Историски дилеми

Платеник, ќе ти одговорам тука, а потоа темата нека се развива како што ќе се развива.

Како прво, доживеав најголемиот релативизатор на форумов да ме укори дека сум релативизирал  

Второ, Руско-турската  војна од 1877-1878 не е војна за ослободување само на Бугарија, туку е православна коалиција за поразување на османлиите и е само една во низот од руско-турски војни во која учествувале Романија, Србија, Црна Гора па дури и Финска со свои доброволци. Србија во војната влегува на самиот крај, доаѓајќи до Врање. Имала амбиции и да оди на Санџак, т.е. Босна но Австроунгарците им кажале дека тие си имаат некои свои планови таму, па Србите се откажале. Тогаш се засилуваат и амбициите на Србија кон Македонија, а уште повеќе откако им се изјаловил планот да излезат на Јадранско море завземајќи ја Албанија во Првата балканска војна, т.е. откако големите сили решиле да има држава Албанија, нешто на кое Србите не се надевале.

А пак што се однесува до бројките за кои не би сакал да шпекулирам бидејќи во различни извори се наведуваат различни податоци. На пример, јас имам сретнато и до 12-13 000 доброволци. Но ти тука не разликуваш некои работи; Србија и Црна Гора имале редовни војски, знаеш ли што значи тоа? Дека подолго време имале суверени територии кои со Руско-турската војна добиле и формална независност плус проширување на териториите. Значи, тие можеле сосема слободно да регрутираат војници, додека истото во Бугарија не било можно.

Е сега уште една работа, една од целите на Руско-турската војна било ослободување на сите христијански територии на Балканот од Турците, меѓу кои и Македонија, така ли? Па зошто тогаш толку малку македонски борци (само 1500 според тебе, а па и тие каде, со Бугарите отишле)? Ова според твојата логика, со оглед на тоа дека ти забораваш дека до тогаш ослободителната борба во Македонија се уште била на ниво на ајдутство.

Што се однесува до прозивањата, клетвите, паѓањето во транс итн. итн., абе знаеш што, мене ме интересираат мислите на образованите луѓе, т.е. тие кои со право би можеле да се наречат интелектуалци, а тоа се тие кои вака или онака сепак ќе го искажат тоа што го мислат или ќе го изразат својот сомнеж за нешто. Еве сега ќе ти дадам два такви примери, не знам дали и овие според тебе се бугаризирани, повлијаени од пропаганда, јаничари или што ти знам таму;

Денко Малески

Неснаоѓањето на „македонистите“ во услови на демократија, исто така, оди во прилог на визијата на нивните политички противници. Создавањето на македонската нација, без малку половина столетие, се одвивало во услови на еднопартиска диктатура. Во тоа време, и немало разлика меѓу наука и идеологија, па така, македонската историографија, неопонирана од никого, комотно врши селекција на историската граѓа од која што се создавал македонскиот идентитет. Тука не би имало ништо атипично за процесот на создавањето на која било модерна нација, кога не би се правеле и фалсификати од типот зборот „Бугарин“ да се замени со зборот „Македонец“. Таму каде што тоа не било можно, пак, личностите од историјата биле прогласувани за бугарски агенти внесени во некаков замислен чист македонски простор. Ерата на Студената војна е зад нас*. Македонците не мораат да ја изразуваат својата посебност преку конфронтација со бугарската нација. Денес, во ерата на европското обединување, посебноста треба да ја изразуваме преку соработка со неа. Кога станува збор за одбраната на нашиот национален идентитет, тоа треба да го правиме со помош на вистината. Зашто, само вистината може да ја прочисти интелектуалната атмосфера во Македонија и да го оттргне народот од националната апатија која е производ на недоречености, двосмислености или ординерни лаги. Конечно, само вистината може да им застане на патот и на најновата генерација политички профитери подготвени да направат „од готово (национална) вересија“.

Извор

* Што ли сака авторот да каже со ова?


