Бугари во Македонија

tanas напиша: Boogie напиша: Ама пак вие неможете да сватите дека ние не правиме проблем со сличноста Македонска и на нашите соседи,да слични сме ние со Грците со Бугарите со Србите и дури и браќа може да се каже дека сме со нив колку сме слични но проблемот е у јајцето знаеш. Кој е постар Јајцето или Кокошката Како ние би можеле да бидеме Бугари,Грци или Срби кога Македонија како држава и народ е постара од сите овие соседи Основния етнос в Македония е славянски, както и в България и Сърбия. Ако търсим коя държава назад е по стара ще стигнем до маймуните. Влез в някоя библиотека която не е македонска, светът не Македония. Прочети какво пишат там сравни с това което ти знаеш и тогава вече няма да си толкова убеден. Ама няма да го направиш, защото е трудно наистина да повярваш че си лъган толкова години. Вече няколко хиляди студенти от Македония в български университети , са наясно как са нещата. Още около 100 хил. са с български паспорти. Повечето сигурно не защото се чувстват българи, ама не и защото се чустват напълно македонци. Нали като подават документите се налага да напишат "по произход българин или баща ми и дядо ми са българи и т.н" , що не напишат румънец или чех или словак. Аз никога не бих сторил такова нещо ако не се чувствам поне малко част от тази нация. А ти Boogie?

Ако ти си го отфрлил твоето Бугарско оригинално потекло и сакаш да бидеш словен тоа е ок тоа е твоето право но ние у Македонија како и секаде во светот(освен у Бугарија) не го отфрламе нашето потекло.Значи Македонците имаат Античко потекло - античките Македонци се смешале со словените
Но поради твоето ограничено разбирање ке објаснам и вака значи ако 1+1=2 тогаш
антички Македонци+Словени = Денешни Македонци
а не како кај Бугарите 1+1=1
Бугари = Бугари,Словени = Словени, Татари = Татари
Тоа е лоша математика

И во Македонија има бугари како што има македонци во Бугарија . Во колкав број не се знае од причини што политиката не дозволува да дојде до вистинската цифра иако се знае приближно каде колку има.
во однос на бугарски пасоши повеќе ги земаат од интерес него од некое чуство на припадност. Знам доста албанци од Македонија кои имаат бугарски пасоши ама не се бугари по ниеден основ.

Па сега не би можел да кажам, ама во оваа криза камо среќа да бев Швајцарец ич немаше да ми биде жал. Иако и тамо ќе си останев оваа што сум.
Значи некој и дошол по чуство ама повеќето од интерес претпоставувам, иако бројката е за респект.

Темата е сериозна! Деликатна! Аз не искам да убеждавам никого в нищо, само искам да знам истината. На кого да вярвам? Чудя се, чета книги...Но мнения всякакви и често се питам къде е гнилото в България или в Македония. Какво е Македония? Що ни трябва на нас българите да убеждаваме някого в неговата идентичност...ми той е син на майка си и баща си - какъвто са му казали - такъв е! Ако му бяха казали, че е ескимос до края на живота си ще вярва, че е такъв, дори очите могат да ме се опънат малко.
Каде ли е истината???

Boogie напиша: Знаеш дека мора да се смени кога удира очи Него озбилно Венелин кога прашуваш за Бугари дали има во Македонија пред 100-200 год. зошто не прашаш за пред 1000-2000 год. зошто сега да воведуваме стандарди и да кратиме у години па нели населението во оваа Македонија живее во континуитет а не со паузи за кафе од да кажеме 1000 год. и сега ако 1000 год никој не живеел овде тогаш пред 200 год се појавиле нови жители и се крстиле Бугари. Немој бе Венелин со оваа смешна дискусија кога кој постоел а кога кој не постоел. И да не заборавам на Танас што гледам бројка од 100 000 го фасцинира.Па еве како што напиша Венелин ако во Македонија има 10 000 Бугари и си земале пасоши бидејки се Бугари е сега како што кажа и Бегу дека има Албанци со Бугарски пасош ке ставиме 20% по рамковен и за нив па нека бидат 20 000 и ке останат 70 000 од кои 20 000 сигурно се студенти и патат од бирократии(визи и визни режими) па полесно е со Бугарски пасош и на крајот ни остана 50 000 од кои има Срби,Македонци,Турци и Политичари кои сакаат да излезат од државата да прават бизнис,криминал,туристички прошетки и др. работи.Што е спорно тука или сега и снаодливоста на Македонецот ке ти смета

Не мога да те разбера. Сменил си две букви, добавил си още две, но смисъла не си сменил. Че каква е ползата тогава?

