Догматот за Богородица

Не можеме да го отфрлиме фактот дека Новиот завет е толку контрадикторен, нејасен, недоречен така да се можни секакви толкувања. Но ако се прати во целост ќе се забележат недопустливи недоумици.. Дали Духот му се јавил на Марија ( кај Лука) или на Јосиф (кај Матеј) најавувајќи го раѓањето Исусово,  дали Исус се родил за време на Херод околу 5-6 година ПНЕ или за време на пописот Јудејски во 6-7 година НЕ (разлика од 12стина години),  дали е точна верзијата по Матеј дека семсјтвото бега во Египет и се враќа во Назарет по смртта на Херод или семејството се сели од Витлеем во Назарет по обрежувањето Исусово,, сите овиуе компликации се настанати со обиди да се доведи жовотот и делото Исусово со старозаветните пророчанства, така да и Марија е прогласена за девица, иако немаше потреба, затоа што стариот завет не познава поим безгрешно зачнување но на новозаветните Христијани кои послабо владееле со Еврејските поими и сфаќања (и јазик) така да пророчанството дека Almah (што подразбира млада девојка - но може и да се однесува на девствена) на грчки кај Исаија е преведен со Parthenos што значи буквално девица,  не оставајќи му многу простор на подоцнежните автори на евангелијата простор за маневар околу улогата на Марија. Таа МОРАЛА да биди девица затоа што (така мислеле) вели стариот завет. Победата на култот на Марија во 431 и 439 НЕ во Ефес беше обележена со крвави пресметки помеѓу присталиците ЗА иПРОТИВ, улични нереди меѓусебни убиства, тепачки и колнења помеѓу бискупите.... Ефес инаку беше седиште на древниот култ на Големата мајка, на богињата - жена на која од цел свет на ходочастие иделе реки народ, тој култ е заменет со култ на Маријам, сличен пример е и градбата на базиликата Санта Марија Маџоре во Рим,која е изградена на местото на храмот на паганската божица мајка Јунона во 434 година НЕ, значи култ кон жена продолжил на истото место но наместо Артемида во Ефес или Јунона во Рим сега е Марија.  Инаку официјализирањето на празнувањето на Безгрешното зачнување настана дури во 1454 година со повелба на папата Пио 9ти со папската була. Се до тогаш постоеле озбилни отпори кон култот и ставот за безгрешмо зачнување.

Токму за тоа зборувам, кај Матеј Духот му јавува на Јосиф дека жена му , Марија ќе роди, зачната од Светиот дух, кај Лука пак духот му се јавува на Марија и и вели дека ќе роди, зачната од светиот Дух, ти ги спојуваш во едно и велиш на двајцата му се јавил иако двата извори (авангелија) тоа не го поткрепуваат. Нејаснотиите и празнините во Новиот завет даваат доста маневарски простор за такви слободни толкувања, но негде е тоа невозможно како на пример годината кога е роден Исус и неговото патешествие како дете дали бега во Египет да го избегни колежот на првородените па се враќаат по смртта на Херод или одат од Назарет во Витлеем заради Римскиот попис. Два временски и просторно раздалечени настани и места. Целта е иста Исус требало да се роди во Витлеем поради старозаветните пророштва (Михеј 5,2) но авторите даваат две различни верзии како и зошто до тоа дошло, како и подоцнежните компликации околу називот Исус од Назарет, (како да се заборави  дека е роден во Витлеем значи Исус Витлеемеец или Исус од Витлемеј) И самото Христијанско сметање на времето лежи на некои чудни претпоставки, накратко Ако е Исус роден за време на Херод (кога го наложил колежот на првородените) значи дека Исус е роден барем 1 година пред смртта на Херод значи негде 5 или 6 година ПНЕ, но ако пак спрема Евангелиата е роден за време на римскоиот попис во Јудеја (кој благодарение на историски факти записи и податоци се случил во 6 век од НЕ) како да за почеток на сметање на времето е одбрана годината ни ваму ни таму, 4 години по Херод и 6 години пред попис.. но да се вратиме на Марија, имено првите векови на Хрстијанството воопшто не станува збор за некаква девственост на Марија, Павле тоа нигде не го споменува , дури ни Марија во било каков контекст не е спомената кај него, што во најмала рака е чудно, таа се јавува во неколку децении подоцнежните евангелија. Како што заклучиле и Дибелиус во “ Синот на девицатра и детето на пондилата“ (1932), фон Кампенхаузен во својата студија “Безгрешно зачнување во теологијата на старата црква“ (1961) и Делиус во “ Историјата на мариината слава“ ... дека митот за девственоста и безгрешното зачнување на Марија настанала по смртта на Исус. Но култ на обожување на мајка божица длабоко врежан во народот се пренел на новата легента - митот за божјата мајка или богородица. Ова паганско верување иако отпор кон него пројавиле и раните Христијанските теолози (Августин, Јован Кризостом) сепак се изборил за своето место како континуитет на исконскиот човечки нагон да ја обожува жената, како мајка, родилка, доилка....

