За Иконите (само текст, без слики!)

EvAngelos напиша: Еверејството (јудеизмот) никогаш не употребувало икони. Во светилиштето на Соломоновиот храм одозгора на ковчегот имало два херувима (2Мојс.37:7-9; 3Цар. 8:7) и херувими зашиени на скинијата (завесата) од десет платништа (2Мојс.26:1,26:8;) и по ѕидовите на храмот издлабени ликови на херувими (3Цар.6:29;). Но, Евреите никогаш не им се поклонувале на тие херувими ниту ги целивале, ниту каделе пред нив, ниту свеќи им палеле. И во просториите за собирање никогаш немале никаков лик.

Дури и еврејството (јудаизмот) употребувале икони, изобрази на настани и луѓе од Стариот Завет. За тоа сведочи синагогата во Дура Еуропос во Сирија која била уништена во средината на 3-ти век од страна на Персијците.

Синагога Дура Еуропос, Сирија

Побожен Евреин ја бакнува Мезуза-та(тоа е мало кутивче во кое стои парче пергамент, на кој се ставени цитати од Тората – 5 Мојсеева 6:4-9 и 11:13-21) која стои на довратиникот, го бакнува својот молитвен шал пред да го стави, го бакнува тефилин-от (две поврзани мали црни кутивчиња кои секое утро од недела до петок треба да ги носат), ја бакнуваат Тората пред да ја читаат во синагога.

Палестинскиот Талмуд (во Abodah Zarah 48д) го содржи ова: "Во деновите на Rabbi Jochanan човекот започна да црта слики на ѕидовите, и тој не ги спречи" и "Во деновите на Rabbi Abbun човекот почна да прави мозаични дизајни, и тој не ги спречи".

Храмот Господов бил изграден од двор, прв дел наречен Свјатаја каде свештениците вршеле служба Божја и каделе, и втор дел наречен Свјатаја Свјатих каде се наоѓала златната кадилница и еднаш годишно влегувал првосвештеникот за да покади. Во вториот дел бил Ковчегот на заветот и кога првосвештеникот кадел, нормално дека ги кадел и Херувимите кои се наоѓале над Ковчегот.

Левит16, 12 А потоа да земе кадилница, полна со разгорен јаглен од жртвеникот, што е пред Господ, и да ги наполни рацете со иситнето миризливо кадиво, и тоа да го внесе зад завесата; 13 и да го стави кадивото врз огнот пред Господ; и димот од кадивото ќе го покрие очистилиштето, што е над ковчегот на заветот, за да не умре.

А кога свештениците извршувале служба во Свјатаја делот, бидејќи…

Езекил 41, 18 беа направени херувими и палми: палма меѓу двата херувима и кај секој херувим - по две лица. 19 Од едната страна кон палмата имаше свртено човечко лице, а од другата страна кон палмата - лице лавовско: така беше направено по целиот храм наоколу. 20 Од подот до врвот на вратата имаше направено херувими и палми, а исто и по ѕидовите на храмот.

3 Царства 6, 28 Тој ги обложи херувимите со злато. 29 И по сите ѕидови на храмот наоколу издлаби ликови на херувими, палми и
расцутени цветови, однатре и однадвор. 31 За влез во Светињата над светињите тој направи врата од маслиново дрво со петоаголни спојки. 32 На двете половини на вратата од маслиновото дрво тој издлаби херувими, палми и расцутени цвеќиња и ги обложи со злато; ги покри со злато и херувимите и палмите.

…значи дека ги каделе и сите изобразби низ ѕидовите.

И во Библијата е кажано дека Евреите се поклонувале на скинијата…

Исход 33, 10 И сиот народ го гледаше столбот од облак, кој стоеше пред вратата на скинијата; и сиот народ стануваше, и секој се поклонуваше пред влезот на својот шатор.

Левит 9, 24 и се јави оган од Господ и ги изгоре на жртвеникот жртвата сепаленица, и лојот; а народот, кога го виде тоа, викна од радост и падна ничкум на земјата.

Броеви 20, 6 Тогаш Мојсеј и Арон се повлекоа од народот, кон влезот од скинијата на собранието, и паднаа ничкум, и им се јави славата Господова.

…а познато ни е дека на скинијата биле извезани херувими

Исход 36, 8   Тогаш сите вешти луѓе, кои се обврзаа да ја направат скинијата, приготвија десет платништа од пресукан лен и од сина, пурпурна и црвена волна и на нив направија уметнички извезени херувими.

