Кој го создаде Бог?

Wow, mislam deka viktorija kje najde mnogu zaednichko so kazhanovo (ne so gubenjeto na Ljubovta, tuku so ostanatoto)!

Naogjam i jas... potochno seto vreme, mozhebi so podrugi zborovi, govorime tokmu toa.

More vrvit, vrvit, kako ne?

I aj ushe ednush,

Ljubovta ne mozhe da se izgubi.

Kako za neshto shto e realno, vechno, seprisutno, vechno...
mozhe da se kazhe deka mozhe da se izgubi.TAA ne se pojavila od nekade pa da se izgubi,tuku tokmu TAA e stvarnosta vo koja SE se pojavuva i ischeznuva(zaedno so chovekovite emocii za koi ne retko smetame deka se ljubov).TAA ili TOA ili BOG ili ZHIVOT, mozhe edinstveno da se zaseni no ne se gubi nitu mozhe da i se nashteti.Seta kreacija ja osekja ljubovta, no svesta za Nea e na razlichno nivo.

Nekako pak doagjame do Evolucijata.

Messenger напиша: Македон напиша: Messenger напиша: makedon, rabotata e shto ti veruvash, a taka te uchi crkovnata doktrina, deka vo Pravoslavieto site vodat poteklo od apostolite i deka site go prenesuvaat izvornoto Isusovo uchenje, potpolno ispravno i nepromeneto. Историскиот континуитет на Православната Црква постои не само затоа што Македон верува во тоа, туку затоа што историјата тоа го докажала. Зарем сметаш дека нема историски континуитет? Па зарем не го споменуваше ти Ирениј? Ирениј живее и твори како последица на учењата на св.Апостол Павле, во период пред св.Константин....    (Da ne citiram cel blok kje zastanam tuka) Ochigleno ne si ja voochil poentata. Ne govoram za nepostoenje na nekakov kontinuitet. Site neshta vo chovekovata istorija se vo kontinuitet. Se raboti za zadrzhuvanje na izvornoto Isusovo uchenje. Kontinuitet postoi, no taa izvornost ischezna so Isusovoto zaminuvanje vo Carstvoto Bozhje, a osobeno so pojavata na Irenie koj pochna da go vtemeluva onoa shto nie denes go narekuvame Hrisitjanstvo na osnova ne nekoi negovi tolkuvanja, ubeduvanja i falsificirani Pavlovi pisma.

Според кажаното, штом Исус заминал во Царството Божјо, Апостолите не знаеле што проповедале, односно проповедале нешто што не го разбрале? Зарем тие не го разбрале Исуса?

Messenger напиша: Doktrinata koja toj ja zapochna beshe ozakoneta od Konstantina i taka stana "edinstevnoto vistinsko Hristovo uchenje so apostolsko preemstvo". Inaku sakam da gi posocham tvoite zborovi koi go reflektiraat tokmu ono shto sakam da go potenciram so komentarot:

А зарем истата доктрина не ја гледаме и кај св.Апостол Павле?

Македон напиша: Светиот Дух иако пребива во Црквата, не значи дека пребива во сите оние кои заземаат некаква позиција во истата. Светиот Дух пребива во учењето на Црквата, а не во делувањето на поединци. Тоа значи дека Светиот Дух го чува учењето Христово, но не значи дека раководи со сите постапки на поединците, членови на Црквата.

Messenger напиша: Ako Svetito Duh prebiva bez da raboti vo vernicite, togash koja e poentata od negovoto prebivanje i kako mozhesh da dokazhesh deka toj prebiva onamu kade shto ne mozhesh da dokazhesh kade deluva???

Да се зачува учењето Христово. Штом учењето е зачувано, останува на оние кои се декларираат како ученици, да го применат. Светиот Дух делува со зачувување на учењето, а за тоа доказ се големиот број светии. Тоа што тие светии не застанувале постојано на троновите, не значи дека ги немало.

Македон напиша: Каква врска има инквизицијата со историскиот и Апостолски континуитет? Членовите на инквизицијата можеби поседувале одлично знаење, но штом ние можеме денес од Светото Писмо да се увериме дали постапувале согласно учењата застапени таму, или не, јасно е дека можеме и сами да оформиме заклучок.

Messenger напиша: Sega, kako mozhe ednash da se povikuvash na Apostolskiot kontinuitet, a drug pat istiot da go negirash??? Neli Crkvata ima istorijski Apostolski kontinuitet??? Ako Svetiot Duh go chuva Hristovoto uchenje, zoshto ne go spodeli so onie megju koi prebiva i dozvoluva nehrisijansko deluvanje na istite???