Говориш за приемственост. Да не се прескачат периоди от историята. Съгласен съм. Ама дай да се разберм откъде да тръгнем. Ако тръгнем от динозаврите, както нямаме писмени доказателства може да си фантазираме македонски ли са били, тракийски, гръцки или български (отде си сигурен, че българите не са били първите жители на Балканите, а ма решили свят да видят и се изнесли на изток преди някой да ги регистрира тук . Нямаш доказателства за противното нали)
Струва ми се по-логично да тръгнем от днешно време защото е пълно с документи. И да се връщаме назада докато намерим къде се къса нишката.

Значи фактите са следните:
1. В Македония сега няма официално българско малцинство. Но на свички е ясно, че има българи. Както на всички е ясно, че официалната политика на държавата (сега Р Македония, преди това СРФЮ, а преди това Кралството на сърби и хървати) не позволява да се установи точния брой. На всички е ясно колко "здавословно" е да си българин в Македония.
2. Да тръгнем да се връщаме бавно назад във времето. Има ли някъде архив на предишните преброявания? (Подобен архив за България има и информацията е достъпна в Интернет.) Да видим кога какво население е записано в Македония и дали има някакви данни за българи.
3.1. В доклада на фондацията Карнеги са дадени следните статистики:

БЪЛГАРСКИ СТАТИСТИЧЕСКИ ДАННИ ЗА МАКЕДОНИЯ  (г-н Кънчев, 1900 година)
Турци........................................................................ 499 204
Българи ................................................................. 1 181 336
Гърци........................................................................ 228 702
Албанци................................................................... 128 711
Власи ......................................................................... 80 767
Евреи ......................................................................... 67 840
Цигани....................................................................... 54 557
Сърби.............................................................................. 700
Други ........................................................................ 16 407
Общо..................................................................... 2 258 224

СРЪБСКИ СТАТИСТИЧЕСКИ ДАННИ ЗА МАКЕДОНИЯ (г-н Гопчевич 1889 г.) [1. Напоследък сръбските власти избягват да дават общи числа, или, както прави г-н Герсин, дават една обща цифра за македонското славянско население, която е твърде близка до дадените на г-н Кънчев.]
Турци ....................................................................... 231 400
Българи ...................................................................... 57 600
Гърци........................................................................ 201 140
Албанци................................................................... 165 620
Власи ......................................................................... 69 665
Евреи ......................................................................... 64 645
Цигани ...................................................................... 28 730
Сърби.................................................................... 2 048 320
Други............................................................................ 3 500
Общо..................................................................... 2 870 620

ГРЪЦКИ СТАТИСТИЧЕСКИ ДАННИ (г-н Делияни, 1904 г.)
(данните изключват вилаета Косово):
Турци....................................................................... 634 017
Българи ................................................................... 332 162
Гърци....................................................................... 652 795
Албанци.................................................................................
Власи ......................................................................... 25 101
Евреи ......................................................................... 53 147
Цигани ........................................................................ 8 911
Сърби.....................................................................................
Други.......................................................................... 18 685
Общо:..................................................................... 1 724 818

3.2. Антони Гиза цитира тези данни и добавя информация от турските статистики:
 Анализът на официалните турски данни относно верската принадлежност на населението на Македония (само такава статистика се води от турска страна), насочва към още по-различни изводи. Според тези данни признаващите цариградския патриарх ­ т.е. гърци, арумъни и сърби,  са 807 900 души, а признаващите Екзархията ­ т.е. българи ­ 608 100 души. Останалите 1 717 900 души са определени като “мюсюлмани”, в т. ч. турци, албанци и ислямизирани славяни. Последователите на юдейската религия ­ т.е. евреи ­ са преброени на 62 900 души, населяващи главно Солунския вилает. Турците отбелязват наличие на католици ­ около 4 000 души, главно в Косовски и Солунски вилает. Тези данни очевидно не включват последователите на униатската църква, които още през 1876 г. са над 20 000 души. Липсва и броят на протестантите, макар да е известно, че такива в Македония има. С материалната помощ на протестантите от Великобритания и САЩ в Източна Македония са открити няколко протестантски училища. Протестантските мисии в областта издават и вестник на български език, наречен “Зорница”.

