IDIVIDI forum Веб сајт
почетна страница почетна страница > Стил на живот > Вероисповед
  Активни теми Активни теми RSS - За Иконите (само текст, без слики!)
  најчести прашања најчести прашања  Пребарувај форум   Настани   Регистрирајте се Регистрирајте се  Влез Влез

За Иконите (само текст, без слики!)

 Внеси реплика Внеси реплика страница  123 57>
Автор
Порака
EvAngelos Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор
Лик (аватар)
Doulos Evangelos

Регистриран: 28.Февруари.2007
Статус: Офлајн
Поени: 9913
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај EvAngelos Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Тема: За Иконите (само текст, без слики!)
    Испратена: 10.Октомври.2008 во 03:04
 
Иконите

 

Историјата на иконите


         Еверејството (јудеизмот) никогаш не употребувало икони. Во светилиштето на Соломоновиот храм одозгора на ковчегот имало два херувима (2Мојс.37:7-9; 3Цар. 8:7) и херувими зашиени на скинијата (завесата) од десет платништа (2Мојс.26:1,26:8;) и по ѕидовите на храмот издлабени ликови на херувими (3Цар.6:29;). Но, Евреите никогаш не им се поклонувале на тие херувими ниту ги целивале, ниту каделе пред нив, ниту свеќи им палеле. И во просториите за собирање никогаш немале никаков лик.

         До тристата година по Христа и христијаните не употребувале никакви ликови во црквите. Елвирскиот собор во 305г. во 36-тото правило ги забранил ликовите (сликани, леани, делкани)во црквите.
Свети Јован Златоуст, иако во проповедите споменува за многу современи обичаи, ништо не кажува за иконите.
Пред крајот на четвртиот век почнале да се украсуваат црквите со некои изобразби на историски личности од Библијата. Ама се уште не правеле икони.
Епифаниј, саламискиот епископ, кој умрел во 404 г., кога на старост одел за Ерусалим, во едно село на завесата на црквата видел човечки лик. Го раскинал ликот и со голем револт рекол: „Беше спротивно на Светото Писмо да виси човечки лик (слика) во Христовата црква!“.

         Уметничка татковина на иконите е древниот Египет (особено погребните портрети на елинистичката епоха). Византија, како наследничка и подадена рака на Елада, е татковина на христијанскиот иконопис. Народот во сликата (иконата) гледал непосредна близина со Бог, верувал дека сликите имаат чудотворна моќ. Имало дури и свештеници кои ја стружеле бојата од иконите, па потоа ја мешале со виното за причест и така ги причестувале верниците (S.Srkulj, Povest srednjeg veka,str. 36).

         Во петтиот век во црквите се почнало со правење изобразби (форми) на мачениците и нивните страдања. При крајот на шестиот век почнале да ги целиваат (бакнуваат) тие изобразби, да им кадат и да се поклонуваат пред нив. Во седмиот век направиле икони од восок, од сребро, од злато, а некои биле и леани од бакар. Во осмиот и почетокот на деветиот век (од 726-842г.) имало голема расправија за иконите. Четирите Цариградски собори во: 731, 754, 815, и 829 година ги отфрлиле иконите. Во 754г. императорот Константин Петти свикал собор во Цариград и на тој собор учествувале дури 338 епископи. Тие изјавиле дека "Обожавањето на иконите се противи на науката на Светото Писмо", притоа донесувајќи повеќе одлуки со кои се забранувало изработување на икони и нивно користење во богослужбите На овој собор исто така биле анатемисани поборниците на иконите, меѓу кои и Германус од Константинопол и Јован Дамаскин.
Но во 842г. победила партијата што се залагала за икони, под покровителството на царицата Теодора. Оттогаш досега иконите се употребуваат во Источно-православната црква.



Иконите и Светото Писмо


         Ниту Исус, ниту апостолите, ниту Христовите ученици, ниту Авраам, ни Исак, Јаков, Јосиф, ниту Мојсеј, ниту Ное, ни Јов, Лот, ни Илија, Елисеј, ниту Давид, Соломон, ниту Исаија, ни Еремија, ниту кој било од големите или малите пророци, ниту кој било од Божјите луѓе спомнати во Светото Писмо не користел икони. Ниту цртале икони, ниту се молеле пред икони, ниту се поклонувале пред икони, ниту им каделе, ниту им палеле кандила, ниту ги купувале, продавале, ниту правеле каков било бизнис со икони. Апостолите имале можност да си направат на пример икона од Свети Илија, кој бил старозаветен пророк нели, но сепак такво нешто, ниту приближно на ова, не наоѓаме во Светото Писмо.
Единствена икона што е спомната во Новиот Завет е "Иконата на Ѕверот".
"Тој ги заведуваше жителите на земјата со чудата, што му беа дадени да ги прави пред Ѕверот, велејќи им на жителите на земјата, да направат икона на Ѕверот, кој имаше рана од меч и остана жив. И му беше дадено да вдахне дух во иконата на Ѕверот така што иконата на Ѕверот да прозборува, и да направи да бидат убиени оние, кои нема да се поклонат на иконата на Ѕверот."
(Откровение 13:14-15)
"И друг, трет, ангел дојде по него, велејќи со силен глас: „Ако некој му се поклони на Ѕверот, и на неговиот лик, и прими ознака на своето чело или на својата рака, и самиот ќе пие од виното на Божјиот гнев, што е налеано чисто во чашата на Неговиот гнев, и ќе биде мачен со оган и сулфур, пред светите ангели и пред Јагнето. И димот од нивното измачување ќе се издига во вечни векови, и не ќе имаат починка, ни дење ни ноќе, оние кои му се поклонуваат на Ѕверот и на неговиот лик, и кој ја прима ознаката на неговото име.”
(Откровение 14:9-11)

