours should be paid to the memory of Pausanias. At the same time he made vigorous preparations for action. He despatched envoys to the principal Grecian states for the purpose of inciting them against Macedon. Sparta, and the whole Peloponnesus, with the exception of Megalopolis and Messenia, seemed inclined to shake off their compulsory alliance. Even the Thebans rose against the dominant oligarchy, although the Cadmea was in the hands of the Macedonians." Taken from: gutenberg |
||
naemnik
Сениор Регистриран: 09.Ноември.2006 Статус: Офлајн Поени: 658 |
Опции за коментарот
Благодарам(0)
|
|
|
||
naemnik
Сениор Регистриран: 09.Ноември.2006 Статус: Офлајн Поени: 658 |
Опции за коментарот
Благодарам(0)
|
|
A Greek Orator from Athens on the Macedonian King Phillip II:
.........not only no Hellene, nor related to the Hellenes, but not even a barbarian from any place that can be named with honors, but a pestilent knave from Macedonia, whence it was never yet possible to buy a decent slave.... Philip entirely destroyed Olynthus and thirty-two otherDemosthenes, Phillipics Изменето од naemnik - 27.Ноември.2007 во 16:42 |
||
naemnik
Сениор Регистриран: 09.Ноември.2006 Статус: Офлајн Поени: 658 |
Опции за коментарот
Благодарам(0)
|
|
Alexander fixed his gaze on him: “The Macedonians are going to judge your case, please state wether you will use your native language before them.
Philotas replied: “Besides the Macedonians, there are many present who, I think, will find what I am going to say easier to understand if I use the language you yourself have been using, your purpose, I believe, being only to enable more people to understand you.” Then the king said: “Do you see how offensive Philotas finds even his native language? He alone feels an aversion to learning it. But let him speak as he pleases – only remember he is as contemptuous of our way of life as he is of our language.” " Quintus Rufus Изменето од naemnik - 27.Ноември.2007 во 16:37 |
||
naemnik
Сениор Регистриран: 09.Ноември.2006 Статус: Офлајн Поени: 658 |
Опции за коментарот
Благодарам(0)
|
|
I JANICHARCHE PITAJ SE SHO ZNACHELO HELLENE TOGAJKA:
So far has Athens left the rest of mankind behind in thought and expression that her pupils have become the teachers of the world, and she has made the name of Hellas distinctive no longer of race but of intellect, and the title of Hellene a badge of education rather than of common descent. Isocrates Изменето од naemnik - 27.Ноември.2007 во 16:40 |
||
naemnik
Сениор Регистриран: 09.Ноември.2006 Статус: Офлајн Поени: 658 |
Опции за коментарот
Благодарам(0)
|
|
Phillip V of Macedon, as recorded by Polybius;
Изменето од naemnik - 27.Ноември.2007 во 16:40 |
||
naemnik
Сениор Регистриран: 09.Ноември.2006 Статус: Офлајн Поени: 658 |
Опции за коментарот
Благодарам(0)
|
|
Ova e za tebe DISIDENT, JANICHARCHE EDNO, beter of Philotas si:
Among the officers was a certain Bolon……Philotas had ridiculed men from the country, he continued, calling them Phrygians and Paphlagonians – this from a man who, Macedonian born, was not ashamed to use an interpreter to listen to men who spoke his own language. Изменето од naemnik - 27.Ноември.2007 во 16:52 |
||
naemnik
Сениор Регистриран: 09.Ноември.2006 Статус: Офлајн Поени: 658 |
Опции за коментарот
Благодарам(0)
|
|
As recorded by Plutarch;
|
||
naemnik
Сениор Регистриран: 09.Ноември.2006 Статус: Офлајн Поени: 658 |
Опции за коментарот
Благодарам(0)
|
|
Quintus Rufus tells us;
|
||
naemnik
Сениор Регистриран: 09.Ноември.2006 Статус: Офлајн Поени: 658 |
Опции за коментарот
Благодарам(0)
|
|
On the first sight of the general of their heart, the troops saluted him in the Macedonian language,
clanked their arms, and with loud shouts challenged the enemy to
advance, thinking themselves invincible while he was at their head.
(Plutarch, Eumenes XIV)
|
||
naemnik
Сениор Регистриран: 09.Ноември.2006 Статус: Офлајн Поени: 658 |
Опции за коментарот
Благодарам(0)
|
|
Arrian:
[Book II - Battle of Issus] "Darius' Greeks fought to thrust the Macedonians back into the water and save the day for their left wing, already in retreat, while the Macedonians, in their turn, with Alexander's triumph plain before their eyes, were determined to equal his success and not forfeit the proud title of invincible, hitherto universally bestowed upon them. The fight was further embittered by the old racial rivalry of Greek and Macedonian." [p.119] |
||
Disident
Нов член Регистриран: 25.Ноември.2007 Локација: Macedonia Статус: Офлајн Поени: 7 |
Опции за коментарот
Благодарам(0)
|
|
Прашања до сите кои се чувствуваат Македонци:
1.Да ли мислите дека имате врска со античките Македонци, по основа: -Говорен јазик Вклучително и а)Лични имиња б)Имиња на градови в)Имиња на области г)Имиња на географски области д)Други географски имиња -Култура -Етнополитичка историја -Биолошко потекло (кое инаку е ирелевантно кога станува збор за народност) 2.Прашање 2. -Дали знаете од кој збор потекнува името “Македонец“ и на кој јазик тој му припаѓа? -Дали можете да ги изговорите зборовите Македонија и Тесалоника онака како што ги изговарале древните Македонци: Макеðониа θесалоника,со гласови кои ги има денешниот славомакедонски јазик? -дали Тесалоника нешто значи и на кој јазик? |
||
Внеси реплика | страница 12> |
Tweet
|
Скок до | Овластувања Вие не може да внесувате нови теми на форумот Вие не може да одговарате на теми на форумот Вие не може да ги бришете вашите пораки од форумот Вие не може да ги менувате вашите пораки од форумот Вие не може да креирате анкета на форумот Вие не може да гласате на форумот |