Црква на плоштад, црква-музеј на Кале?!

Македон напиша: zabegan напиша: многу работи ми остануваат нејасни, зошто упорно се форсира изградба на некаква црква, па макар ја изградиле и во шутка? дали владата ќе продолжи да подарува уште земјиште на МПЦ? Земјиште на тоа место одамна требаше да и биде вратено на МПЦ, на која и и било одземено по скопскиот земјотрес, кој не ја сруши целосно црквата св.Цар Константин и Царица Елена. Ама затоа властите не дозволија да се обнови и го срушија и она што земјотресот не успеа. За среќа народот успеа да пренесе нешто од таа црква во другите цркви. Или пак, требаше да се најде начин да и се даде некое друго, или пак пари. Штом државата и го одзела истото, нормално е и таа да и го врати или да и го надомести на друг начин. Не ми е јасно што е толку комплицирано.

не може владата во денешно време да ги крпи хировите од минати времиња, особено кога во тоа време имало друга држава, тоа е исто како да збориш дека државата треба да ни ги исплаќа гревовите на времињата кога оваа територија била под српска или бугарска власт...
а ќе беше муабетов валиден, ако сета оваа фрка со црквата имаше некаква врска со поранешната Св. Константин и Елена... имено, идејата не потекнува од таа црква, таа црква им дојде како џокер при изговорите кои едвај можеа да ги изнајдат за изградба на црква, а во основа, тоа земјиште нема врска со таа црква, која се наоѓала на сосема друга локација која денес е покриена а изградбата на нова црква воопшто не беше поврзана со реконструкција или пак враќање на она што било срушено...
а дури и да е легитимно државата да доделува земјиште за урнати цркви, ќе треба да го даде пола од својот имот на црквата, само во Скопје има уште неколку предземјотресни религиозни објекти кои биле урнати
да збориме пак за тоа како МПЦ манипулира со својот имот, би било чаршиски муабет, ама мислам дека и тоа го знаеш, мене всушност тоа ми е најиронично, што се прават колежи во име на религија, за некој после да си го собере кајмакот...
и тоа што всушност го мислев со „дали владата ќе продолжи да подарува“ е тоа што ме копка што ќе биде со земјиштето на плоштад кога веќе ја преместуваат црквата, ќе остане на исто? меѓудругото пак, со што е обврзана државата да го подари земјиштето пред дом на АРМ, кое нема врска со било каква православна црква и каде порано бил објектот на Крангова палата

zabegan напиша: Македон напиша: zabegan напиша: многу работи ми остануваат нејасни, зошто упорно се форсира изградба на некаква црква, па макар ја изградиле и во шутка? дали владата ќе продолжи да подарува уште земјиште на МПЦ? Земјиште на тоа место одамна требаше да и биде вратено на МПЦ, на која и и било одземено по скопскиот земјотрес, кој не ја сруши целосно црквата св.Цар Константин и Царица Елена. Ама затоа властите не дозволија да се обнови и го срушија и она што земјотресот не успеа. За среќа народот успеа да пренесе нешто од таа црква во другите цркви. Или пак, требаше да се најде начин да и се даде некое друго, или пак пари. Штом државата и го одзела истото, нормално е и таа да и го врати или да и го надомести на друг начин. Не ми е јасно што е толку комплицирано. не може владата во денешно време да ги крпи хировите од минати времиња, особено кога во тоа време имало друга држава, тоа е исто како да збориш дека државата треба да ни ги исплаќа гревовите на времињата кога оваа територија била под српска или бугарска власт...а ќе беше муабетов валиден, ако сета оваа фрка со црквата имаше некаква врска со поранешната Св. Константин и Елена... имено, идејата не потекнува од таа црква, таа црква им дојде како џокер при изговорите кои едвај можеа да ги изнајдат за изградба на црква, а во основа, тоа земјиште нема врска со таа црква, која се наоѓала на сосема друга локација која денес е покриена а изградбата на нова црква воопшто не беше поврзана со реконструкција или пак враќање на она што било срушено...а дури и да е легитимно државата да доделува земјиште за урнати цркви, ќе треба да го даде пола од својот имот на црквата, само во Скопје има уште неколку предземјотресни религиозни објекти кои биле урнатида збориме пак за тоа како МПЦ манипулира со својот имот, би било чаршиски муабет, ама мислам дека и тоа го знаеш, мене всушност тоа ми е најиронично, што се прават колежи во име на религија, за некој после да си го собере кајмакот...и тоа што всушност го мислев со „дали владата ќе продолжи да подарува“ е тоа што ме копка што ќе биде со земјиштето на плоштад кога веќе ја преместуваат црквата, ќе остане на исто? меѓудругото пак, со што е обврзана државата да го подари земјиштето пред дом на АРМ, кое нема врска со било каква православна црква и каде порано бил објектот на Крангова палата