Втората Божја заповед вели:
„Не прави за себе идол, ниту некаква слика (на грчки: икона) на она што е горе на небото, што е долу на земјата и што е во водата под земјата; немој да им се клањаш ниту да им служиш, оти Јас сум Господ, Бог твој; Бог ревнител, Кој за гревовите на татковците ги казнуваа децата до третото и четвртото колено, оние, кои Ме мразат; Кој покажува милост на илјадници, кои Ме сакаат и ги пазат заповедите Мои."
(Излез 20:4-6)

Што е суштината на оваа заповед?

Забележливо е дека таа содржи три основни сегменти:

1. Забранета е изработка на ликови и слики кои ќе служат како сакрални предмети, претстави или претставители при нашето општење со Господ.
2. Забрането е да им се прават метании на вакви предмети како дел од побожноста и духовноста.
3. И конечно, Божја закана дека ќе го казни непочитувањето на оваа заповед.

Што е тоа идол или икона?

Идол или икона е произволно создаден уметнички лик на небесни или земни суштества на кои им се припишуваат религиозни својства и функции.
Во античкиот свет киповите, статуетките и сликите на разни реални или имагинарни ликови биле во масовна религиозна употреба. Така било во древниот Египет, така и во античка Грција, така и во Римската империја. Најчесто тие статуи или слики претставувале одредени богови или биле симболи на богот во кој луѓето верувале. Ваквата практика е санкционирана со првата од 10-те Божји заповеди "Јас Сум Господ, твојот Бог... немој да имаш други богови покрај Мене."
Втората Божја заповед не се однесува на создавањето други богови, зашто тоа е регулирано со првата заповед. Втората Божја заповед се однесува на недозволен приод кон вистинскиот Господ Бог.

Мојсеј толкувајќи ја таа заповед вели: „Бидете цврсто убедени во душите свои...Не вршете беззаконија правеќи си ликови вајани, секаков вид ликови на маж или жена, лик на неке животно...“итн. (Второзаконие 4:15-20) Таа заповед забранува поклонување пред нив, како и служење, односно кадење, палење свеќи (како што паганите им служат на идолите). Еверите, меѓу Боговдахновените пророци и старите христинјани блиску до апостолското време, секогаш ги разбирале тие заповеди (забраната за правење икони за поклонување), бидејќи иконите се ликови и наличја за кои зборува втората заповед.

         „На Господа, твојот Бог да Му се поклонуваш и само Него да му служиш.!“(Матеј 4:10).
         „Бог е дух, и оние што Му се поклонуваат, треба да се поклонуваат на Таткото со дух и вистина.“(Јован 4:24)
         „вистинските поклоници ке Му се поклонуваат на Таткото со дух и вистина“(Јовaн 4:23)

Бог е дух невидлив и неопишлив. И ништо насликано нема да може да ни помогне да за да мислиме на Него или да се поклонуваме.



Најчестите изговори за иконопоклонството:


1. Христос се јави во тело и затоа можеме да имаме икони за Него.

За таквите забелешки има добар одговор:
Прво, ние се поклонуваме на божеството Христос, а не на човекот. Ако Христос не беше Бог, тогаш немаше потреба да Му се поклонуваме. Петар му забранил на Корнелиј да му се поклони, бидејќи е човек. „И јас сум човек.“(Дела Ап.10:25-26)
Второ, и да беше дозволено (како што не е), да Му се поклонуваме на чвечкиот лик на Исуса, во вид на лик и икона, како што се прави, би било неправилно, зошто Хрситос сега има преславно и духовно тело, кое не може да се претстави. (Филипјаните 3:21)
Сегашното тело Христово е духовно. И ако праведниците светнат како сонце во царството на нивниот „Отец“(Матеј 13-43), дотолку посветло и пославно треба да биде телото на Господ, Исус Христос! Невозможно е да претставиме такво тело.
Трето, ние до денес немаме вистински лик на Христос. Според зборовите на учени и верни историчари, преданието за крпата пратена од Христос на царот Авгара, и за еден лик изработен од Лука, не е за верување (и за платното, во кое бил завиткан Исус, се потврдува дека потекнува од Средниот век). Исто така потврдено е и дека една од иконите кои му се препишуваат на "Лука", всушност е изработена во византиски стил кој се јавува со векови подоцна откако Лука умрел.

