Преговори за името

DameMak напиша: Македон напиша: DameMak напиша: Порака до грчкиот фашист (а и мој став): Па REPUBLIC OF MAKEDONIJA е токму тоа: Ем е транслитерирано име што се наоѓа во нашиот устав, ем има и геогравско значење: Ја означува денешната Република МАКЕДОНИЈА! Транслитерирано име, кое на англиски воопшто не ја означува земјата позната како Македонија...искрено, одамна те читам и предлогов се совпаѓа со она што Грците го сакаа, а тоа е транслитерација на нашиот идентитет и име. Како да не, се совпаѓал. Грците сакаат „северна“, „горна“, „вардарска“ или „славо“ - И ТОА ВО УСТАВОТ ДА НИ Е ЖИГОСАНО. А дека зборуваш ТОТАЛНО на памет за транслитерираното име MAKEDONIJA на англиски, погледни само под кој интернет домејн е форумов (.mk), која е банкарската меѓународна ознака за македонскиот денар (MKD), и како е меѓународната скратеница за земјата позната како Република Македонија (MKD). Дали името MAKEDONIJA на англиски од кој се произведени тие ознаки ни го сменија и ни го транслитерираа нашиот идентитет? Можда твојот го смениле ти си знаеш, а мојот сеуште е македонски идентитет.

Мешаш основни работи. Грците се согласуваат со географска одредница кога е во прашање официјалното име на земјата, но кога е во прашање идентитетот (местото во твојата лична карта и пасош каде што пишува државјанство/nationality: Македонско/Macedonian) бараат да пишува Mакедонско/Makedonski.

Кратенките немаат секогаш врска со имињата на земјите. Грција се нарекува Елада во Уставот, а кратенката и е GR, Швајцарија е пак со кратенката CH.

А зошто е тоа така, оставам самиот да заклучиш.

Изменето од Македон - 30.Јули.2011 во 16:35

DameMak напиша: Македон напиша: Грците се согласуваат со географска одредница кога е во прашање официјалното име на земјата, но кога е во прашање идентитетот (местото во твојата лична карта и пасош каде што пишува државјанство/nationality: Македонско/Macedonian) бараат да пишува Mакедонско/Makedonski. Не кажувај невистини т.е. глупости што лесно те издаваат дека во недостаток на аргументи си прибегнуваш кон лаги. КАДЕ И КОГА ГРЦИТЕ СЕ СОГЛАСИЛЕ ИЛИ ПОБАРАЛЕ за државјанство/nationality да пишува Mакедонско/Makedonski: ОДГОВОРИ НА ОВА ПРАШАЊЕ!

Во обид да го претставиш сопствениот предлог за совршен, мижиш и пред очигледни нешта. Како и да е, еве ти примери:

Aлександрос Малјас

Не заборавај дека Малјас беше амбасадор на Грција, покрај во Скопје, во Вашингтон.


Евангелос Кофос

За Кофос и не треба да ти објаснувам зошто неговото мислење тежи мошне многу в Грција. Истражи на интернет и ќе видиш какви се функции вршеше Кофос.

Дури и на симулацијата организирана во Охрид, во однос на преговорите за името, Грците излегоа со ставот за транскрибирање на нашиот идентитет на латиница.

Истотака, ревидирај си го предлогот, затоа што, како што и други членови ти укажаа, се согласува со ставовите на Кофос и Малјас.