Мешаш основни нешта. Кога сме биле поод српска и бугарска окупација, Македонија не била држава, немала правен субјективитет, ниту некакви ингеренции, ниту пак некако самостојно истапувала во правниот промет. Во времето кога се случуваат национализациите и колективизациите Македонија е држава. Со тие нешта многу луѓе и организации билее оштетени токму од државата НР Македонија, подоцна СР Македонија, а денес Република Македонија. Сите тие луѓе, правно гледано, имаат право да бараат надомест на штета или враќање на имотот. Во спротивно, имаат право да поднесат тужба пред домашните судови, а потоа и пред Судот за човекови права во Стразбур, затоа што, тие лица, кои како што велиш, имале хирови, биле дел од легитимната власт на Македонија, кога ги донеле сите тие закони за колективизацијата и национализацијата. МПЦ, како и секој друго правно или физичко лице, има потполно право да бара враќање на сите имоти кои ги урнала државата, а и на сите земјишта кои и ги одзела. Секако, доколку земјиштето или имотот не може да се врати, истата има право да добие надомест на штета.

Доколку се пристапи кон обештетување на МПЦ со земјиште пред Домот на АРМ, тогаш истата треба да го врати ова земјиште, а во однос на вредноста, да добие пари доколку она пред Домот е помалку вредно, или да доплати доколку е повеќе вредно.

МПЦ покажа огромна толерантност во однос на прашањето за денационализација. Физичките лица кои не покажаа толкава толерантност, па дури и правните, веќе си ја побараа правдата по судски пат.

zabegan напиша: да беше така едноставно сега државата ќе имаше 0,0001% од македонското земјиште...но сепак, делува неправедно денешната држава да се троши себеси, за да враќа нешто што поминало, бидејќи сепак тоа била Југославија, која била многу повеќе од  Македонија... но еве, тука гледам се разбираш многу повеќе од мене и нема да го оспорувам тоано има неколку работи кои ми бодат очи1. црквата била изградена пред да постои МПЦ како што ја имаме во денешна форма, а колку што знам и кога била срушена, таа црква не била под раководство на МПЦ, па дури и да била црквата на МПЦ, имотот сеуште би бил на тие кои ја изградиле2. црквата не била на таа локација, црквата се наоѓала некои 150 метри поназад, веднаш под една од петте кули над ГТЦ, каде што денес се наоѓа градскиот трговски центар кој е во приватна сопственост, а земјиштето кое и е дадено денес на МПЦ, во времето кога била изградена црквата исто така било нечие туѓо земјиште и нема врска со таа црква3. колку што се сеќавам, идеите за црквата не потекнуваа од љубезноста на државата кон мпц да и враќа земјиште, туку бидејќи „не бивало плоштад без црква“ и бидејќи не сме имале соодветен соборен храм лоциран во центарот, а муабетов кој го правиш ти излезе подоцна, кога поголема маса на луѓе дозна дека о близина во дамнешни времиња имало црква и се запалија по тоа, па така извадија и „cover“ приказна од тоа4. сеуште никој не кажа дали ќе остане земјиштето на плоштад во рацете на МПЦ, бидејќи нели, објектот се преместува, како и со што заслужила МПЦ да и биде подарено земјиштето пред Дом на АРМ5. што се однесува до чаршискиот муабет кој не сакав да го спомнам, не знам колку МПЦ заслужила земјиште да и се подарува, кога својот имот или го продава како урда, или го користи за бизнис тотално неповрзан со функциите на МПЦ и воопшто не работи за интересите на религијата која ја застапува, или пак за нејзините верници, мислам кога последен пат МПЦ изградила некаква црква со свои пари или својот имот го третирала како свет?си пропуштил многу делови од мојот пост да прочиташ