чаир напиша: машко незнам што е контрадикторно еднаш Ангел и се јавува на богородица да и ја објави благата вест  а после му се јавува и на Јосив за да му каже да не ја остава жената своја што е тука контрадикторно едниот евангелист го опишува настанот кога ангел му се јавува на Јосив а другиот настанот кога ангелот и се јавува на Богородица

Чорбаџија напиша: Имало два настани??... И Матеј знаел за едниот а Лука за другиот??... не знаел Матеј дека и на Марија му се јавил Духот а пак Лука не знаел дека на Марија и се јавил?? а пак кај Марко и Јаков (како ни кај Павле) нема ни збор ...

Точно! Имало два настана и верувам дека и Матеј и Лука ги знаеле и едниот и другиот настан, а и не е неопходно да ги знаеле и двата настана, бидејќи за Бог доволно е едниот писател да го знаел едниот насата, а другиот писател другиот, бидејќи немој да заборавап дека ние христијаните веруваме дека Библијата има повеќе писатели, но авторот во нив е ЕДЕН - Господ Бог. Тој само ги користел евангелистите да го запише Својот Збор и при раскажувањата на животот на Исус тој не благоволил да ни го запише секој детал, секоја секунда од животот на Исус, туку само оној дел од Неговиот живот и учење кое Тој сметал дека ни е потребно за поука.
Па оттаму не може да очекуваш Матеј, МАрко, Лука и Јован да пишале се што знаеле, бидејќи дури и ти кога пишуваш некое писмо или кога  раскуваш некоја случка, верувам не запишуваш апсолутно се што знаеш, особено ако таа случка траела околу 3.5 години, просто невозможно е да најдеш толку хартија во тоа време за да напишеш се што знаеш, но ќе напишеш тоа што ти мислиш дека е важно за оној за кого раскажуваш.

На сличен начин и евангелистите, тие биле обични луѓе, кои земале перо во рака и пишувале писма (посланија) до одреден човек, до одредена груба на верници-црква, и таму го запишувале она што тие во контекстот сметале дека е важно да се знае.

Ако си бил сведок на некој настан (верижна сообраќајна незгода, некоја пресметка или било што) и ако си имал прилика да бидеш еден од очевидците, сигурно ќе се сложиш со мене дека извештаите што сите сте ги дале на полицаецот не се совпаѓаат идентично и сите вие не образложувате исти работи, туку секој го раскажува тоа што смета дека на полицаецот му е важно, што не значи дека некој од вас лаже ниту пак ја прикрива вистината.

Плус, мора да се земат и предвид начинот и стилот на тогашните раскажувачи, на пример Матеј раскажува тематски и притоа не се држи строго до хронолошкиот редослед на настаните бидејќи тоа за него не е многу важно, туку ги разледува настаните по теми, за што има многу докази во неговото евангелие.