Дарко Митревски

И за крај, да му одговорам и на оној мој македонски читател што веќе две седмици ме прозива како лажго затоа што наводно се повикувам на фалсификувани бугарски извори во тврдењето за етничката припадност на Јане Сандански. Драг читателе, не користам бугарски, туку директни извори - како што се на пример, мемоарските написи на американката Елен Стоун, којашто Јане лично го познавала. Кога не би си ја читале само својата литература и би ѕирнале што вели жената што осум месеци поминала со Јане и неговата чета, ем ти би увидел дека Сандански се изјаснувал како македонски Бугарин, ем бугарофилите би увиделе дека негов главен душман не бил турскиот аскер, туку врховистичките бугарски чети со кои на двапати во тие осум месеци имал оружена пресметка. И кога би продолжиле со читањето, би увиделе дека причината за пресметката не била ниту жени ниту фудбал, туку токму политичката иднина на Македонија.

Извор

Изменето од Pat - 28.Август.2012 во 11:49

Ауууу, многу сакам вакви "јас сум читал", "сум сретнал", и слично.
А да ги потпрашаш сигурно цела книга ќе ти напишат колку се они демек против Тито и партија, а ваму како најверни пионери и омладинки верглаат демагогии.

Ничто лично, чисто "прв впечаток" изразувам...

Околу РУСКО-ТУРСКАТА војна веќе постирав едно стихотворение на видниот бугарски деец од 19 век, Петко Рачев Славејков.
Еве ти го пак, во него е се' кажано.




Да се повикуваш на типови како Денко Малески за да браниш некакви про-бугарски инклинации е на прв поглед тотално лудило знаејќи дека истиот безмалку во целост својот општествен статус му го должи на татко му, кој пак кога би ги чул или видел овие глупости што ги напишало синчево--се разбира откако е тато мртов--(а кои ти си ги исекол од целото, и со тоа извлекол од контекст) би го направил првата жртва на некоја нова НОБ.
Секој што е доволно писмен и стар знае што мустра е Денко Малески, ама ај да не испадне дека јас го напаѓам самарот наместо магарето, директно да те прашам:
Дали ти знаеш колку пати "јас сум сретнал" бугарски книги по историја каде и Мизи, и Скити, и Власи, и Словени, та и Македонци што јасно стојат во оригиналните документи се претворени во "Бугари"..?!?

"Авторот" со забелешката за студената војна сакал малку да си ја поткрепи предходно изречената будалаштина, со тоа што демек ќе потсети дека "времето на тоталитаризмот е зад нас", што се севдува на папагалско повторување на празни фрази кои во неговиот случај му се удираат од глава, зашто самиот тој е директен (и физички и умствен) производ на тоа време.


Дарко Митревски од друга страна е интересно човече, кое прави или направи еден филм кој уште кога беше во првата фаза на продукција и беше ниту виден, ниту чуен ги фрли во хистерија источниве ни "мили" соседи.
Веројатно поттикнат од мошне "благопријатните" ситуации кои му ги приредија и сеуште му ги приредуваат "миливе" негаторчиња од исток реши да го искористи просторот за своите колумни и да пишува за нешто за што е во најмала рака речено не компетентен.
Ни на крај памет не ми паѓа некому да забранам да пишува или зборува за било што, па и за историјава наша, арно ама ми се чини дека би требало да се има малку чувство за тоа дека и најмала ненамерна грешка во пишувањето може да има несакани последици.

Имено токму во ова на што се повикува Дарко (пишувањата на Елен Стон), "јас имам сретнато" дека има јасно наброени и Македонци, и Бугари, и по некој Евреин и други. што апсолутно соодветствува со вистината, зашто на пример во таа дружина Сандански си е Македонец, а Чернопеев Бугарин, и со тоа никој никогаш во Македонија немал проблем.
Впрочем и филм се направи за грабнувањето на Мис Стон, кој е режиран од СРБИН и таму, како и во нашата историографија (уште од крајот на НОБ, кога демек била идеологизирана) Христо Чернопеев е опеван и славен иако си бил Бугарин.