Изменето од Македон - 31.Јули.2011 во 23:53

DameMak напиша: До Македон: Абе човек, оти ми подметнуваш грчки геноцидни идеи (дополнително уште и неофицијализирани, туку искажани како пробни балони до нашата јавност) и ги изедначуваш со мојот став. Или си голем инаетчија, или ТОТАЛНО не го разбираш тоа што го читаш (а јас би рекол и двете). Има огромна разлика помеѓу мојот и ставот на двајцата грци што ги спомнуваш. НАЈВАЖНАТА разлика помеѓу мојот став и ставовите на овие двајца е во тоа што тие предлагаат „Северна“ или „Вардарска“ - ВО УСТАВОТ. ПРОБАЈ ДА ЈА СВАТИШ РАЗЛИКАТА! (ако можеш) После таква глупост, само како завршен технички чин ќе следи промената на нашиот идентитет. Своите геноцидни амбиции да ја збришат македонската нација, овие двајца ги замачкуваат со итроштината: Ај ПРВО во уставот ставете „Северна Македонија“ или „Вардарска Македонија“, ама не се секирајте, идентитетот ќе ви биде Makedonski. А после тој идентитет ќе го дораспарчат со тоа што ќе станел Северно-македонски, Вардарско-македонски, (па дури тој вториот оди дотаму да каже и албанско-македонски и бугарско-македонски - за македонците што се осеќаат македонци, а живеат во Албанија или Бугарија). Мојот предлог Republic of MAKEDONIJA е во суштина различен од нивниот, затоа ШТО НЕ НИ ГО МЕНУВА УСТАВОТ. АКО го слушаше Груевски пред некој ден, тој конечно ја кажа нашата црвена линија која до пред 1 месец и не постоеше како официјално искажан став од било кој политичар во овие 20 години: НЕ ГО МЕНУВАМЕ УСТАВОТ! ТОЧКА! КРАЈ НА АМБИЦИИТЕ НА ГРЦИЈА ДЕКА ЌЕ НЕ’ НАТЕРА ДА СИ ГО СМЕНИМЕ УСТАВНОТО ИМЕ! А логиката на таа наша црвена линија е прилично јасна: како што се викаш во сопственото крштениче (устав) таков ти е идентитетот. Од сето ова - јас како единствено можно компромисно решение (ако сакаме да направиме компромис) го гледам Republic of MAKEDONIJA за севкупна употреба. Ти од друга страна не изнесуваш предлог како би се постигнал компромис, туку го критикуваш мојот став со богусни обвинувања дека тој бил ист како на грците (а како што гледаш во секој свој збор грците бараат да си го смениме уставното име, додека јас во секој мој исказ тврдам дека УСТАВНОТО ИМЕ НЕ СМЕЕ ДА СЕ СМЕНИ). СВАТИ?

Тие ставови не се официјални, ама пак ќе ти кажам, провери кој е Кофос и кое е неговото влијание во однос на одредување на политиката на Грција за разни историски прашања. Очигледно тоа не ти е јасно, затоа и се истрчуваш.

А и не разбираш очигледно што значи Устав. Уставот е највисок правен акт во рамки на домашниот правен поредок. Уставот нема меѓународна правна сила. Тоа тебе очигледно не ти е јасно, па постојано повторуваш дека треба да го заштитиме Уставот, небаре Уставот е нападнат од сите страни. А ако веќе си го прочитал Уставот, кој толку го браниш, согласно член 118 од истиот, ратификуваните меѓународни договори, а дел од тоа е и привремената спогодба, се дел од внатрешниот правен поредок. Тоа значи дека референцата ПЈР Македонија, сакал ти или не, согласно Уставот, е дел од внатрешниот правен поредок. Истото ќе се случува и со секој постигнат договор, независно дали ќе се менува Уставот или не. Тој договор, со тоа име кое се предлага, ќе претставува дел од внатрешниот правен поредок.

Не ми треба мене да ми објаснува ниту Груевски, ниту опозицијата, ниту било кој кое име од што е дел и како треба да се брани Уставот.

А ти треба да разбереш дека покрај тоа што ти го нарекуваш домашно крштениче (Устав) постои и меѓународна "лична карта" на земјата, во рамките на ООН. Таму Уставот, кој ти го браниш жолчно, нема никакво значење. Не случајно ти споменав дека и Грција во нејзиниот Устав се нарекува Елада, но во личната карта која ја има во ООН нејзиниот идентитет е јазик е наречен грчки.

Твојот предлог и да го менува Уставот и да не го менува, го менува идентитетот. А идентитетот не е целосно поврзан со името на самата земја. Нашата земја во ООН е запишана како поранешната југословенска Република Македонија. Но, идентитетот и јазикот се запишани како MACEDONIAN. Токму затоа и во нашите лични карти и пасоши е запишано државјанството/nationality како Македонско/Macedonian. На Грците најмногу им боде очи токму тоа Macedonian, кое е наш идентитет пред светот сега и покрај привремената референца. Со новото име, тие бараат токму тоа и да се смени, односно да пишува Македонско/Makedonski.