Самиот Господ дал заповед и за светилници, а тие биле ставени пред завесата која ја одделувала Свјатаја Свјатих од Свјатаја, а на таа завеса, како што веќе наведов, биле извезени Херувими.

Исход 25, 31   И направи светилник од чисто злато;

Левит 24, 1   И му рече Господ на Мојсеј, велејќи: 2 „Заповедај им на синовите израилски да земат чисто маслиново масло, исцедено за светење, та светлото да гори секогаш 3 пред завесата во скинијата на собранието, а ќе го пали Арон (и синовите негови) постојано пред Господ од вечерта, дури до утрината; и тоа нека ви биде вечна наредба во родовите ваши. 4 На чист светилник распоредете ги
светилата кои ќе горат постојано пред Господ;

Броеви 8, 1   И му рече Господ на Мојсеј, велејќи: 2 „Јави му на Арон и кажи му: кога ги палиш кандилцата, отспреди на светилникот треба да горат седум кандилца.

       

EvAgelos напиша: До тристата година по Христа и христијаните не употребувале никакви ликови во црквите. Пред крајот на четвртиот век почнале да се украсуваат црквите со некои изобразби на историски личности од Библијата. Ама се уште не правеле икони.

Ова е сосема погрешно, бидејќи и пред 300-тата година имало фрески по катакомбите, меѓу кои и фрески од Пресвета Богородица. Тие можат да се видат и до ден денеска низ Римските катакомби. Особено позната се катакомбите на Присцила. Овој линк ќе ве одведе до христијанските фрески по катакомбите.

Фрески од катакомби

А познато е дека првите икони ги има нацртано св.ап. Лука. Еден негов примерок е зачуван во манастирот Кико на Кипар.

Икона нацртана од св.ап. Лука (обложена е со сребро за да се зачува, а и од почит)

EvAngelos напиша: Елвирскиот собор во 305г. во 36-тото правило ги забранил ликовите (сликани, леани, делкани)во црквите.

Елвирскиот помесен собор се оддржал во Шпанија и на него присуствувале 19 епископи од сите делови на Пенинсула (полуостровот). За оние кои не знаат за овој собор и за канонот 36, им изгледа на прв поглед дека се забрануваат иконите. Но, познато е дека таа одлука не била донесена со цел да не се изобразуваат икони, туку забраниле да се изобразуваат во надземните цркви за паганите да не земат да ги сквернават и да не се исмејаваат карикирајќи ги . А тоа било и превентвна мерка за оние пагани кои се обраќале во Христијанството да не почнат да ги сметаат иконите како идоли. Треба да се забележи дека тој собор бил помесен и се однесувал само за тогашната состојба на Шпанија. Додека пак на Вселенските собори присуствувале претставници од сите земји (секогаш нивниот број бил над 100, а на некои од соборите достигнувал и над 300) и се донесувале одлуки на ниво на целата Црква.

продолжува.....



Изменето од Maran Ata - 15.Октомври.2008 во 04:09

EvAngelos напиша: Стиховите кои што си ги постирала немаат никаква врска со она што го велиш. Никој не им кадел на насликаните херувими, никој не се поклонувал пред нив и сл. Тие биле само еден украс на Шаторот на средбата, а подоцна и на Храмот. Украс заповедан од Бог, а не од човечка воља. И пак ќе кажам, никој не ги целивал нив, никој не се поклонувал пред нив, никој не им кадел на нив,

Стиховите кои што ги пастирав, луѓето имаат очи, а имаат и Библија дома, се однесуваат токму на темата. А дадени се и цитати од Библијата дека се поклонуавле и дека им каделе и дека гореле пред нив светилници. Па ти сега ако немаш страв, оди контра Божјото слово.

EvAngelos напиша: Катакомбите се друга прича. Прво и основно таму не е најдена ниту една икона, туку само некои уметнички цртежи за кои јас во мојот пост напишав дека Божјиот Збор нема ништо против. И забележи како во една од сликите на линкот што си го постирала христијаните си ја нацртале рибата како симбол за верата. А се прашувам, каде вие имате икона со рибата?

Јас не знам каде ти виде само уметнички слики? Да беа умтенички слики, ќе имаше пејсажи на зајдисонце, рекички, планини... Фреските се икони. Иста работа е само што едното е уметност на ѕид, а другото на дрво. Рибата е Символ на Христијаните, исто како што е крстот, и таа може да се користи како додатен дел, а не да се цртаат икои со риба. А каде ти си видел икона само со крст? На секоја икона на која има крст е претставен Христос распнат на него. Значи, пак ова не ти држи вода.