Така да дилеми за вистинските историчари нема.


.

Со цел да нема недоразбирање, а воедно и даде одреден континуитет на темава која ја почна, одново ќе поставам постот кој го напишава на темата Мисирков.

Дискутантите ќе имаат прилика да видат од каде почна целата работа, односно од моето задовлство што некој си бугарски историчар, на видо клип, изјавил дека бугарскиот народ добил легитимитет со руска помош.

Твојот прв пост на оваа тема е реплика на овај мој пост.



Незнам дали да плачам, да се смеам, да се радувам или тагувам.

Многу напиша малку кажа!

Кога сакаш да ги ги гледаш работите со розови очила, тоа и ќе го правиш.
Тие розови очила убаво ти ја отсликуваат, не бугарската историографија, туку бугарската пропаганда. Тоа ти помогнува да ги разбереш работите во бугарски контекст, но не и во македонски.

Македонците во ниту еден сегмент од битисувањето не му оспорувале или го оспоруваат правото за самоопределување на ниту еден народ. Тоа е основното правило, вредносен систем, по кое се водат Македонците. Неверувам дека некогаш тоа правило ќе биде прекршено.

Тоа и треба да биде основно и загарантирано право на секој еден човек, на секоја една идивидуа!

За разлика од Македонците, опкружувањето на Македонија се води по едни сосема други критериуми, па затоа и денеска во 21 век имаме бугаромани, гркомани и србомани. Пропагандите од 19 век се институционализрани и се во функција на негирање на населението кое се определило да се декларира како македонско, во етнички смисол.

Проблемот настанува кога погоре споменатите пропаганди се презентираат како апсолутна и неспорна историска вистина. Тоагаш, ние оспоруваните, имаме морална должност и одговорност да ја сочуваме и покажеме нашата вистина. Тоа треба да го правиме на секој чекор и во секоја една прилика.

Тргнувајки од тие постановки, нашата борба, во еден домен ќе биде и демантирање на така наречената институционализирана бугарска историографија, а јас би рекол пропаганда.

Значи целта не е да се негира нечива определба како Бугарин, туку да се негираат причините за индроктринираноста на одереден етнички сегмент. Политичките процеси, пансловенското движење, имеријалистичките цели.... на некој начин требало да бидат научно верификувани, од страна на антропологијата, етнолгијата етнографијата, историјата..... Во недостаток на вердостојни, автентични документи таканаречените научници ќе бидат често пати приморани да користат и одередени митови и легенди. Така не се пришува историја, така се пишува пропаганда. Но целта ги оправдува средствата, да се ослободи словенското население од Турција, да се излезе на топлите мориња, па затоа да се протне и некоја лага небило греф. Меѓутоа, консеквенците од тој греф се илјадници заблудени луѓе.

Правиш многу голема грешка кога ги релативизираш работите и правиш споредба меѓу процесите кои се одвивале во Македонија и во словенска Бугарија. Прво и основно, царска Русија затстанува зад она што подоцна ќе биде познато како Бугарија и во името на словенството, притоа неводејќи сметка за желбите и интересите на локалното население. За жал Македонците извисиле, а некои кои подоцна ќе станат Бугари ќе ги прифатат овие идеи.

Борбата ќе продолжи до денешен ден меѓу оние кои ги прфатиле руските идеите и станале Бугари и оние кои продолжиле да се борат за зачувување на својот македонски идентитет.

Има основни разлики по прашањето кој кого создал и како.

Во руско-труската војна Русите ќе испратат 750000 војници, од кои според некои извори животот ќе го изгубат 225000. За ослободувањето на новото кнежевство ќе усчествуват и 24000 српски и црногорски војници и само 6500, според тогашната терминологија Бугари. Од овие 6500, илјада и петстотини биле етнички Македонци.