Накусо кажано, Уставот кој толку го браниш, не е извор на меѓународното право. Извор на меѓународното право се меѓународните договори и обичаите.

Остави ги нашите политичари што му го матат паметот на народот, тоа е нешто сосема друго.

Се надевам дека после ова ќе сфатиш дека дури и да имаме меѓународно име кое ќе е различно од уставното, тоа не значи дека ќе имаме и променет идентитет. А дури и да го задржиме уставното име во варијантата која ти ја предлагаш, тоа не значи дека идентитетот во меѓународнтата лична карта ќе ни остане ист.

Можеш да си мислиш што сакаш, ама јас сум уверен дека тебе правната сила на правните документи, изворите на правото и нивното значење во домашниот правен поредок и меѓународното право ти се непозната материја. Впрочем, според ова што го пишуваш, сето право ти е далеку од познато.

Сакал ти, или не, согласно член 118 таа привремена спогодба е дел од македонскиот правен поредок, затоа што е ратификувана во согласност со Уставот и законите. За наша несреќа, тоа го потврди и Уставниот суд на Републиката.

И не ми ги извртувај зборовите, јас кажав јасно дека дури и со оваа спогодба ние си останавме Македонци, или на англиски Macedonian. Тоа можеш да го провериш на страните на ООН.1

Моето објаснување и тоа како држи вода, ама според ова што го пишуваш, не ги познаваш овие нешта, па нормално е и да не ти е јасно.

Уставот предвидува како ќе се спроведуваат законите во Македонија, но согласно член 118 од истиот тој устав, меѓународните договори не можат да се изменат со закон, па според тоа тие ја немаат истата тежина во домашниот правен поредок како и законите. Уставот навистина ја има најголемата тежина во домашниот правен поредок, но во меѓународното право, Уставот не е извор на меѓународното јавно право. Мошне едноставно, зар не? Ако се сомневаш во ова што ги го говорам, отвори ги сите учебници по уставно право и меѓународно јавно право и провери ги овие информации.

Во интервјуто, Грците идентитето бараат да биде латинична транскрипција на зборот македонски, односно да се пишува македонски/makedonski, без можност за превод на тој збор на англиски, односно Macedonian.

Не знам зошто го мешаш средниот век, кога тогаш грчки Устав и не псотоел. Тие во Уставот, донесен по ослободувањето, јасно ја нарекуваат државата Елада, но во меѓународните односи ја нарекуваат Грција.

Тоа е крунски доказ на она што цело време ти го говорам, а тоа е дека Уставот не е извор на меѓународното јавно право.

Пак ќе ти кажам, отвори си учебници по уставно право и провери како стојат нештата. За жал, ќе се увериш, дека не стојат онака како што ти мислиш.

Ако те интересира моето мислење, јас сум против секакво менување на името, независно дали тоа ќе значи промена на Уставот или не.

DameMak напиша: Македон напиша: Уставот предвидува како ќе се спроведуваат законите во Македонија, но согласно член 118 од истиот тој устав, меѓународните договори не можат да се изменат со закон, па според тоа тие ја немаат истата тежина во домашниот правен поредок како и законите Прикрпено и со дупки ти е познавањево на правото. Фала богу дека меѓународни договори не можат да се изменат со закон. Тие се ратификуваат. Тука е делот што си го испуштил во учењето: РАТИФИКАЦИИТЕ како што може да се потврдат во парламентот така може и да се ПОНИШТАТ.

А види што велеше ти погоре:

DameMak напиша: Уставот предвидува како ќе се спроведуваат и законите во Македонија, а законите ја имаат истата тежина како и меѓународните договори . Законите се донесуваат, менуваат, укинуваат или поништуваат (исто како и ратификацијата на меѓународните договори).

Моето знаење можеби е со дупки, твоето самиот оцени го откако ќе ги прочиташ болдираните делови од твоите постови. Верувам дека ќе најдеш и кратери.
Самиот си противречиш, нема потреба јас да го правам тоа. Aко се еднакви по сила, тогаш провери си повторно зошто не може да се изменат со закон таквите договори. Одговорот ти беше даден, но штом милуваш самиот да си противречиш, тоа е твоја работа.

DameMak напиша: Тоа го става уставот над било каква привремена ратификација, како што е таа со „двомесечното“ име ПЈРМ.