Еден познат историчар од четвртиот век вели: „Цeлокупното црковно предание сведочи дека не е зачуван вистинскиот Христов лик“.
Евсениј Цезариски, во истиот век, и пишал на Костанција, сестрата на Константин Велики: „Ако сакате лик на земното тело на Христос, тогаш сихурно сте ги заборавиле сите места во Стариот Завет, што ни забрануваат да правиме ликови(слики) на нешта кои се горе на небото, или долу, на земјата, каде сме виделе таков лик во некоја црква или сме слушнале од другите дека има?“

Августин кој умрел во 430-тата г. по Христа вели: „Каков лик имал Тој (Христос) ништо не знаеме. Дури и да го имаме вистинскиот лик на земното тело Христово, сепак, не треба да му се поклонуваме на тој лик.“
Апостол Павле вели: „и ако Христа го познавме по телото, но сега веќе не Го познаваме“(2 Коринтјаните 5:16)

         Јасно е дека, ако Бог сакал да го имаме Христовиот лик, Тој би им наложил на евангелистите да го насликаат, или да го опишат во Евангелието. А во нив нема ниеден збор за неговиот телесен лик. Никој од евангелистите во нивните прилично долги евангелија, не спомнува ни една реченица за изгледот на Исус. Дали Исус бил висок или низок, дали имал долга коса или кратка, ништо од ова нема да најдете во евангелијата, ниту најмал детал.
Дури и евангелистот Лука, кому сакаа да му ги подметнат фалшираните икони, дури ни тој ништо не кажува за изгледот на Исус во своето евангелие, ниту пак во Делата на Апостолите која исто така е напишана од него.

2. Чуда имало преку иконите, затоа треба да им се поклонуваме.

Прво, многумина кои ги испитале тие настани, велат дека нема веродостојни докази.
Второ, дури и да имало чуда, тоа не ни дозволува да им се поклонуваме. Кога Израелците згрешиле, Бог испратил отровни змии за да ги касаат и секој каснат умирал. (Броеви 21:4-9). Мојсеј по заповед Божја направил една бакарна змија и ја подигнал на еден стап. Секој каснат човек, кој ќе ја погледнел змијата, оздравувал. Ниедна икона не сторила досега такво чудо како таа змија. Но, цар Језекиј неа ја уништил, зошто луѓето и каделе. Светото Писмо го фали како надобар и чесен цар меѓу сите други еврејски цареви. (4 Царства 18:3-6)

3. Иконите се потребни за поучување на простодушните во верата.

Ако иконите се потребни за поучување на простодушните, тогаш зошто Мојсеј не ги употребил кога ги извел простодушните Евреи во Египет? Ако иконите биле употребувани за простодушните, зоишто апостолите не ги употребиле кога им проповедале на паганите, кои не знеле ништо за христијанството? Зар денес има повеќе простодушни и понеобразовани луѓе од времето на апостолите или пак од времето на Мојсеј? Ако иконите се потребни за поучување на народот, тогаш зошто Бог не ги препорачал во Светото Писмо, туку напротив, ги забранил?
Читањето на Светото Писмо на мајчин јазик и неговото проповедање по црквите, се најдобри средства за поучување на простодушните во верата.
         „И така, верата догаѓа од слушање, а слушањето од словото Божјо“ (Римјаните 10:17)

4. Ние не им се поклонуваме на иконите, ами само ги употребуваме за да ги подигнеме нашите умови кон Бога.

         Платон, Сенека и многу други пагански филозофи велеле:„Ние не им се поклонуваме на идолите туку преку нив им се поклонуваме на боговите“.Додека учените пагани тaка ги употребувале, простодушните им се поклонувале. Учените црковни учители можат да пишуваат за нијанси меѓу почитувањето и поклонувањето на иконите, но простодушноите не ги разбираат тие разлики и им се поклонуваат на идолите како на нешто божествено,кое може да им помага како нешто свето, кое може да им предава светост на оние кои што го целиваат, како на нешто спасително што може да ги излекува, да истерува ѓаволи и др. Сето тоа е познато од црковната историја.

5. Ние ги почитуваме иконите како благословена претстава на живиот Бог, на светите ангели и на светиите.

Благословена од кого? Можеби од поедини цркви, но Господ сигурно не. Бог благословил стотици работи во Светото Писмо, но никаде не благословил изработување на икони што би го претставувале Него, ангелите или светиите. И не само што не благословил, туку како што видовме во втората Божја заповед, дури и забранил со остра закана за оној што ќе го прави тоа.

6. Иконопоклонството не е идолопоклонство, туку вистинско христијанство!

Замислете, тоа било "вистинско христијанство"! Уште да не убедат дека Божјата заповед гласи: "Правете си икони, поклонувајте им се и целивајте ги".
Би сакал да ви цитирам нешто од Православниот молитвеник на Брегалничката епархија (стр. 224)

   „Кога и како се целиваат светите икони?

При влегувањето во храмот, верникот може да ја целива иконата што е на средината, па и оние отстрана...
Средната икона, ако има таква во храмот, се целива на следниов начин:
се прават два поклона пред неа, па се целива, потоа се прави уште еден поклон..."