Додека пак Лука се држи многу хронолошки, затоа и некои сметаат дека Лука бил до некаде и историчар покрај тоа што бил и лекар...
итн итн, сакав да ти кажам малку по далбоко да пристапиш кон испитувањето на овие документи, и секогаш читајќи ги да си ги поставуваш овие прашања...
КОЈ? КОМУ? КАКО? ЗОШТО? КОГА? СО КОЈА ЦЕЛ? Какви биле социјално-општествените околкности тоа време? Кој бил степенот на образованието на тамошните луѓе? Што тие верувале, што очекувале итн...
немам многу време, ќе ти пипам пак..
поздрав

EvAngelos напиша: Па оттаму не може да очекуваш Матеј, МАрко, Лука и Јован да пишале се што знаеле, бидејќи дури и ти кога пишуваш некое писмо или кога  раскуваш некоја случка, верувам не запишуваш апсолутно се што знаеш, особено ако таа случка траела околу 3.5 години, просто невозможно е да најдеш толку хартија во тоа време за да напишеш се што знаеш, но ќе напишеш тоа што ти мислиш дека е важно за оној за кого раскажуваш.

Евангелијата настанеле многу по смртта на Исуса, и не се пишани од очевидци на настаните, така да не можиме да зборуваме за сведоштва туку за накнадно напишани раскази. Та дури и авторите се непознати (на евангелијата) и не биле ни викани онакак како што ги знаеме ние денес (по Лука Марко Матеј и Јован) во првите векови на Хрсистијанството. Како, кога и по кој го добиле името... не знаеме.... толку за сведоците

 

аџија напиша: Пишува за „контрадикторности“, а ми се чи ни не ни знаеш што зборот значи.

 

Да,ти се чини...

 

аџија напиша: Затоа Матеј, кој пишува обидувајќи си теолошки да докаже дека Исус е „новиот Мојсеј“, го спомнува одењето во Египет, враќањето од таму.........

Кога сме кај контрадикторности...  За Исусовото раѓање пишуваат од Еевангелистите само Матеј и Лука. Спрема Матеј, семејството на Исус и Исус се во Египет, избегани заради колежот на првородените и оттаму се враќаат по веста за смртта на Херод, кај Лука пак нема ни збор за колежот туку семејството го сели во Витлеем заради пописот на Римјаните а во Назарет одат од Ерусалем по обрежувањето на Исус во храмот.. значи во исто време се наоѓале во две држави стотици километри одалечини и од различни причини. (Та дури и историски настаните се оддалечен од смртта на Херод со Римскиот поис во јудеја имало 12 години!?

 

аџија напиша: Прво, Девственото раѓање е пророкувано во С. Завет, ама тоа веќе го знаеш, да не го повторувам.

Тука сме изгубени во преводот. Исајија најавува дека АЛМАХ (млада девојка) ќе роди син.... не девица, АЛМАХ е млада девојка, таа може и да роди АЛМАХ може и да има дете но спрема Еврејските закони тоа би било нелегитимно, а БЕТХУЛАХ е стриктниот Еврејски збор за ДЕВСТВЕНА, жена од било која возраст која нема спознаено маж. Е сега кога ја преведувале Еврејската света книга (Стариот завет), зборот МЛАДА ДЕВОЈКА (АЛМАХ) го превеле со грчкото ПАРТЕНОС што буквално значи ДЕВИЦА и така со верижна реакција Марија морала не да биди млада девојка туку девица, што и доведе (заради исполнување на погрешен превод) до прикаската за безгрежното зачнување и нејзината барем привремена девственост (иако по тоа таа роди со Јосифа уште неколку деца, браќа и сестри на Исуса)

аџија напиша: Второ, пророкувано е дека Месијата ќе ги опфати не само Евреите туку и Неевреите. На пример, Исаија (старозаветниот пророк) за Месијата вели: Ќе го направам Светло за Незнабожците/Неевреите и ќе го однесеш моето Спасение до краиштата на земјата. (49:6)

 

Не знам со кој превод се служиш но најблиску до оригиналот би било:

Et dixit : Parum est ut sis mihi servus

 ad suscitándas tribus Jacob,

 et fæces Ísraël converténdas :

 ecce dedi te in lucem géntium,

 ut sis salus mea

 usque ad extrémum terræ.