Да, но тоа го става Уставот само за во домашниот правен поредок. Во меѓународното јавно право, Уставот не претставува никаков извор, ниту на него некој се повикува.

DameMak напиша: Од тој аспект твојата идеја дека ние имплицитно сме го внеле името на нашата држава како ПЈРМ во нашиот правен систем е неоснована, затоа што најголемиот правен акт (уставот) по однос на тоа прашање јасно се произнесува уште во преамбулата и таму името не е ПЈРМ туку Република Македонија.

Ние привремената референца сме ја внеле во домашниот правен поредок, согласно член 118 од Уставот и привремената спогодба. Тоа значи дека рафитикуваната спогодба е дел од домашниот правен поредок.

DameMak напиша: НЕМА ДВОЈНОСТ! Посилниот правен акт ја исклучува можноста негови одредби што би биле донесувани во законодавниот дом да ги негираат деловите на тој акт.

Да, но доколку се во спротивност тие два акта. А бидејќи ратификувањето на тој акт е во согласност со Уставот, тогаш воопшто нема никакво исклучување. На тоа мнение застана и Уставниот Суд на Република Македонија кога беше поведена иницијатива за испитување на уставноста и законитоста на привремената спогодба. Ја има одлуката и на интернет, најди ја и прочитај ја. Согласно УСтавниот Суд, привремената спогодба не е во спротивност со Уставот. Мошне јасно, едноставно и нема место за понатамошна дискусија, ниту исклучување на примена на спогодбата ниту било што.

DameMak напиша: А ако го тераш „правничкото“ до крај има уште еден момент што треба да го знаеш: билатерални меѓународни договори стапуваат на сила во правниот систем на земјите потписнички, во моментот кога двете земји ќе го ратификуваат договорот.

Билатералните договори стапуваат во сила во рамки на земјите согласно нивните Устави. Во македонскиот Устав тоа е по ратификацијата, во другите земји не мора да значи дека е така. Согласно нашиот Устав, доколку македонскиот парламент ратификува договор, тоа значи дека истиот станува дел од внатрешниот правен поредок, а истото не е условено и од ратификацијата на договорот и од страна на другите земји членки. Доколку не беше така, Уставниот Суд ќе оценеше дека ратификуваниот договор не е ратификуван согласно Уставот. Но, не го оцени тоа.

DameMak напиша: Прашање: Знаеш ли кога Грција ја има ратификувано во нивниот парламент привремената спогодба? Одговор: НИКОГАШ.

Toa значи дека истата не е дел од грчкиот правен поредок, но, бидејќи истата е прифатена со резолуција на советот за безбедност на ООН, а согласно став 1 од членот 23 истата се применува од денот на потпишувањето. Патем, доколку Грција можеше да маневрира на тој начин, истата тоа ќе го стореше пред Меѓународниот суд на правдата, но тимот кој ја застапуваше не се повика на тоа, туку на сосема други нешта. Самиот појасни си зошто е тоа така.

Изменето од Македон - 02.Август.2011 во 01:18

Македон напиша: А види што велеше ти погоре:

DameMak напиша: Македон напиша: DameMak напиша: Уставот предвидува како ќе се спроведуваат и законите во Македонија, а законите ја имаат истата тежина како и меѓународните договори . Законите се донесуваат, менуваат, укинуваат или поништуваат (исто како и ратификацијата на меѓународните договори). Моето знаење можеби е со дупки, твоето самиот оцени го откако ќе ги прочиташ болдираните делови од твоите постови. Верувам дека ќе најдеш и кратери. Самиот си противречиш, нема потреба јас да го правам тоа. Aко се еднакви по сила, тогаш провери си повторно зошто не може да се изменат со закон таквите договори. Одговорот ти беше даден, но штом милуваш самиот да си противречиш, тоа е твоја работа. Каде е противречноста? Тоа што си го болдирал заедно со следната реченица го покажива токму местото во хиерархијата на било кој меѓународен акт во однос на Уставот. Значи не случајно таму ти напишав: „Законите се донесуваат, менуваат, укинуваат или поништуваат (исто како и ратификацијата на меѓународните договори).“ И не случајно ти напишав дека НЕМА ДВОЈНОСТ! Уставот не дозволува да се укине самиот себе си заради членот 118. За промена на Уставот има друга предвидена процедура. Твоето слепо инсистирање дека со членот 118 сме го вовеле името ПЈРМ како име на нашата земја во нашиот правен систем го негира самиот Устав зашто е во спротивност со преамбулата на Уставот.