EvAngelos напиша: Не ми се верува дека уште ја спомнувате "иконата на Лука". Откако ви докажав дека научно е утврден тој фалсификат, си помислив дека ќе се засрамите од тоа и дека никогаш повеќе нема да ја спомнете, ама вие и понатаму си терате со заблудите. Ни срам ни педре.

Имаш грешка во реченицава за иконата на апостол Лука. Ти ништо не докажа, туку само кажа. Од тебе никаков доказ не видовме - ниту линк ниту извор на книга, каде се вели ТАА ИКОНА Е ПЛАГИЈАТ; НЕ Е ОД АПОСТОЛ ЛУКА! А што се однесува до засрамувањето...кој се буни дека моите горенаведени стихови немаат врска?

EvAngelos напиша: Колку сакаш филозофирај и шминкај ги зборовите, но Елвирскиот собор во 305г. во 36-тото правило ги забранил ликовите (сликани, леани, делкани) во црквите. Тоа се фактите, а вашите изговори зашто соборот ги забранил, со која цел, ама паганите вака, ама види ова види она, сепак тоа не ја менува одлуката на Елвирскиот собор каде што се забрането иконите во црквите!

Немој да се буниш и за Елвирскиот собор, затоа што знаеш дека не треба да се чепкаш со историјата. Сакаш пак да останеш посрамен? Тоа што сум го пишала не ми е од памет!

EvAngelos напиша: Иконите се појавиле во Шпанија, затоа и таму се дискутирало за нив.

А тоа дека се појавле иконите во Шпанија, е доста смешно. Читај што ти е пишано - линкот со фрески е од Римски катакомби (како ти оди географија?) и датираат од средината на 3-ти век, а не од 4-ти век, кога бил и оддржан овој помесен собор.

EvAngelos напиша: Да било тоа глобална појава, истата забрана ќе била дадена и на Никејскиот Собор. И тоа се случило подоцна. Кога се раширило иконопоклонството низ Византија четирите Цариградски собори во: 731, 754, 815, и 829 година ги отфрлиле иконите. Во 754г. императорот Константин Петти свикал собор во Цариград и на тој собор учествувале дури 338 епископи (баш како што велиш ти, над 300 ). Тие изјавиле дека "Обожавањето на иконите се противи на науката на Светото Писмо", притоа донесувајќи повеќе одлуки со кои се забранувало изработување на икони и нивно користење во богослужбите На овој собор исто така биле анатемисани поборниците на иконите, меѓу кои и Германус од Константинопол и Јован Дамаскин.Но, за жал, во 842г. победила партијата што се залагала за икони, под покровителството на царицата Теодора (значи со сила, а не Божјиот Збор) и од тогаш иконите се официјално утврдени во византиската (подоцна православна) црква.

А за ова, реков, има продолжение....
Мада и самиот се фаќаш во замка. Убаво си пишал ОБОЖАВАЊЕТО на икони, а кој Свет Отец реkол дека треба да се обожаваат?

Изменето од Maran Ata - 15.Октомври.2008 во 05:49

Кои тоа докази тврдат дека е иконата фалсификат?
Тоа што византискиот уметнички стил се утврдил во 4-тиот век? Ако имаш минимални познавања од историјата на уметноста, ќе знаеше колку време е потребно за да се утврди некој правец. (само за пример - погледни колку време минува од преселбата на уметниците од Византија на запад по муслиманските освојувања, и утврдувањето на ренесансата).

Сакав нешто да запишам ама после фактите изложени од Маран ата вистина немам зборови и да се противи некој на нив, според мене, е .водење на инает и наменско толкување на библијата.

   Светите отци историјата на Црквата, па и човештвото воопшто, ја делат на три периоди. „Сенка“, „Икона“ и „Вистина“.

Периодот на сенка е старозаветниот период кога се што се случува е во сенка на Новиот Завет, односно осветлено преку Новозаветното учење и се е преставено како сенка, како што тоа Бог им се открива на Евреите и Мојсеј, пред се; со камените плочи, со несогорливата капина, со стапот при излегувањетоп до Египет, со змијата во пустината а најмногу од се со староаветниот храм скинијата. Тој старозаветен период, периодот на „Сенака“, е подотвока на периодот на „Икона“.