Пријателе, не мора државата да даде земјиште на Црквата или било кое физичко или правно лице, истото може да добие надомест на штета. Доколку на тоа земјиште се наоѓа нешто што е од јавен интерес, лицето добива паричен надомест за земјиштето.
1. Црквата била изградена од македонскиот народ, започнала да се гради пред Првата Светска војна, а осветена била во 1926 година, кога Македонија се наоѓала под окупација на Кралството СХС. По ослободувањето, донесен е закон за неважност на правните прописи пред 6.04.1941 година и за периодот на окупацијата. Со тоа се анулира секоја можност окупаторите и нивниот апарат повторно да се инсталираат во Македонија по пат на барање имоти, земјишта и слично. МПЦ е обновена во 1958 година на црковно-народниот собор во Охрид, иако Иницијативниот одбор за обновување на Охридската Архиепископија како Македонска Православна Црква датира од НОБ кога и е формиран од страна на некои свештеници. Тоа значи дека црквата по ослободувањето е под власт на тој иницијативен одбор, а согласно законот споменат погоре, СПЦ нема право да бара никаков имот во Македонија.
2. Токму така, црквата се наоѓала малку подолу, не би рекол дека е 150 метри, помалку е, но таму се наоѓал објектот, а и земјиштето на црквата кое е одземено по земјотресот.
3. Мотивите на државата се едни, на Црквата се други. Јасни ми се мотивите на државата, доколку таа се прашуваше, веројатно ниту денационализацијата немаше да тече онака како што тече, ама за среќа, не се прашува само државата. Соодветен соборен храм имаме, тоа е св." Климент Охридски". Црквата секако дека бара да се обнови тоа што и е неправедно одземено и нејзиното барање е легитимно. Јас пак ќе кажам, дури и се чудам на трпеливоста на Црквата кон државата, особено затоа што има правна основа за некои нешта.
4. Ништо не е официјално, па затоа и не може ништо да се каже околу тие прашања.
5. Секоја Црква во светот го употребува имотот кој го поседува за да оствари капитал, кој е мошне потребен за правилно функционирање на сите Цркви. На едно место прочитав дека сметките на соборниот храм изнесуваат 150 000 денари. Кога кон ова ќе се додадат и други тековни трошкови, па и одржувањето на другите храмови, можеш да замислиш колкава е цифрата. МПЦ собра средства и го возобнови храмот "Рождество на Пресвета Богородица" во центар.

Само како информација, Римокатоличката Црква поседува 1/4 од Рим и 1/5 од сета Италија. Токму затоа и не наплаќа за многу од услугите кои ги дава. Грчката Црква поседува безброј земјишта, дуќани и други нешта.