Противречноста се случува во момент кога пред суд ќе се постави прашањето кој акт да се примени, дали законот или одредбата од договорот. Согласно Амандман XXV, судовите во Македонија судат согласно Устав, закон и меѓународните договори ратификувани во согланост со Уставот. И ако за тебе ова, споредено, со член 118, значи дека тие се еднакви по сила, тогаш имаш проблем и пресудата ќе биде укината на повисокиот суд.

Ако велиш дека не сме го вовеле тоа име во нашиот правен поредок, зошто нашата држава го употребува тоа име во меѓународната комуникација? Врз основа на кој правен акт? На Уставот? Секако дека не. Уставот не игра никаква улога во меѓународното јавно право. Патем, како што и сам велиш, името во Уставот е Република Македонија, а не ПЈР Македонија. Врз основа на што го прават тоа нашите државни органи?

DameMak напиша: Македон напиша: Ние привремената референца сме ја внеле во домашниот правен поредок, согласно член 118 од Уставот и привремената спогодба. Тоа значи дека рафитикуваната спогодба е дел од домашниот правен поредок. Членот 118 нема сила да го смени самиот Устав т.е. се однесува на правни акти кои не го менуваат Уставот. Уставот по однос на името на државата е јасен уште во самата преамбула. Друго некое име (ПЈРМ) не може со членот 118 правно да се воведе во домашниот правен систем.

Никој не говори за менување на Уставот. Не ми е јасно како не сфаќаш дека Уставот нема ништо со меѓународното право. Ќе пробам да ти илустрирам со пример, ако и после тоа не сфатиш, тогаш имаш многу работа за да си ги разјансиш тие нешта.
Тужбата која Македонија ја поднесе до Меѓународниот суд на правдата во Хаг, ја поднесе како ПЈР Македонија, а не Република Македонија. Согласно УСтавот, тоа требаше да го стори со името Република Македонија, што и Грците се надеваа дека ќе се случи, но согласно привремената спогодба тоа не се случи. Доколку, како што велиш Уставот се постави пред се и во рамки на таа меѓународна комуникација, тогаш нашата делагација ќе се повикаше и на него, исто и грчката, но никаде, не знам колку беше во можност да ги следиш нештата пред судот, никаде никој ниту спомена Устав, ниту закон, ниту ништо такво. Сите споменаа меѓународни договори и обичаи, односно однесување на државните раководства. Зошто не го споменаа Уставот? Сега јасно ли ти е што ти кажувам цело време? Попластично од ова не може да го доловам. Најди ја нашата тужба и прочитај ја. Потоа, најди ги пресудите на Меѓународниот суд на правдата и запознај се со материјата за која говориме, па види кои се извори на меѓународното јавно право. Најдобро тоа го пишува во статутот на самиот суд. Вака се што пишуваш делува само како обид да си го зачуваш предлогот, кој и онака никогаш нема да ти помине во варијантата која ја посакуваш.

DameMak напиша: Македон напиша: 1. ... Согласно УСтавниот Суд, привремената спогодба не е во спротивност со Уставот. Мошне јасно, едноставно и нема место за понатамошна дискусија, ниту исклучување на примена на спогодбата ниту било што. 2. Уставниот Суд ќе оценеше дека ратификуваниот договор не е ратификуван согласно Уставот. Но, не го оцени тоа. Ти ја базираш твојава дискусија „согласно одлуката на Уставниот Суд“. Да не беше волку елоквентен во дискусијава, ќе си помислев навистина дека си „грик“ кој пошто зошто се држи до придобивките од политиката на Глигоров, Црвенковски и Уставниот Суд креиран од Црвенковски и Глигоров пред 16 години. АРНО АМА - Уставниот Суд НЕМА СИЛА ДА ГО СМЕНИ УСТАВОТ! Тоа што еднаш на времето донеле одлука дека ратификацијата на спогодбата не е во спротивност со Уставот, не им овозможило да го сменат Уставот ниту пак да наметнат преку членот 118 дека во Република Македонија правно се вовело и ново име на државата. Тоа е само пуста желба и квази-правно толкување на про-грчките соросоидни структури во државава. П.С.И за тебе и за сите што не читаат: За многу години Илинден, вечен да ни е и празникот и името Македонија и нацијата македонска.