Тоа е новозаветниот или денешниот период( нели Новиот Завет сеуште не завршен има настани што ќе дојдат, во што е и проблемот кај сите протестански деноминации кои не го разбираат тоа, ги затвараат коветите на Библијата и го отфрлаат светото предание со што стануваат сакати во нивните толкувања).

И третиот период на „ Вистина“ е периодот за кој св.ап.Павле вели дека сега гледа како низ огледало, а тогаш лице во лице; сега спознавам делумно, а тогаш ќе спознаам совршено... тоа е периот на Вечноста на Царството Божјо односно есхатолошкото време на невечерниот осми ден. А се додека да дојде тој ден ке гледаме преку огледало, односно образ-икона.

Најголемата и најреална икона е всушност човечката природа, телото, на Синот Божји. Нели Тој се преобразил на Тавор и тогаш неговите ученици делумно, колку што можеа ја видоа славата Божја , тогаш тој им се откри во Својата Божественост, а што ја криеше до тогаш? Неговото тело.     Е тоа е вечниот и кобен проблем на протестанските деноминации кои имаат искривена слика за воплотувањето на Синот Божји и Неговото вочовечување.

Го читам Евангелос ( тој е единствениот кој е издржан на форумот за разлика од другите „изворовци“ кои се само туку-така, паушални) и се чудам како во своето учење ги собрал скоро сите ереси а е убеден дека апсолутно го држи зборот Божји.
Прости ми брате Евангелоесе што морам тоа да ти го кажам и верувај ми дека не сакам да се препирам.

Ако правилно се сфати воплотувањето и вочовечувањето Христово тогаш правилно и ќе се свати и можноста за изобразување на иконите и нивно почитување ( не (идоло)поклонување). Се дотогаш ќе се наоѓаме во првиот период, во периодот на „сенка“.

Што друго да кажам?

И нешто логички.

Вистина се чудам и се печудувам како може да се негира еден период на Црквата Божја од цели пет шеснаест или дваесет века. како дотогаш се било неисправо и оденаш како феникс, оп, сега повторно стигна вистината. Ме потсетува тоа на старите времиња кога во нашиот град ќе пристигнеше циркус и гласникот ќе оди по градот и ќе разгласува рекламирајќи си ја својата пестава:„внимание, внимание, вечерас опет у вашем граду...“ Толку за сега. Нека ми прости секој кој ќе се најде повреден од овој текст, а нека ми прости и Господ ако нешто погрешив.

Господ е голем во своите светии

Изменето од Опитен - 15.Октомври.2008 во 17:43

zidarski напиша: Кои тоа докази тврдат дека е иконата фалсификат? Тоа што византискиот уметнички стил се утврдил во 4-тиот век? Ако имаш минимални познавања од историјата на уметноста, ќе знаеше колку време е потребно за да се утврди некој правец. (само за пример - погледни колку време минува од преселбата на уметниците од Византија на запад по муслиманските освојувања, и утврдувањето на ренесансата).

    Znaci da go razberes hristijanstvoto (vo slucajot za ikonite) treba da imas zavrseno istorija na umetnost.Vo drugi slucaevi nekoj drug fakultet i taka.Sto pravime so neukite luge kako ke donesuvaat tie zaklucoci?Zatoa be decki Bog ja podaril Biblijata kako edinstven dokument, edinstven izvor od koj treba da crpime i nemjte samo da mudruvate i filozofirate.Ako toa sto go pisuva Pismoto ne go prifakate bezrezervno verata vi e zanikade.

zidarski напиша: Изворен - каде реков дека треба да имаш завршено историја на уметност?!?!?! Ако го следиш разговорот за иконата од Св.Апостол Лука - ќе знаеше за што зборуваме, а впрочем и во мојот коментар имам дадено многу јасно објаснување зошто дадов споредба со историјата на уметноста. Не мудрувај непотребно.

Ne mi e celta da mudruvam.Samo ne mi e jasno kako moze se drugo da prifatis samo ne toa sto go napisale vo novozavetnite knigi.
   Zosto prifakas dopolnitelni objasnuvanja koga mnogu precizno si e se objasneto, ta sekoj da razbere.

Sunny напиша: Evangelos, mili moj, da mi te prasam neso, ja vo paricnikot si imam fotografija, od za mene, draga osoba, i cesto ja baknuvam fotkata (i naslikana da bese i od drvo, povtorno istoto ke go storev). E sega, dali i ova e idolopoklonuvanje? - Pa ne bi rekla...