Некои одат дотаму што дури и велат "црквата ги осудува оние што не ги почитуваат светите икони".
Замислете, некоја самонаречена "црква" ве осудува доколку не го правите она што Бог го забранил? Каква иронија, каков сарказам, понекогаш човек да си помисли дека тие се шегуваат, но реалноста е дека тие сериозно го мислат тоа. Со ова се осудени и апостолите, и учениците на Исус, и пророците, и Авраам, и Исак, Јаков, Јосиф, Давид, Соломон, Илија, Јован Крстител итн бидејќи за никој од нив не читаме дека се клањал или целивал некоја икона.
Сакам да им поставам реторично прашање на сите оние кои се плашат од осудата на православната црква заради нивното "непочитување на светите икони": Пред Кого ќе се појавиме на Судниот Ден? Пред великодостојниците на православието или пред ГОСПОД? Ако се појавуваме пред Господ, тогаш Кого треба да слушаме и од чија осуда треба да се плашиме?
"Не прави за себе идол, ниту некаква слика (на грчки: икона)... немој да им се клањаш ниту да им служиш, оти Јас сум Господ, Бог твој; Бог ревнител.." (Излез 20:4-6)

7. Многу од православните лошо ги третираат иконите, но тоа не е причина тие да се отфрлат, туку треба да ги поучиме како праволно да ги користат

Факт е дека 99% од православните го прават токму тоа, веруваат дека иконите имаат моќ, им се клањаат, им се молат, ги носат со себе кога полагаат испити, ги закачуваат на ретровизори, им палат свеќи, кандила, оставаат пари пред нив итн., а останатиот 1% прави половина од тоа, само јавно го тврди спротивното.
Но дури и да не се 99%, дури и да не се ни 90%, нема православен што не ќе се сложи дека најмалку 80% од православните така ги третираат иконите. Се поставува прашањето:

Ако иконите, ниту се заповедани, ниту се потребни за нашата комуникација со Господ, тогаш зошто да ги употребуваме и со тоа да ги соблазнуваме кон иконопоклонство мнозинството од нашите браќа и сестри??? Апостол Павле рекол дека, иако му е дозволено да јаде месо, дека ако некој негов брат го соблазнува неговото јадење на месо, тој нема никогаш да јаде месо! Зошто да не се поучиме од овој пример и ние истото да си го речеме? Внимавајте, Павле тоа го вели само за еден негов брат, а ние овде збориме за 90% од нашите браќа и сестри!! Зошто да не речеме и ние како Павле: "Ако некој мој брат или сестра се соблазнува кон иконите, тогаш јас нема да користам икони довека"! Има ли во нас толкава ревност и љубов кон нашите браќа и сестри каква што имала кај Павле? Зошто да не се жртвуваме од и онака забранета работа во Библијата за да не ги соблазниме нашите брака и сестри кои имаат слабост кон икони?
Православните водачи веќе 12 века ги поучуваат верниците како правилно да ги третираат иконите, а бројот на иконопоклонци од ден на ден, од година на година, од век на век е се поголем и поголем. Зарем не е крајно време да се каже: НЕ ЗА ИКОНИТЕ! СТОП НА ИКОНОПОКЛОНСТВОТО! ДА НА БИБЛИЈАТА!



Бизнисот со Икони


Не треба човек да е многу паметен за да заклучи зошто иконите и покрај сета нивна спротивност со Светото Писмо и изворното библиско Христијанство сеуште се застапени по црквите. Одговорот е многу едноставен: за пари!

Погледнете го долниов ценовник превземен од
ОФИЦИЈАЛНАТА СТРАНА НА МПЦ

Иконите се со двојна позлата, најчесто од 24-каратно злато. Големините на иконите (со еден или два лика) што може да се нарачаат може да бидат следните:

1. А4 формат (20x30 cm; 22x29 cm) - 350 евра
2. А3 формат (30x40 cm; 32x40 cm) - 700 евра
3. А2 формат (40x60 cm; 44x60 cm) - 1200 евра

Поштарината не е вклучена во цената.
За икони кои изобразуваат сцени со повеќе ликови (пр. Рождество Христово, Воведение на Пресвета Богородица, сцени од животот на некој светител и други) цената се зголемува за 100 евра по икона.

         По сево ова, мислењето дека светците или нивните икони можат да не исцелат, да ни помогнат, е спротивно на целото учење на Светото Писмо, а особено на втората Божја заповед која ни забранува употреба на секаков лик како медиум во нашето општење со Бог. Не е мала работа да се занемари заповедта Божја. Адам и Ева јадеа од забранетото дрво и поради таа непослушност Бог ги истера од Едемскиот Рај. Ако и ние сме непослушни на Неговите заповеди и не му се поклонуваме на Бог со дух и со вистина, може да не снајде истата судбина.
„Бог е дух и оние што Му се поклонуваат, треба да се поклонуваат со дух и со вистина“(Јован 4:24).

         Свесен сум дека ова критичко излагање различно ќе се свати меѓу посетителите на овој форум.
Едни ќе заземат дефанзивен став, ќе велат дека претерав, ќе ја бранат својата "блага" употреба на икони. Таквите ги замолувам да не се почуствуваат нападнати, туку братски поттикнати да ги преиспитаат последиците, во светлина на Божјото Слово.
Други ќе отидат предалеку и ќе прашуваат дали сето ова значи дека Бог е против уметноста и против употребата на секакви духовни симболи? И таквите ќе ги замолам да не извлекуваат неиздржани заклучоци. Господ е голем Уметник и не е против уметноста. Тој го направил човекот по Својот образец и му дал креативен и уметнички дух. Но тоа што Бог не го одобрува е фетиширање на уметнички дела, или нивно осветување и прогласување за божествени реликвии. Не одобрува нашата духовна имагинација и побожност да бидат поттикнати од сликовни претставувања, туку од дејствување на Неговото Слово.

Нека Господ ни ги отвори очите на сите, за да го разликуваме Божјото од човечкото, правилното од неправилното, заповеданото од забранетото, како и свесност за одговорноста што ја имаме пред Бог.