Вулгата, значи за племето на Јаков и народот Израилов. Старозаветниот бог е бохг на избраниот Израилов народ. Тој не се плетка многу со други нации. Тоа станува во Новиот завет, со настанување на Христијанството.

аџија напиша: Трето, „конфликтот“ меѓу Павле и Јаков, ти е предраматизиран. Ниеден Новозаветн запис, не дава за право таков заклучок, напротив, тие дошле до меѓусебно разбирање. А инаку, точно е дека ниту Јаков, ниту Павле, ниту било кој друг „христијанин“ во тоа време, не мислел дека основа НОВА религија, туку само го следи доследно учењето на Јудаизмот и неговиот последен пророк Отелотворениот Господ Исус Христос.

 

Релацијата Павле - Јаков - Петар е опширна тема и е офф топик овде (можда нова тема) али само на кратко, Павле проповедаше либерален Јудаизам (Христиијанство) значи непотреба од обрежување, непотреба од светкување на Сабота непотреба од придржување на строгите Еврејски закони околу јадењето, пиењето па и седење на иста маса со неверници. При своето доаѓање во Ерусалем тој се сретнал со Јакова и Петра кои биле водачи на Јудејската заедница и МОРАЛ да помине обред на очистување од грвови и да плати како казна и за другите евреи таков обред и да вети дека нема да ги менува правилата и законите на Јудеизмот при своите проповеди.. но што направил тој.. го погази ветеното и продолжи по својот пат на проповеди игнорирајќи ги директивите на Петар и Јаков... тоа е за тебе разбирање...??

Изменето од Чорбаџија - 22.Април.2007 во 00:06

аџија напиша: Илузија на неупатените... Па ние имаме денес научни методи, преку кои ТОЧНО се утврдува од која година потекнува еден ракопис и еден запис, и воопшто не си запознаен изгледа...

Научните методи приближно го ставаат (редоследно) Павловото послание до Солуњаните околу 50 година НЕ (20 години ПО смртта на Исус),  од Евангелијата пак најстаро е она на Марко 70-75 годин НЕ,  на Матеј помеѓу 85-110 година НЕ, на Лука околу 90-95 година, и на Јован 90-100 година. Се до половината на вториот век биле именувани како “книги“ во 150 година НЕ, свети Јустин ги нарече евангелија, а имињата на “авторите“ ги добиваат во 4ти век. Е сега ако би не благудостоил сос твоите научни методи и ни кажеш кога настанале евангелијата....  спрема науката...

аџија напиша: Не видов доказ кој би ми го растурил сомнежот. Контрадикторност, чисто за просветлување, е кога два факти меѓусебно се негираат. Не видов такво нешто во твојот пост...

Значи Исус е роден во 5ти век ПНЕ или во 6сти век НЕ, и се наоѓал како новороден во Египет избеган заради колежот на првородените а у ствари не е во Египет него во Витлеем заради Римскиот попис а се враќа од Египет во Назарет поради смртта на Херод у ствари не туку заради посветувањето на Исуса во Ерусалемскиот храм!

 

аџија напиша: Тоа пак, ТИ ВЕЛИШ... Јасно е дека нема потреба Евангелистот да „измислува“ девствено раѓање, ако такво нешто нема во пророштвото. Испаѓа дека евреите кои ги пишувале Евангелијата не разбирале Еврејски толку добро колку Чорбаџија...

Тоа е затоа што евангелистите го знаеле Стариот завет по преводот на грчки каде еврејскиот збор МЛАДА ПЕНА или МОМА е преведно со грчки ДЕВИЦА. И ден денес во еврејскиот Стар завет на тоа исто место стои МОМА а не ДЕВИЦА... за ДЕВИЦА си постои друг еврејски збор. Евангелистите не го знаеле тоа туку се раководелле по погрешниот превод.

аџија напиша: Ако Вулгата ја земаш за најточен запис на С. Завет, се ми е јасно...