Зарем Светиот Дух ќе го сподели зачуваното учење со сила?! А во мојот пост јас говорам за континуитеот и зачуваното учење, а не за постапките на некои. Светиод Дух дури ниту на оние кои се во Црквата не им наметнува ништо, освен доколку тоа сакаат со љубов да го спознаат.

Messenger напиша: Kako kje pokazhesh dali toj prebiva megju niv ili ne, ako ne go posochish toa preku nivnite dela ??? Kako mozhesh postojano da se povikuvash na nekakov Apostolski kontinuitet i prebivanje na Svetito Duh koga i samiot go negirash toa vo tvoite izjavi velejkji deka barem nekade i nekogash ne e taka??? Togash - koga e taka, a koga ne e taka??? Togash kako odreduvash denes, kako sogleduvash dali sega ima kontinuitet i dali Svetitot Duh prebiva vo onoa shto go pravat crkovnite stareshini i otci vo ovoj moment???

Јас никаде не го негирам, погрешно си ме разбрал, па затоа ете, објаснив. Светиот Дух пребива во Црквата, а не во сите водачи на Црквата. Светиот Дух го зачувал учењето, догмата на Црквата, но штом некој решил од местото во Црквата да се занимава со некои дејности кои не се поврзани со тоа, секако, нема насилно да го спречи.

Денес согледувам дека Светиот Дух пребива во Црквата со тоа што таа го зачувала учењето кое се пропагирало на почетокот. Мене не ме интересира што прави во слободното време овој или оној свештеник, туку какво учење проповеда. Не случајно Исус им кажа на учениците да ги слушаат фарисеите, затоа што седнаа на Мојсеевото седиште, а дека за тоа што го прават, ќе си го добијат заслуженото.

Messenger напиша: Velish:

Македон напиша: Прашањето е колку од сите нас доследно го следиме тоа учење.

Messenger напиша: Kako znaesh dali ima doslednost vo deneshnoto Hristijanstvo, onoa koe i ti go sledish, koga samiot na pochetokot potvrdi deka ne mozhesh da grantirash oti Svetiot Duh prebival vo onie koi go institucijalizirale Hritijanstvoto kako doktrina i religija i koi go neguvaa kako takvo ??? Kako znaesh deka onoa shto go sledish ti denes e istoto onoa koe go propovedal Isus ???

Јас не можам да гарантирам дека Светиот Дух во секој кој бил член на Црквата, но учењата на Црквата се јасни, а дали некој решил дека треба да прави така или онака во своето делување, тоа е друго прашање. Светиот Дух ги заштитил учењата на Црквата, а не сите личности од грешење.Светиот Дух слезе врз Апостолите, кои своето учење го предадоа на учениците, а овие на своите ученици. Е токму тоа значи пребивањето на Светиот Дух, а не дали некој, кој го знаел учењето, ги прекршувал правилата на истото. Пребивањето на Светиот Дух не значи и ограничување на слободата, туку запазување на улењето Христово.

Македон напиша: Но, заборави да кажеш, истотака и на Светото Писмо, онакво какво што е.

Messenger напиша: Nikogash ne sum zaboravil na nego. I kako kje zaboravam koga postojano govorime za nego i znaeme deka bilo sostaveno od nepoznati avtori na koi otposle im bile dadeni apostolovite iminja, deka se staveni falsificirani pisma od fiokata na Irenij koj tvrdel deka toa se dela na chovekot koj nikogash ne gi napishal, znaeme deka pisanijata, kako takvi, bile i ponatamu menuvani i dopishuvani.

Би те корегирал и би нагласил дека Новиот Завет е составен од Црквата, а не Светото Писмо. Стариот Завет и во тоа време бил онаков каков што е и денес. Ирениј никој досега не го обвинил за фалсификат, никој не тврди дека и тој ги напишал тие посланија, дури некои се постари и од Ирениј. Тој се залагал за автентичноста на истите, а не ги напишал. Ако алудираш на промена на Никејскиот Собор и Константин, повели, докажи го тоа.

Messenger напиша: I kade bil Svetito Duh togash??? Kade prebival, vo koja crkva i megju koi sveshtenici se naogjal koga bile praveni ovie raboti ??? Zoshto ne bil vo Irenij, a ako po nekoja sluchajnost ne prebival vo nego, zoshto ne bil vo Nikea da go ispravi toj propust ???