Изменето од EvAngelos - 30.Октомври.2008 во 02:26
Посветен на изворното христијанство проповедано од Христос и апостолите.
Кон врв
zidarski Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор


Регистриран: 17.Декември.2007
Статус: Офлајн
Поени: 4385
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај zidarski Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 10.Октомври.2008 во 09:21
Еве, прочитав, размислив, и не најдов никаква смисла во напишаното... и сега што? Треба да ти верувам тебе? Треба да верувам на твоето толкување на Светото Писмо?
Заповедта вели - не се клањајте, а не не се поклонувајте. Тоа се две навидум слични, но сосема различни работи. Клањањето е она што муслиманите го прават - паѓање ничкум до земја и повторување на истото. Тоа е нешто што било практика во Египет во времето кога Евреите излегуваат од таму - па затоа и стои како заповед - за да не се повторуваат грешките кои се правени во Египет, а имено - да се клањаат до земја и да боготворат статуи и живи луѓе (фараоните во случајов).
Поклонувањето пред некого (и пред нешто) е израз на почит и достоинство - и на оној кој се поклонува и на оној кон кого поклонувањето е упатено. Доколку би се изразило во зборови поклонувањето, би гласело: Тебе ти оддавам почит.
Има нешто лошо во почитта?! Никаде не сум прочитал дека е забрането почитувањето.
Пак се сведува на едно исто - погрешно разбирање на чинот на поклонувањето пред иконите. Кое се надоврзува на погрешното разбирање на значењето на иконите. Кое се надоврзува на погрешното разбирање на односот наш кон иконите. Кога ќе видиш подобро - цел еден ланец од недоразбирања - и се стигнува до статијата која ја напиша погоре. (да не зборувам за апсурдните моменти од типот - се појавуваат иконите во 300-тите години, а во 305 се забранети... ако имаш најмала претстава за тоа како се одвивал комуникацискиот процес во тоа време - веднаш ќе ја сменеше таа изјава).
За тоа дека 80% од луѓето погрешно ги разбираат иконите - да, во право си! Јас тоа отсекогаш сум го тврдел. Но уште поинтересно е што црквата тоа отсекогаш го тврдела и отсекогаш се обидувала да ги научи луѓето на правилното толкување.
Но - не гледам како е тоа причина за да не постојат иконите.
Ако играме на проценти (знаеш де - омилени ми се) - тогаш колкав процент од "верниците" се вистински верници? Колкав процент од нив не прекршуваат барем некоја од заповедите? Што правиме со огромниот процент кои не ја разбираат, не ја знаат и не ја почитуваат вистински заповедта за почитување на родителите? Што ќе забраниме во случајов за да им олесниме на кутрите верници што се караат дома со нивните?
Колку од "верниците" (оние вистинските, христијанските, преданите) околу тебе имаат девојки и имаат со нив предбрачни односи? Мислиш дека блудот е помал грев од некој друг грев? Како тоа? Има некаде вага со која се мери тежината на гревовите?
Колку од "верниците" даваат се што имаат во излишок во помош на оние кои немаат? Колку од нив помагаат на другите?
Вака можам до утре да набројувам... Ако не треба да ги искушуваме другите со тоа што правилно (според нас, се разбира) веруваме - тогаш ајде да го забраниме верувањето, за да не би погрешно да го разбере некој...
Логиката на целата дискусија ти е погрешна, тоа е основниот проблем.
Do what is right, come what may...
Кон врв
Sunny Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор
Лик (аватар)
Fantasy girl

Регистриран: 01.Октомври.2008
Статус: Офлајн
Поени: 19874
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај Sunny Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 10.Октомври.2008 во 12:36
Abe ajde Evagelos (milo moe), si iznapisal cela strana (se gleda daka mnogu si se potrudil), za nesto sto ti nikako ne go razbiras i kolku da ti se objasnuva nema da svatis, ova tvoevo sega ispadna ko jas da postavam tema zosto muslimanite gi zakopuvaat zenite podalboko od mazite, kako taka toa ne e vo red, se vrsi omalovazuvanje na zenata, se potcenuva i t.n. a voopsto ne razbiram zosto tie toa go pravat, ama ete mene mi izgleda nelogicno, zatoa vo idnina prasaj podobro zosto vaka i vaka, nego so cel referat da se trudis da mi objasnis kako toa vo sto veruvam ne e tocno, i ne drzi norma

(btw, znae nekoj zosto e taka pri zakop kaj muslimanite?)
Пријателите се како ѕвездите. Не ги гледаш секогаш, но знаеш дека се тука некаде!    
Кон врв
anakin Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор
Лик (аватар)
Unidentified Flying Object

Регистриран: 08.Август.2005
Локација: Machku Pichku
Статус: Офлајн
Поени: 18535
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај anakin Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 10.Октомври.2008 во 12:43
cela religija e protkaena so rituali
fintata e no marketingot na bestsellerot kako so kazav porano

celata religija bez marketing bi stanala prazno veruvanje

pa potrebni se rituali, sega da ne tupam za niv, si gi znaete site koi ste dlaboko navlezeni vo religioznosta

da nesum off topic, pa da spomnam , Ikonite se del od toj ritualen marketig
голема%20насмевка



Изменето од anakin - 10.Октомври.2008 во 12:44
SILATA NEKA E SO VAS a ako ne vi treba, neka, i taka ne e nekoj trosok, ja ima nasekade okolu nas.