Ти разликуваш оценување на уставноста и законитоста од менување на Уставот? Знаеш кои се функциите на Уставниот суд? И каде јас споменав менување на Уставот. Пријателе, ти го браниш Уставот, ама очигледно не си прочитал што во него пишува.
Во Република Македонија не се вовело ново име, но во правниот поредок влегол Законот за ратификација на привремената спогодба. Разликувај ги нештата, потоа брани го Уставот.

Какво и да е моето толкување, среќа што тебе не ти дале да ја пишуваш тужбата до Меѓународниот суд на правдата, затоа што одма Грција ќе можеше да приговара за ненадлежност на судот, затоа што веројатно и таму ќе се повикаше на Уставот, а да не говорам дека и врапците ќе ни се смееја кога ќе го споменевме Уставот во судниците...

Нека ти е честит Илинден и тебе и на сите.

П.С. Не се занимавам ниту со соросоиди, ниту со други слични конструкции со кои ти се занимаваш, а под влијание на партиите. Ти следи ги партиите, јас го следам правото. За среќа, во меѓународниоте односи со партиите не можеш ништо да сториш.

Изменето од Македон - 03.Август.2011 во 00:15

Ќе се сконцентрирам само на неколку најважни делови каде твојата грешка е најочигледна.

Македон напиша: Ако велиш дека не сме го вовеле тоа име во нашиот правен поредок, зошто нашата држава го употребува тоа име во меѓународната комуникација? Врз основа на кој правен акт? На Уставот? Секако дека не. Уставот не игра никаква улога во меѓународното јавно право. Патем, како што и сам велиш, името во Уставот е Република Македонија, а не ПЈР Македонија. Врз основа на што го прават тоа нашите државни органи?

Ај види дали има разлика помеѓу: 1. Домашниот правен поредок уреден со Уставот и законите 2. Меѓународната комуникација.

Продолжуваш како најголем адвокат на грчката кауза да ни тврдиш дека привремената спогодба за привременото име во ОН (за меѓународна употреба) било и за во домашниот правен систем кој е уреден со Уставот.

Конфузија.

Македон напиша: ... Тужбата која Македонија ја поднесе до Меѓународниот суд на правдата во Хаг, ја поднесе како ПЈР Македонија, а не Република Македонија. Согласно УСтавот, тоа требаше да го стори со името Република Македонија, што и Грците се надеваа дека ќе се случи, но согласно привремената спогодба тоа не се случи. ...

Примерот што го даваш само го потврдува фактот: Во меѓународната комуникација нашата држава прифати да има привремена референца (ПЈРМ), ама не и во домашниот правен систем.


АКО СИ ВО ПРАВО - АЈДЕ НАЈДИ ДОМАШЕН СУДСКИ ПРОЦЕС, ВОДЕН ПРЕД ДОМАШНИТЕ СУДОВИ КАДЕ НЕКОЈ ОФИЦИЈАЛЕН ОРГАН ИМЕТО НА НАШАТА ДРЖАВА СИ ЈА НАРЕКОЛ ПЈРМ?

Твоите ставови прават екстензија на придобивките што ги доби Грција со глупирањето на Глигоров и Црвенковски нашата држава да преговарала за своето име, па таа екстензија сега од услови на меѓународна комуникација се обидуваш квази-правно да ја интерпретираш дека важи и во домашниот правен систем.

Од тој аспект ја разбирам твојата разочараност и огорченост со последните изјави на премиерот дека НАШАТА ЦРВЕНА ЛИНИЈА Е НЕМЕНУВАЊЕ НА УСТАВНОТО ИМЕ РЕПУБЛИКА МАКЕДОНИЈА. Твоите метании од пред неколку пораки дека и да сме го сменеле тоа име со некакви додавки, идентитетот не морало да ни се смени пропаднаа во вода.

Според тоа - можност за компромис со Грција, а со непроменето уставно име Република Македонија е транслитерацијата Republic of Makedonija.