Од каде знаеш дека не бил во Ирениј? Зошто тогаш Ирениј стана маченик? За да го потврди фалсификувањето?! Сеуште никој не одговорил на прашањето за тие посланија, но не сум сретнал научник да го обвинува Ирениј дека токму тој е авторот.

Во Никеја некој говорел за Светото Писмо?
Верувам дека знаеш која била тема на Никејскиот Собор. Дали некој говорел за исправноста на писанијата во Никеја?

Messenger напиша: I dali mozhesh da garantirash deka i ostanatite pisanija ne se propusti ili podmetnati od nechija fioka ??? I na krajot, kako tvrdish deka sledish nekoe preemstvo, nekakov nepromenet, izvoren i vistinit kontinuitet koga gledame deka Svetito Duh ne bil onamu kade shto se institucijalizirala verata koja denes ja narekuvame Hristijanstvo ???

Тој што тврди дека нешто е фалсификат, треба да го докаже тоа, а не тој што тврди дека не се фалсификат. Остатаните писанија, науката ги квалификува како древни и автентични, а не како подоцнежни писанија, нема потреба јас нешто да тврдам.

Messenger напиша: Zatoa potpolno se slozhuvam so ova:

Македон напиша: Дали сите ние правилно го следиме е прашањето. Не е прашање дали фигурираме на попис или во некој список како Христијани, такви или онакви. Тоа е она за кое говореше Исус

Messenger напиша: Apsolutno tochno i zatoa postojano ti svrtuvam vnimanie deka od chovechkite koncepcii i konstrukcii ne go gledame Boga, deka od drvjata ne ja gledame shumata i deka od posochenite prsti ne ja zabelezhuvame Mesechinata.

Очигледно не се разбираме. Јас Соборите и сфаќам како канонизација и формализација на стварноста. Тоа верување кое во Никеја победило, постоело и пред тоа, не случајно ги споменав сите оние симболи пред Никејскиот.

Messenger напиша: I zatoa so pravo prashuvash:

Македон напиша: На кој начин сметаш дека се открива таа вистина? Врз свое сопствено расудување.

Messenger напиша: Povekje pati diskutiravme za ova, pa duri imavme i posebna tema. Ne se raboti za osoznavanje preku pravniot um, tuku preku srceto... preku Ljubovta. Namesto da im se predadesh na chovekovite teoloshki konstrukcii i dogmi, predaj mu se na Boga i dozvoli Toj da ti se otkrie direktno tebe, bez nichie mediatorstvo, tolkuvanje i apologetiki. I vo kazhanovo nema nishto od mene, tuku toa e Isusovoto uchenje.

Јас никаде и никогаш не негирам дека Бог е љубов. Но, никаде не негирам и дека од верата и љубовта треба да биде исклучен разумот. Тие кои ти ги доживуваш како теолошки конструкции имаат основа во Светото Писмо. Ќе дадам и пример, за да не се разбереме пак погрешно. Ако во Светото Писмо Марија е наречена Мајка Господова, ако знаеме и дека раните Христијани верувале дека Исус Христос е Бог, ако имаме и писанија каде што е јасно дека Исус е Бог, зарем не следува од кажаното дека Мајката Господова=Мајката Божја и дека нема потреба Ефескиот Собор да се доживува како нешто ново, туку како формализација на нешто што постои како верување од најстари времиња. Токму на овие нешта мислам кога велам дека треба разумот да не се напушта.

Изменето од Македон - 07.Декември.2010 во 15:17

Messenger напиша: Македон , nashive diskusii se neplodni i se sveduvaat na chist intelektualizam.       Tvojot stav e ochebijhno branenje na hristijanskata teoloshka konstrukcija so seto nejzino filigranstvo i ornamentika , a mojot e prezentiranje na Isusovoto uchenje. Ti ne pravish razlika megju Isus, Hristos i Hristijanskata religija so nejzinata teologija. Toa se obide da ti go objasni i viktorija 123.

Меssenger, во моето бранење нема ниту збор спротивен на она кажано од Исус, ниту збор што јас сум си го додал во учењето, или некој друг. Тоа е она на кое учеше.

Messenger напиша: Ti tvrdish, bez mozhnost da ponudish bilo kakvi fakti, deka apostolite go propovedale potpolno i nepogreshlivo Isusovoto slovo (shto i spored tvoeto insistiranje na razum e neshto potpolno neprifatlivo), deka site posle niv go pravele istoto (ne go prifakjash faktot na onoa shto e bezbroj pati e dokazhano kako nemozhno poradi neodbeglivite greshki narecheni "rasipan telefon" , "chovechko razbiranje". "lichni interesi" o "ne e sekoj zbor za sechii ushi"), deka s'e shto vleglo vo Noviot Zavet e Bogopodareno,.