Кон врв
Templarius Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор
Лик (аватар)

Регистриран: 12.Февруари.2008
Локација: Macedonia
Статус: Офлајн
Поени: 2754
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај Templarius Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 10.Октомври.2008 во 15:22
Nemam vreme no sekako ce ti dokazam Evangelose deka gresis i toa deka mnogu gresis...
Give me your secrets
Bring me a sign
Give me a reason
To walk the fire
See another dawn
Through our son's eyes
You give me a reason
To walk the fire.
Кон врв
Македон Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор

Caesar Constantinus

Регистриран: 20.Јули.2008
Локација: Macedonia
Статус: Офлајн
Поени: 9928
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај Македон Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 10.Октомври.2008 во 15:37
Историски е неточно дека христијаните не употребувале никакви слики до тристотата година. Има слики кои датираат и порано од 300 г.н.е.
Кон врв
Messenger Кликни и види ги опциите
Администратор
Администратор

Vo ovoj svet, no ne od ovoj svet

Регистриран: 21.Април.2006
Статус: Офлајн
Поени: 18208
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај Messenger Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 10.Октомври.2008 во 16:15
Gi razbiram i dvete strani, bidejki sme svedoci na se i seshto vo svetov.

Vtoriot Bozhji zakon malu parafrazirano veli "ne pravi za sebe IDOL... od se sto postoi kako vidlivo i nevidlivo... oti samo Jas sum tvoj Gospod, Bog tvoj."

Zakonot e potpolno jasen. Ne se stava zabrana na pravenje sliki i skulpturi na se sto ke posaka chovekot, tuku se zabranuva tie sliki i skulpturi da mu pretstavuvaat bogovi i idoli i da se pochituvaat kako bozhenstveni svetinji so nivno klanjanje i sluzhenje.

Sega, sekoj chovek si znae kako se odnesuva kon slikite sto gi poseduva ili gi posetuva. Dali kon niv se odnesuva protiv Bozhjata naredba ili tie za nego pretstavuvaat samo eden respekt, potsetnik ili pomoshen "alat" so koj se sluzhi za da go fokusira svojot duh na Bohzjiot pat.

Da se bojadisaat site vernici so edna boja i da se nabedat site lugje za prekrshuvanje na Bozhjiot zakon mislam deka ne e vo red. Toa e grev. Sekoj chovek si ima svoj odnos prema Boga i sekoj posebno odgovara za svoite postapki.

Na krajot, mislam deka nema nitu eden chovek po nekoj avtoamtizam da stane pogolem vernik ako mu se trgnat ikonite od pred ochi. Chovekot, kako sto e sozdaden od Boga, slikite sekogash si gi kreira vo svojot um. Dali tie ke gi materijalizira kako ikoni ili ne, vo sushtina ne menuva nishto substicijalno. Toj sekogash slikite gi sozdava i gi nosi vo sebe.

A toa se sreduva samo so krevanje na svesta, so prosvetluvanje, a ne so potsmevanje, krtikuvanje, zakani, zakoni i kaznuvanje. Svesta ne se tura so inka, ne se dobiva kako bolest, ne se prima kako shtafeta i ne se implementira so sila, tuku se dorasnuva i se doagja do nea, a prosvetluvanjeto im se sluchuva na lugjeto. Toa ne se izsiluva i nateruva.
Truth needs no laws to support it. Throughout history only lies and liars have resorted to the courts to enforce adherence to dogma.
Кон врв
gospel Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор


Регистриран: 01.Април.2008
Статус: Офлајн
Поени: 405
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај gospel Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 10.Октомври.2008 во 16:44
EVANGELOS,

ODLICEN POST, ODLICNO OBJASNETO.

SAMO KOJ IMA SRCE DA GO RAZBERI I DA GO PRIMI TOA?

Pozdrav, Gospel.
Кон врв
belichka Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор
Лик (аватар)

Регистриран: 30.Октомври.2006
Статус: Офлајн
Поени: 2023
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај belichka Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 10.Октомври.2008 во 18:39


Bidejki nekoi ne prekoruvaat sto se poklonuvame na ikonite i gi pocituvame ikonite na Spasitelot i Vladicicata nasa, kako i ikonite na ostanatite svetiteli i ugodnici Hristovi,neka slusnat deka Bog vo pocetokot go stvoril covekot po sopstvena ikona(slika, obraz).


Poradi, sto se poklonuvame eden na drug,
ako ne zasto sme sozdadeni po ikonata Bozja?
Kako sto veli bogonosniot i znajniot na bozestvenite raboti, Vasilij Veliki, pocituvanjeto upateno kon ikonata dostignuva do praobrazot;
a praobrazot(prvoloj,prototip) e ona sto na ikonata
e izobrazeno, od koe proizleguva obrazot.

Poradi sto Mojseeviot narod, zastanat vo krug, se poklonuval na shatorot, koj bil ikona i obraz na nebeskite stvarnosti, ili na celokupnata tvorba?
Gospod Bog mu veli na Mojsej: ..."Gledaj napravi go se ova po slikata(obrazot) koja ti e pokazana na gorata. Zarem, heruvimite koi pravele senka na zrtvenikot, ne e delo na coveckata raka?
Sto li e procueniot hram vo Erusalim?
Neli e rakotvoren i od covecka veshtina na nivnite race.