За инвестициите во образованието, создавањето на кадри, пишување книги и весници, стандардизирањето на јазикот и азбуката несакам ни да зборувам. Тој период новите Бугари ќе го наречат ПРЕРОДБА! Преродба на што? На која Бугарија? Првата или втората, кумнаовлашката или аспаруховата? Тоа неможе да биде препородено, тоа е зародиш на еден нов фетус кој дотогаш никогаш не постоел.

Во многу работи руската и бугарската историографија се разединуваат, а во сегментите кои имаат допирни точки, хм, зарем треба да не чуди компатибилноста?!

Кога зборуваш за Тито и како тој ја создал македонската нација, повторно ја препознавам бугарската пропаганда.

Тито не испратил 750000 војници да ја ослободуваат Македонија! Тито знаел дека во Македонија живее македонско население кое несака да биде ниту српско, ниту бугарско, ниту грчко. Бил толку далекувид да го види ова и да го искористи локалното население како ресурс за постигнување на неговите идеи и идеите на неговите следбеници. Борба за нов политчки систем и поредок или како Мисрков го вели, ноото течение. Значи Македонци гинеа за својата татковина, а не Срби или Хрвати. Зад оваа идеа гинеа и Македонците во Беломорјето и во Втората светска воја и во Граѓанската војна. Таму Тито и Ѓорги Димитров не ги создадоа Македонците! По некоја случајност, вековната бораба за осамостојување Македонците ја реализрале баш во тој период, во втората светска војна. Сосема исправно и легално! Македонецот не чувстува грижа на совест дека ете од некакви идеолошки побуди треба да носи вина што својата цел ја постигнал во текот на НОБ. Зошто пак создавањето на Бугарија, Србија или Грција би било полегитимно ако се создадени во периодот на империјализмот?!

Па ти сега направи праценка кој кого ослободил и создал!

Со релативизирање на нештата не му правиш никому добро, најмалку на сопствениот народ, без разлика на кој народ веруваш дека му припаѓаш.

Значи борбата продолжува, а целта е разнебитување на небулозите од словенобугарската историографија. Полемика кои се Бугарите и ден денес се води во самата Бугарија. Дека е така ни укажува и постоењето на многубројните теории и хипотези за потеклото на Бугарите. Се чини дека самите Бугари, какви и да се, немаат постигнато консезус на научно ниво, кои се всушност Бугарите!

Решавањето на сите проблеми директно зависи од решавањето на бугарскиот идентитет и потекло.

Затоа останува отворено прашањето, кои се Бугарите!

ПС. Зошто не се запрашаш со што ќе се легитимираат Бугарите како народ?!

Пат,

Незнам што неразбра од мојот пост и зошто селективно одговараш на сегменти на истиот.

На овја начин диксијата станува разводнета и се губи фокусот.

По однос на релативзирањето самите читатели и дискутанти нека порценат кој е најголемиот релативизатор и кои ветришта и виулици го веат истиот.

Оваа изјава на Денко Малевски веќе повеќе пати ја имаш постирано, што несомнено води до заклучок дека содржината на изјавата одлично се вклопува во твојата визија за Македонија и воопшто Македонците. За жал таа им служи само на негаторите на Македонија, без разлика тие биле Бугари или Грци. Немам намера да го коментирам Малевски, од причина што во ниеден момент не со согласувам со неговиот пристап, ниту како академик, нитѕ како политичар.

Ако ништо друго и ти и тој треба да покажете ресспект према делото на Мисирков, кое во танчина ги отсликува приликите во Македонија и бугарската, српската и грчката пропаганда. Нема никаква причина да не му верувам на еден Мисирков дека ја зборува вистината, а да се поведувам по изјавите на некој академик, кој ради само нему познати причини си доволува да дава толкувања и оспорува еден клучен дел од македонската историја. Македонската голгота.

Ете Ташко ти го постира во целост делот на Мисирков.