3.3. Во 1993 година, Архивот на Македонија, во Скопје, издаде едиција “Турски документи за Илинденското востание” (во рецензија на д-р Д.Д. и д-р Г.Т. и коментар на д-р А.С.). Данните са много интересни. Ето и един линк по въпроса: За вистината и цензурата во Македониjа.

3.4. Според официалните турски статистики, основани на преброяването на населението, проведено след Илинденското и Преображенското въстание през 1905 г. Македония е била населена от 1 203 696 българи, образуващи най-голямата етническа група в тази географска област (виж Karl Strupp, "La situation juridique des Macedoniens en Yougoslavie", Fonteney aux Roses, 1929). Трябва да се посочи, че в нито едни статистически данни от какъвто и да е произход преди 1944 г. националността "македонци" не фигурира. След сръбската окупация на Македония през 1913 българите, живеещи там, са били обявени за "южни сърби". Между 1919 и 1939 г. българите в Македония (тогава провинция в Сърбо-хърватско-словенското кралство, по-късно Югославия) са изпратили голям брой жалби, петиции и меморандуми до Лигата на нациите (виж. The complaints of Macedonia: Memoranda, Petitions, Resolutions, Minutes, Letters and Documents Addressea to the League of nations, 1919-1939, International Documentation of Macedonia, vol. 1-13, Geneva, 1979-1986), които съдържат неопровержими и безпристрастни данни за народностния състав на македонското население.

Буги, понеже обичаш приемствеността ще ти оставя да попълниш празнината между т.1 и т.3 (с 4 подточки). Може да дадеш официални данни по т.2 (преброявания, статистики). Но не се опитвай да ни убеждаваш, че турците били глупави и затова не правели разлика между македонец и българин. Разбрахме, че според теб и ромейските историци били глупави и затова вместо македонци пишели българи. Затова първо искам официални документи и исторически доказателства, а ако сметнеш за неободимо може и да коментираш със свои думи. Но не приемам думи без покритие.

Поздрав,
Венелин

Boogie напиша: Леле не зафркавај па знаеш ти и подобро од ова него ако сакаш да започнеш конверзација само кажи така немора да се мачиш да пишуваш толку. Еве ке ти кажам од каде да почнеш кога прашуваш за Бугарите у Македонија или за Македонците у Бугарија постави си прашање: -Што по производ се Македонците а што Бугарите,одкаде потекнуваат и дали се различни воопшто по потекло а знам дека знаеш дека се различни нели

Добре де Буги, признавам си, че не съм толкова специалист като теб по древна история. Може и да си прав. Ама как тълкуваш данните, които ти дадох?

Значи според мен, тези статистики показват, че в Македония преди 100 години било пълно с българи (по вашему - татари). Дай да видим какво е станало с тях, че данните са по-пресни и повече, а пък после може да потърсим откъде са се взели и да се връщаме по-далече във времето.

Нали си има тема за произхода на българите? Има и друга за това дали българите са татари. Там може да се занимаваме надълго и широко с тези въпроси.

Тази тема я отворих за да видим старите статистки верни ли са и ако са верни да видим какво е станало с всички тези българи.

Друга възможност е да докажеш, че статистиките не са верни, но за това трябва да предложиш някоя стандартна процедура. Например, че документите са фалшиви, или че авторите са неграмотни и така нататък.

Дай да започнем с нещо основополагащо. Един прост въпрос. Приемаш ли за верни тези статистики?

А, забравих да те предупредя. С твоята мания за татарите да не изкараш, че в Македония било пълно с татари (или с македонци, които се мислели за татари).

Поздрав,
Венелин

Темата ја сметам за интересна и актуелна само малку ме чуди што нема соодветен инерес . Дали е во прашање политички молк или едноставно игнорирање.
Вака се сведува на муабет меѓу модераторот Боогие и бугарски натписи кои едвај ги читам, повеќе на инстинкт одошто разбирање .