Bozestvenoto pismo, megjutoa, gi osuduva onie koi
se poklonuvaat na kipovite, no i onie koi se poklonuvaat na demonite.
Elinite prinesuvale zrtvi, a prinesuvale zrtvi
i Judeite na Boga. I beshe Elinskoto zrtvoprinesuvanje otfrleno i osudeno, a zrtvata na pravednite prifatena
od Boga.
Bidejki Noe prinese zrtva i Bog omirisa miris od pravednik, zasto primi miris na dobra volja i Blagodarnost upatena Nemu.
Taka, kipovite Elinski, izobrazuvanjeto demonsko, i bile otfrleni i zabraneti.
Zgora na toa, koj e vo sostojba da go izobrazi nevidliviot i beztelesniot, neopisiviot i neizobraziviot Bog.
Prema toa, izobrauvanjeto na ona sto e bozestveno
znak na krajno bezumie i bescestie.Otuka vo stariot
zavet ne bila voobicaena upotrebata na ikonata.

No, bidejki Bog po golemata Negova Milost postana covek za nashe spasenie, i toa ne kako onaka kako sto se javil na Avrraam i prorocite, tuku navistina sushtinski postana covek ziveejki na zemjata so lugeto cudotvorel, stradal, i bil raspnat voskresnal i se voznel, i seto toa navistina se slucilo, lugeto toa go videle i zapisale pa da se sekjavame i poucime i nie koi togash ne sme bile prisutni, da iako ne sme videle da poveruvame i da se udostoime so blazenstvata Gospodovi.

Bidejki site ne site znaat da citaat i raziraat od pismoto svetite otci odlucija toa, kako nekakvidela da bide na ikonite zapisano, poradi spomnuvanje. Bidejki mnogupati nemajki go na um Hristovoto raspetie ni doagja sekjavanje na spasonosnoto stradanje, i pagjajki nazemja se poklonuvame ne na materijata tuku na onoj koj bil raspnat, kako sto ne se poklonuvame na materijata od Evangelieto nitu na materijata na krstot tuku na nivnioot voobraz.
Bidejki po sto se razlkuva krstot koj sto go nema obrazot Hristov od onoj koj go ima? Isto taka koga stanuva zbor za Bogomaterijata; bidejki pocituvanjeto koe e kon nea prikazano, go upatuvame kon Onoj koj od nea se vooplotil.

Na slicen nacin i golemite dela na koj gi stvorile svetitelite ne potiknuvaat na covecnost i revnost
i podrzuvanje na nivnite vrednosti i slavata Bozja. Bidejki kako sto sponavme, pocitta koja ja ukazuvame kon blagodarnite sosluziteli ja pokazuvaat blagonaklonosta kon zaednickiot Vladika, pocituvanjeto kon ikonata preogja na prvolikot.


Se spomnuva predanieto deka carot Avgar koj vladeel vo gradot Edesa, go ispratil slikarot da go izobrazi likot Gospodov-Hristov, no toj ne bil vo sostojba poradi blesokot na Negovoto Lice, a Hristos go priklonil svoeto lice na edno platno i go izobrazil vo nego Svojot Lik taka mu go pratil na Avagar, koj toa go baral.


A deka apostolite mnogu toa nezapisano ni go predadoa,
za toa pisuva apostol Pavle :..."Znaci taka brakja, zastanete cvrsto i pridrzuvajte se kon predanijata,
na koi sme nauceni, bilo preku nashiot zbor ili preku poslanijata"
A, na korintjanite im napisal ..." Ve pofaluvam, brakja sto se moe pametite i go vrsh*te predanieto kako sto vi go predadov"...

Sveti Jovan Damaskin

Изменето од belichka - 10.Октомври.2008 во 18:50
Blagosloven e Onoj Koj ide vo imeto Gospodovo
Кон врв
EvAngelos Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор
Лик (аватар)
Doulos Evangelos

Регистриран: 28.Февруари.2007
Статус: Офлајн
Поени: 9913
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај EvAngelos Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 10.Октомври.2008 во 19:00
Originally posted by belichka belichka напиша:

Bidejki nekoi ne prekoruvaat sto se poklonuvame na ikonite i gi pocituvame ikonite na Spasitelot i vladicicata nasa, , kako i ikonite na ostanatite svetiteli i ugodnici Hristovi, neka slusnat deka Bog vo pocetokot go stvoril covekot po sopstvena ikona(slika, obraz). Poradi, sto se poklonuvame eden na drug, ako ne zasto sme sozdadeni po ikonata Bozja?
 
Тогаш зошто светиот апостол Петар му забранил на Корнелиј да се поклони пред него т.е. пред, како што ти велиш, иконата Божја? Или пак во случајов Петар не бил создаден по образецот/иконата Божја?
 
"А кога Петар влегуваше, Корнелиј го пречека, падна пред неговите нозе и се поклони. Петар го подигна, велејќи: “Стани! И јас сум само човек!"
(Дела 10:25-26)
 
Значи Петар го укорил Корнелиј велејќи: "Стани, и јас сум човек"
а не го пофалил велејќи: "браво, така треба, јас сум икона Божја" голема%20насмевка
 
Originally posted by zidarski zidarski напиша:

Заповедта вели - не се клањајте, а не не се поклонувајте. Тоа се две навидум слични, но сосема различни работи.
 