А како сметаш дека има грешки проповедта на Апостолите, кога тие беа одбрани од Исуса и ним им говореше отворено?
А за докази, па спомени си на посланијата на св.Апостол Павле, како и Евангелието по Марко. Тоа се најстарите документи. Таму нема никаква контрадикторност, зарем не?

Messenger напиша: Bogopokazhano i blagosloveno (duri i podocnezhnite promeni vo tekstovite i potpolno falsificiranite poslanija koi se podmetnati kako bozhemni originalni dela na chovek koj nikogash ne gi napishal, a so cel da se iskoristi negoviot kredibilitet kako nachin na proturanje nechii tugji doktrini), deka Isus e Bog (shto samiot nikogash ne go kazhal i postojano go negiral),

Зарем во другите посланија не се споменува дека Исус е Бог?

Messenger напиша: deka Marija e majkata na Boga,

Toa го кажала и Мајката Јованова, нарекувајќи ја Мајка Господова.

Messenger напиша: deka Svetiot Duh e chuvar na Isusovoto slovo (iako toa e Bozhja sila koja ne zavisi od nikakva chovekova zhelba ili intencija),

Тоа го кажал Исус, кога им ветил дека над Апостолите ќе слезе Светиот Дух.

Messenger напиша: deka Svetiot Duh prebiva iskluchivo vo Crkvata (a sepak ne deluva sekomu, deka iako ne deluva sekomu i ne znaeme komu deluva i na kolkumina deluva, nie sepak bezpogovorno i so popolno doverie kje gi prifakjame stavovite koi se usvoeni od Crkvata),

Делува на Црквата, на учењето на Црквата, а не на постапките кои немаат никаква врска со зачувување на учењата на Црквата.

Messenger напиша: deka machenishtvoto na vernicite e dokaz oti tie bile vo pravo (??? mozhat da se nabrojat bezbroj machenishtva, vkluchuvajkji gi i onie od gnosticite, no ti toa kje go odbiesh na osnova deka tie ne se toa bidejki institucijaliziranoto hristijanstvo, vo koe ne se znae dali Svetiot Duh voopshto prebival kaj povekjeto vladiki koga se donesuvale vazhni odluki, ne gi setificira kako takvi ???

Идеите на Гностиците ќе ги одбијам како доказ, не поради мачеништвото, туку поради прифаќање на платонизмот и паганските нешта.

Messenger напиша: nebare samo hristijanite koi veruvaat vo onoa shto veruvash i ti se machenici, a site drugi ne se... ili se izmameni vo nivnoto machnishtvo ???) i t.n i t.n.

Ако истите тие Христијани верувале различно од мене, оти ги спомнуваш овде? Тоа ти е уште еден доказ дека и раните Христијани верувале како и јас.

Messenger напиша: Poentata e deka se povikuvash na doktrina i dogmi koi vo osnova ne se nishto drugo tuku pretpostavki, koi ne samo shto ne mozhesh nikako da gi dokazhish, tuku povekjeto odat protiv samoto Isusovo propovedanje (ostavi shto rekle, komentirale ili veruvale lugjeto za nego) kako i protiv razumot na koj samiot se povikuvash. Vo osnova, spored onoa shto go objasnuvash vo prethodniot komentar, a shto gi sintetiziram vo ovoj tuka, ochigledno e deka doktrinata gradi temel i stolbovi koi ne mozhat da ja izdrzhat nejzinata sopstvena tezhina.

Можеш ли да посочиш пример за противречност, тежина и неодржливост? Нека биде мошне конкретен примерот, ако може, се разбира.

Messenger напиша: A tokmu toa e sushtinata na prashanjeto koe ti go postavi Majkl pred nekoj den, na koe shto jas rekov oti negoviot odgovorot e isto kako chovek da se fati za svojata jakna i samiot da se krene od zemja. Voopshto ne sum te razbral pogreshno. Naprotiv, potpolno mi e jasno na shto stoish.

Messenger, не е исто. Тоа за што говоревме таму е она што народот го нарекол правење слеп при очи, или правење луд при здрав разум. Затоа и кажав, секој што знае да чита, нема да падне на такви мамки. А во однос пак на неговите идеи за воспитувањето на децата и слично, да, жестоко се противам на такво нешто, затоа што знаеме до што доведоа таквите идеи. Историјата покажала што носат таквите замисли.