“ו  וַיֹּאמֶר, נָקֵל מִהְיוֹתְךָ לִי עֶבֶד, לְהָקִים אֶת-שִׁבְטֵי יַעֲקֹב, ונצירי (וּנְצוּרֵי) יִשְׂרָאֵל לְהָשִׁיב; וּנְתַתִּיךָ לְאוֹר גּוֹיִם, לִהְיוֹת יְשׁוּעָתִי עַד-קְצֵה הָאָרֶץ.  {ס}“

Истото е и на хебрејски иако помислив дека поразбирливо ќе биде на латински

аџија напиша: И оваа теза горе повторно не ти држи. За разлика од другите древни Блискоисточни религии кои имале свои богови дел од креацијата, задолжени за одредена функција или народ, Јудаистичкиот Бог настапува драматично различно: Бог ги создаде Небото и Земјата. Уште во таа реченица се издава Неговата Сувереност над СИТЕ народи и нации. Уште Авраамовиот Благослов и Завет со Господа јасно укажува дека преку избирањето на Израел не е Израел да биде супер богат и славен, туку да се „благословат СИТЕ НАРОДИ“ (Битие 12:3) Ова е основата на Јудаизмот, за каква ти тогаш етнорелигија зборуваш? Или погледни како Господ преку перото на Пророкот Исаија милно зборува за (пази!) „МОЈОТ народ Египет“ и „МОЈАТА РАКОТВОРБА Асирија“ (19:25)? Да не поплавувам сега со слични цитати, поентата е јасна...

Сета акција Старозаветна е спасот на народот Израилев, неговото носење во ветената земја и градењето на храмот божји. Бог не ги зел Египјаните ни Асирците ни Каанците....... не ги спасувал нив, не им дал нив заповеди не им дал нив ветувања и не склопил со нив договор. Тие се на страна од играта, од второ значение , баш по тој цитат кој по Вулгата оди вака: 

 cui benedíxit Dóminus exercítuum, dicens :

 Benedíctus pópulus meus Ægýpti,

 et opus mánuum meárum Assýrio ;

 hæréditas autem mea Ísraël.

Ја кје ти го преведам, пошто мислев дека ти оди латинскиот...

Каде Бог ги благослови, велејќи, Благословен е народот Египетски, и благослов на Асирците, делото на моите раце, НО ИЗРАЕЛ Е МОЈОТ ИЗБОР

 

или ако сакаш во оригинал:

כה  אֲשֶׁר בֵּרְכוֹ יְהוָה צְבָאוֹת, לֵאמֹר:  בָּרוּךְ עַמִּי מִצְרַיִם, וּמַעֲשֵׂה יָדַי אַשּׁוּר, וְנַחֲלָתִי, יִשְׂרָאֵל.  {ס}

 

аџија напиша: Ова тука што си го напишал, нема никаква, повторувам, НИТУ ЕДНА ЕДИНСТВЕНА поткрепа во историските записи што се познати за Апостолските дела и живот, како во така и вон Новиот завет. Каква казна, какво плаќање, каков обред, какво погазување на ветеното??? Ова навистина нема благе везе со реалноста, сега испаѓа дека сите треба да си правиме некој филм или своја верзија на историјата...

Би било полесно и за двајцата кога би го прочитал барем Новиот завет оти вака сега треба полека ... од почеток...

до Галтјаните 2-11 до 2-14

Делата Апостолски 21-22 до 21-26

Првото до Коринтјаните 8-4 и 10-27 до 10-29

па да дискутираме

 

Изменето од Чорбаџија - 22.Април.2007 во 01:51

аџија напиша: Ма немој? И посланијата на Павле што се познава по стилот на пишување и неписмен човек да познае дека се од ист автор, не биле напишани од кого се?

И посланијата на Павле биле предмет на подоцнежни преправки и редигирања и тие се косат со тексовите во делата Апостолски, и таму сме во несогласувања дали и како било. Али во глобала можеме да речиме дека посланиата на Павле се плод на самиот Павле и луѓето од неговата околина. И самиот Павле никогаш не го сретнал или видел Исуса иако неговите пишувања се сметаат како најрани. За прв пат се појавуваат негде 100 тата година значи 50 сетина години од настанувањето Павловите посланиа стапиле во циркулација.