zabegan напиша: првата точка најмногу ми требаше, бидејќи иако сум познат со историјата на градов, не сум познат со се она што владеело во него и какви биле имотните односиинаку црквата се наоѓала дури и подалеку од 150 метри, тоа отприлика го кажав, а мерено ми е преку google, а и да не се замараме со дистанци, убаво кажав дека црквата се наоѓала точно залепена до една од кулите над ГТЦ, тоа сум 100% сигурен бидејќи ја имам видено на фотографија, баш во годините после изградбата на тие кули, а тоа е далеку од таа локација, сепак се работи за друго земјиште кое не е ни блиско до сегашното, ниту пак се дел од иста целинаи ако државата треба да и плати оштета на црквата, поарно тоа нека го направи во вид на паричен надоместок, одколку имот, бидејќи не се работи за оригиналниот имоттоа што сакав да го кажам за мотивите на државата, беше дека тука воопшто не се работеше за МПЦ, туку за изградба на црква како објект, МПЦ, пред да се појават сите конфликти за црквата, воопшто не побара никакво земјиште, ниту пак претходно се трудела да бара, едноставно земјиштето беше подарено, без големо учество на црквата во целиот случај...Пресвета Богородица исто така, колку што се сеќавам беше изградена само со донации од Трифун Костовски, чија идеја всушност беше реконструкцијатаи кога всушност МПЦ потрошила пари за инвестиции во одржување на нешто, или пак во цели на црквата која ја претставува? барем дај примери и ќе ја баталиме дискусијава... скоро сите цркви во државава се пропаднати, а единствено се одржува зеленилото и игиената вонив, како и ситни реновации, во вид на фарбање и менување деловии Римската црква е лош пример, од кога е созададена, па се до денес, римската црква била огромна политичка и општествена сила, и денес постои како Ватикан и си има свое државно земјиште, МПЦ е далеку од тоа и никогаш не сме имале таква црква, освен можеби, пред многу векови... а Грција е уште полош пример, од што сите сопственици на имот, како и црквата, си поседуваат буквално се што им било на тацна, гледаме денес што се случува таму

Црквата, независно каде и да се наоѓала, била во сопственост на МПЦ, а со тоа МПЦ ги уживала сите права кои произлегуваат од правото на сопственост. До каде точно се протегале црковното земјиште не знам, но во секој случај, штом не се дозволило објектот да се обнови, а земјиштето и било одземено, тогаш Црквата има право да го бара тоа што го бара.
Државата, доколку сака, може да и плати надомест на МПЦ, со оглед на местото каде што се наоѓа земјиштето. МПЦ одамна говори за финализација на процесот на денационализација, при што не истакнуваше ниту едно земјиште или објект посебно, затоа што со државата успеваа некако да се спогодат. Мене токму и тоа ме чуди, како може Црквата да е толку трпелива со државата.

Црквата Пресвета Богородица е изградена од донации кои народот ги собираше по осамостојувањето, кога се возобнови идејата за обновување на црквата, а државата, во налетот на демократските процеси, веќе не можеше да се противи, како што тоа беше случајот во минатиот систем. Донации беа собирани во текот на цела деценија, а она што недостасуваше беше донирано од Трифун Костовски. Јас поседувам една мала книшка, подарена од свештеник во која на крајот се повикуваат граѓаните да донираат за таа црква, а во него пишува дека камен темелникот бил осветен на 4.10.1998 година.

Чист пример за одржување и обновување на нешто од страна на МПЦ е манастирот св.Јован Крстител- Бигорски. Државата и го врати на Црквата манастирот во тешка состојба, создадена со стопанисувањето на државата со тој објект во времето на социјализмот. Дури по враќањето на монасите тој манастир го доби денешниот лик.

Римската Црква е одличен пример, затоа што тоа што го поседува Римската Црква не го поседува државата Ватикан, туку Римокатоличката Црква како верска заедница, односно Светата Столица. Светата Столица не е исто што и државата Ватикан. Римската Црква дури до шизмата и не била многу богата, Православната Црква била мошне побогата, пред се затоа што на териториите под власт на Папата, немало постојана држава која би овозможила безпрекорно функционирање на Црквата, додека во Византија Православната Црква функционирала беспрекорно. Римската Црква започнува да се засилува под раководството на Папата Грегориј VII, кој забранил свештениците да се женат, со тоа подобрувајќи ја финансиската состојба на Црквата и забранил владетелите да се мешаат во изборот на Папата, па дури и ги екскомуницирал.

Моќта која ја имала Римската Црква ја поседувала и Православната Црква, па и Македонската Црква, во лицето на Охридската Архиепископија.

Грција е лош пример, не поради кризата, туку поради тоа што согласно грчките Устав и закони, Грчката Црква е државна институција и не може да ја споредуваме со МПЦ, затоа што православното Христијанство во Грција е државна религија.

Изменето од Македон - 10.Август.2011 во 23:22