Изменето од Македон - 07.Декември.2010 во 18:25

.

Изменето од alf - 19.Септември.2011 во 10:28

Македон напиша: Messenger напиша: Македон, so replikava samo potvrduvash onoa shto rekov na pochetokto na posledniot komentar - zboruvash od pozicija na branenje na Hristijanskata teoloshka konstrukcija i ne pravish razlika od toa shto govorel isus, Ако велиш дека имало толку грешки во Новиот Завет и не може да се препознаат Исусовите зборови, како знаеш тогаш што поучувал Исус?

(Da ne citiram kompleten tekst zastanuvam ovde...)

Onoa shto mi go prepishuvash vo replikava ne fakja mesto bidejki nitu sum rekol oti Isusovite zborovi ne se prepoznavaat (naprotiv, sekogash velam deka se ednostavni i ochebijni), niti govoram za nekoi drugi evangelija nadvor od Noviot Zavet, nitu...



Se raboti za mnogu ednostavno neshto i kje se obidam ushte ednash da ti go ilustriram:

Jas ti davam citati od Isus kade toj veli deka ne e Bog, a ti replicirash:

- E, kako ne e Bog, vidi shto velat drugite za nego!

Jas ti davam citati kade se gleda deka toj majka mu ne ja smeta kako bogorodica, tuku kako obichna zhena, ti velish:

- Kako Deva Marija ne e Bogorodica, gledaj shto velat drugite za nea!

Ja ti davam Isusovi citati kade toj veli deka site koi kje go sledat negovoto slovo kje stanat edno so Boga, isto kako shto e i toj so svojot Otec, ti velish:

- Toa ne e tochno, taka ne velat drugite.

I taka natamu i taka natamu...

Jas seto vreme ti go citiram Isus od pisanijata koi ti gi priznavash za verodostojni, ti seto vreme gi pobivash negovite zborovi so kazhuvanjata na nekoi drugi lugje... shto rekle apostolite (nastrana shto s'e ushte ne znam od kade gi prochita nivnite misli ? ), shto rekol Pavle , shto rekla majkata na onoj, shto rekol tatkoto na ovoj, shto rekle uchenicite na apostolite, shto rekle uchenicite na uchenicite, shto rekle uchenicite na uchenicite na uchenicite...shto se dogovorile da kazhuvaat na onoj sobir, zoshto bile macheni onie vernici, vo shto veruvale ovie machenici...

Македон напиша: Меssenger, во моето бранење нема ниту збор спротивен на она кажано од Исус, ниту збор што јас сум си го додал во учењето, или некој друг. Тоа е она на кое учеше.

Zarem ne zabelezhuvash deka na sekoj moj "Isus" ti postojano kontrirash so "nekoj drug" ?

I koga kje te potsetam deka seto toa shto go posochuvash ne e kazhano od Isus i spored toa Isus nema nishto so mislenjata, veruvanjata i interpretciite na drugite lugje, ti velish:

- E, kako nema, seto toa ima vrska so Isus, toa veruvanje ne padnalo od neboto. Mora da ima nekov kontinuitet.

Jas ti velam deka se slozhuvam so tebe oti nishto ne pagja od nebo i s'e vo svetov ima kontinuitet, no fakt na zhiveenjeto e deka nishto ne ostanuva nepromeneto vo toj kontinuitet, ti velish:

- Ne e tochno, s'e e nepromenlivo i 100% e vistinito.

Zarem ne gledash deka nashata konverzacija se sveduva na pusto intelektualiziranje i na sekoe "da" po avtomatizam stavash 'ne" ?


Jas se obiduvam da ti posocham deka treba da se pie samo od izvorot, a ti postojano tvrdish deka podobro e da se pie izmeshanata voda od site potoci, rekichki i mochurishta na krajot od nivniot tek:

Македон напиша: А дали Исус нема ништо, тоа не сум сигурен да го кажам, затоа што сепак, Апостолите оставиле ученици, кои патем, твореле.

OK, kako shto rekov i porano, sega razbiram na shto stoish, shto vrednuvash i vo shto veruvash. Jas ostanuvam so Isus, a ti ostani mi dobro so tvorenjeto na drugite.   






Изменето од Messenger - 08.Декември.2010 во 05:18

ahmar1, znaesh koga se minuva na potsmevanje i komentiranje za komentatorot namesto diskutiranje na postavenata tema?