хаха сполај ти, што слатко ме насмеа со ова. Зарем со цел памет мислеше дека јас ќе преминам преку вакво нешто? тајм%20аут
Библијата, во Стариот Завет, каде што е напишана втората Божја заповед, не постојат два различни зборови за поклонување и клањање, туку еден збор = שׁחה (шаках).
Овој збор се појавува вкупно 193 пати во Стариот Завет, и на местата каде што во македонскиот превод стои "клањаш", и на местата каде што стои "поклонуваш" - Бог и на двете места го ипотребува истиот збор - шаках.
Оттаму, не ти држи ова аргументов дека Бог одобрувал поклонување, а не одобрувал клањање на слики, затоа што тие два збора во староеврејскиот јазик се исти.
 
Originally posted by Messenger Messenger напиша:


Vtoriot Bozhji zakon malu parafrazirano veli "ne pravi za sebe IDOL... od se sto postoi kako vidlivo i nevidlivo... oti samo Jas sum tvoj Gospod, Bog tvoj."
 
Малку или повеќе парафразирано, можеби и вели така, но ако го цитираме дословно, тој вели:
"Не прави за себе идол, ниту некаква слика на она..."
(Излез 20:5)
 
Значи посебно е нагласено да не се прават идоли, а посебно слики, во нашето општење со Бог.


Изменето од EvAngelos - 10.Октомври.2008 во 19:05
Посветен на изворното христијанство проповедано од Христос и апостолите.
Кон врв
belichka Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор
Лик (аватар)

Регистриран: 30.Октомври.2006
Статус: Офлајн
Поени: 2023
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај belichka Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 10.Октомври.2008 во 19:02
Originally posted by EvAngelos EvAngelos напиша:

Originally posted by belichka belichka напиша:

Bidejki nekoi ne prekoruvaat sto se poklonuvame na ikonite i gi pocituvame ikonite na Spasitelot i vladicicata nasa, , kako i ikonite na ostanatite svetiteli i ugodnici Hristovi, neka slusnat deka Bog vo pocetokot go stvoril covekot po sopstvena ikona(slika, obraz). Poradi, sto se poklonuvame eden na drug, ako ne zasto sme sozdadeni po ikonata Bozja?

 

Тогаш зошто светиот апостол Петар му забранил на Корнелиј да се поклони пред него т.е. пред, како што ти велиш, иконата Божја? Или пак во случајов Петар не бил создаден по образецот/иконата Божја?

 



Od smirenie   


Blagosloven e Onoj Koj ide vo imeto Gospodovo
Кон врв
zidarski Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор


Регистриран: 17.Декември.2007
Статус: Офлајн
Поени: 4385
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај zidarski Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 10.Октомври.2008 во 19:27
Шак'х - значи токму тоа - клањање (како кон крал, Бог и слично...). Ретко може да се употреби како поклонување (но и тогаш, најчесто се користи во форма на изразување на стравопочит).
Примерот со Петар што упорно го даваш само го потврдува тоа што го велам! Човекот паѓа пред Петар НИЧКУМ! (Се клања пред него) Неговиот однос кон Петар е како што би требало да биде кон Бог (само кон Бога може да се клањаме и паѓаме ничкум до земја). Затоа Петар вели - јас сум само човек - СТАНИ! (Значи - не се поклонил само пред него во форма на поздрав, туку паднал ничкум пред него). Како што реков - конкретниот пример точно го опишува она за кое зборувам.
Do what is right, come what may...
Кон врв
EvAngelos Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор
Лик (аватар)
Doulos Evangelos

Регистриран: 28.Февруари.2007
Статус: Офлајн
Поени: 9913
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај EvAngelos Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 10.Октомври.2008 во 20:02

zidarski, ај те молам кажи ми како велеле старозавените евреи за обичното поклонување? Значи не за она "ничкум" клањање, туку за она обичноно поклонување во форма на поздрав. среќа

Посветен на изворното христијанство проповедано од Христос и апостолите.
Кон врв
zidarski Кликни и види ги опциите
Сениор
Сениор


Регистриран: 17.Декември.2007
Статус: Офлајн
Поени: 4385
Опции за коментарот Опции за коментарот   Благодарам (0) Благодарам(0)   Цитирај zidarski Цитирај  Внеси репликаОдговор Директен линк до овој коментар Испратена: 10.Октомври.2008 во 22:16
Евангелосе - чуму празни муабети...?
Еврејскиот израз за поклонување во форма на поздрав е
"כפף" што најпрецизно преведено значи наклонување. Се изговара нешто слично на Хаф (Х-то е од оние што се изговараат како комбинација меѓу К и Х, a Ф-то меѓу П и Ф).
Шаках (поточно Шак'х) значи друг вид на поклонување - кој може да се употреби кон човек, но повторно, во формата на стравопочит кон него. Многу ретко, може овој збор да се употреби за обичен поздрав, затоа што има религиозна конотација.
Do what is right, come what may...
Кон врв
 Внеси реплика Внеси реплика страница  123 57>
  Сподели тема   

Скок до Овластувања Кликни и види ги опциите

Forum Software by Web Wiz Forums® version 10.03
Copyright ©2001-2011 Web Wiz Ltd.

Страницата е генерирана за 0,125 секунди.