 

аџија напиша: Што ќе ве благоудостојувам, кога ти самиот си ја поби својата претходна теза... Испадна дека не било баш „многу“ после Исусовата смрт, и дека не било баш од неочевидци...

Тоа време се разликувало од денешното, можеби денес е природно да човек просечно живее по 70 години но пред 2000 години.... просечен животен век нарочно во Јудеја не бил ниту 50 години, во најдобар случај првите евангелисти беа родени 10тина години по смртта на Исус. Али битно е што Новиот завет не бил официјализиран и кружеа разни верзии на евангелија, книги,, записи, папируси, преданиа.... се до 4ти век кога седнале и ги искомпилирале, одбрале што оди а што не. Значи текстовите кои не биле во оригинал туку во делови, некој седнал и одлучил што треба а што не. (Откровението било влезено па исфрлено па пак влезено во Новиот завет)... колку за информација.

аџија напиша: Дедо ми роден у 20 век, не знае која година е роден, па сеа ти се дрзна да пресметуваш во кој месец уште малце бил роден Исус...

Не знам што се исплаши толку али убаво читаме во Новиот Завет дека Исус е роден и избеган за време на владеењето на Херод кој го наредил колежот на првородените. Е сега историјата ни кажува дека Херод умрел во 4та година ПНЕ значи Исус бил роден негде 5та година и имал околу година дена кога од Египет на вест за смрта на Херод се вратиле во Назарет. Али не другото евангелие ни вели дека Исус се родил за време на Римскиот поис, кој се одржал во 7ата година од Новата Ера и дека затоа семејството отишло во Витлеем а не заради херодот кој веќе 11 години бил мртов. Значи не месец, година ме интересира, (А пак христијанскиот календар зема за година на раѓање ни ваму ни таму, 4 години по смрта или 7години пред пописот.  Значи времето го сметаме или од кога Исус имал веќе 4-5 години или 6-7 години пред да се роди... али не е битно тоа.... важно знаиме датумот... 25 декември... у ствари и тој е менуван повеќе пати али за тоа друг пат. А не знам што врска има дедо ти, моите во фамилијата сите знаат кога беа родени (и дедовци и баби)

аџија напиша: Ја мајката? Од кај ти ова просветлување, да не ти шепнал некој од евангелистите кое издание од кој печатач го користел? факт е дека Матеј, на пример, користи многу и еверјски зборчиња, а и цитатите од С. Завет кај сите евангелисти и кај Павле се наизменично од Септуагинтата и од изворниот Еверјски текст, па своеволно преведувани... Ти сакаш со еден замав на перото да претставиш нешто како факт, што целокупна богословска наука не може до крај да го расчисти... Паушални, многу паушални ти се ваквите постови...

 

Чиста логика слушај сега ќе се изненадиш, Ако евангелистите мислеле и пишувале за Марија дека е девица а при тоа се повикувале на старозаветните пророштва сигурно е дека не го прочитале тоа на оригинал еврејски (пошто таму не пиши девица туку девојка,млада жена) туку го прочитале од грчкиот превод каде погрешно е преведено како девица... а кажи. сигурно ти е малку мака што тебе не ти текна ова!

аџија напиша: Ако веќе галамиш колку ти оди латинскиот, преведи како што треба... И самиот си напишал  hæréditas autem mea Ísraël, a зборот си го превел погрешно... Треба „и Израел моето НАСЛЕДСТВО“ hæréditas = (и анг. heredity) наследство! Јес да не ми оди којзнае што латинскиов, ама изгледа за тебе сум Цицерон...

Цицеро, цел текст во контекст значи поинаку отколку буквално во речник. Звучи како англиски али има и плус уште по некое зборче кое му даваат поблиско значение.

А од кого тоа Бог го наследил Израел....

Од дедо му?

хаххаххааааахаха

еее златни деца...

Изменето од Чорбаџија - 22.Април.2007 во 15:05