Ајде сега да се вратиме на руско-турската војна. Руско турската-војна е крајниот чин со која конечо се поставуваат темелите на словенобугарската државност. Тој процес започнува во првата половина на 19 век, со ангажирање на руски автори, степендисти од Балканот на кој примарна цел ќе им биде осознавањето на веќе 5 вековната потолчена раја од страна Османлиите. Втората цел е империјалистичките потреби на царска Русија да го прошири своето влијание и добие излез на топлите мориња. Ако внимателно го прочита мојот пост ќе видеше дека овие цели беа јасно посчени.

Нејсе, никој не испраќа огромна војска само заради љубов кон угнетеното словенско населнеи. Од оваа војна најголема корист извлече Бугарија, а не Македонија. Благодарени на западно евроските сили, прокетор Санстефанска Бугарија пропадна. Македонија остана во рамките на Турската империја, додека Србија и Црна Гора автономијата ќе ја преточат во целосна самостојност.

По однос на бројноста, ајде да не шпекулираме, но тие 1500 Македонци, што и не некоја бројка, сигурно си можел лесно да ги најдеш на тие простори. Нивниот ангажман е оправдан, од причина што целта била ослободување од османлиското ропство. Пентата што некој тие Македонци ги нарекува Бугари. Еве, нека нбидат и Македонци, нека биле Бугари.

Во ослободувањето, а јас би рекол во формирањето на Бугарија учествувале помалку Бугари, ма какви тие и да биле, отколку Срби Црногорци, Румнуци, а за Руси и да не зборувам. Ајдуци, герилци, доброволци и редовна војска дали е тоа важно? Заборуваме за 6500 таканаречени Бугари. Што тие ќе можеле да направат ако небеа Русите?!

Царот Олсободител до ден денеска се слави во Бугарија, дури има и споменик.

Е сега кога го имаш ова на увид, како можеш да ги споредуваш процесите кои се одвивале во Македонија и оние во руската творба?

Не ми одговори и на коментарот околу создавањето на македонската нација, како велат бугаризраните, од страна на Тито. Дали Тито испрати 700000 Срби, Хрвати и Црногоци да ја ослободуваат Македонија? дали Димитров и Тито ги создадо Македонците во Беломорјето и Пирин? Дали реализирањето на македонскиот копнеж по сопствената независна татковина е помалку легитимно од причина што тој се реализрал во рамките на НОБ и една нова иделогија? Дали создавањето на Србија, Грција и Бугарија се полегитимни затоа што се создадени во еден друг ситем, „неднопартиски“ ситем? Можеби во тоја систем, империјализам, некој си земал да прави она што сака и да го манипулира народот како што сака, без никаква морална одговорност?

Зошто не птегнуваш прашање по однсо на негаторскиот став на соседните држави во однос на Македонија? Зошто не потегнуваш прашање по однос нивната исконструирани исоториографии и пропаганди? Нели ти пречи нивниот однос? Мене да ми пречи, и ќе се борам на секој еден можен начин да го разнебитам фалшливиот бугарски сон.

Сум те прашал и другпат и никогаш не си дал отворн одговор, а ќе те праша и сега, дали си ти етнички Македонец или си географски?

Дај да ги скинеме маските, барем да знаеме со кого разговараме!

Лесно ни било да дискутираме со оние кои отворено се декларираат за Бугари, но историски е докажано дека мака сме мачеле со оние кои седат на две столчиња. Врховисти, ...мани, ...фили, кариеристи, профитери, аватуристи, симпатизери.... оние на кои македоснката кожа им е тесна.

Клучот за решавање на сите проблеми е јасно дефинирање и прецизирање на бугарштината! Бугарската историографија плаче за равизија. Тоа не го велам јас туку некои бугарски државјани, ма какви тие биле. Веројатно има по некој објективен во Бугарија.

Platenik напиша: Од невердостојниот словенобугарски сон еден ден ќе морате да се разбудите.

Plateniche - i ti li si chast od sonot?


Изменето од d4 b3 - 29.Август.2012 во 10:36

Можеби ќе се собудиме туркомонголи, само не знам дали и Кирил бил туркомонгол.

e ubu