Испечати | Затвори го прозорот

За македонцките работи Испечатено од: IDIVIDI forum Категорија: Македонија и Свет Име на форумот: Историја Опис на форумот: Александар, Кирил, Самоил, Мисирков, Делчев URL: http://forum.idividi.com.mk/forum_posts.asp?TID=23280 Датум на принтање: 30.Јуни.2024 во 02:04 Верзија на софтверот: Web Wiz Forums 10.03 - http://www.webwizforums.com Тема: За македонцките работи Постирано од: Pat Наслов: За македонцките работи Датум на внесување: 26.Септември.2010 во 14:07 Оваа мала книга за некои претставува идеологија, за некои симбол на македонштината, за некои збир небулози, но за мене е збиено и многу прецизно пренесување на историско - политичките прилики на тоа време, и е навистина штета секој кој што го интересира историјата на Македонија и регионот да не ја прочита. Според мене книгата е генијална, и еве само еден мал пример за тоа; Мисирков во 1903 точно ја предвидува војната која што ќе се случи дури десет години подоцна, во 1913, помеѓу балканските држави, и тоа прецизно погодувајќи кој против кого ќе војува и зошто. Исто така многу точно ја оценува политиката на големите сили, нивните интереси кај малите балкански народи, и интересите и начинот на дејствување токму на малите народи, па оттука се обидува да извлече заклучок кој е најдобриот пат кој што треба да го изберат Македонците за да го спречат распарчувањето на Македонија,  и во Македонија да почне да се живее нормален и достоинствен, цивилизиран живот. Како одекнала таа книга во минатото? Ристовски вели дека била уништувана во Софија токму од припадници на ВМОРО, додека пак за македонските кругови во дваесеттите и триесеттите години во Софија таа била почитувана книга. Како големо влијание врз неговото мислење ја спомнува и Венко Марковски. Во модерно време таа се смета како еден од најзначајните документи за македонската историја, меѓутоа преголема тежест се дава на делот каде што Мисирков зборува за формирање на македонски литературен јазик, а се занемарува делот каде што тој изнесува некои доста длабоки размисли и за балканската политика, но и за балканската историја. Ниче кажал дека ако човек сака најдобро да ги согледа своите проблеми, најдобро ќе го направи ако си замисли дека тие не се негови. Така сторил и Мисирков, се издигнал над чувствата и размислувал со студена глава, барем мене така ми се чини. Дали Мисирков бил повлијаен од српската пропаганда? Несомнено, тој тоа и самиот го кажува. Но тој има едно многу интересно мислење за ефектите кои што ги постигнала српската пропаганда. Но за сето тоа во соодветниот дел.... Замислата со оваа тема ми е детално да ја препрочитаме и анализираме, во рамките на нашите можности, книгата За македонцките работи дел по дел. Темата ќе биде само за македонцките работи и затоа би замолил да не се повторуваат работи од останатите теми. Да внимаваме таа да не се уништува со глупости. Исто така, со Македон се договоривме дека во темава нема да има потреба да се прават скриншотови, туку ќе може да се копира директно од книгата, со таков правопис каков што употребил Мисирков. Јас како извор ја употребувам книгата од следниот линк: http://damj.manu.edu.mk/pdf/0005%20Za%20makedonckite%20raboti.pdf Доколку некој смета дека има нешто да додаде како вовед, нека повели.... ------------- Zero Tolerance For Silence Коментари: Постирано од: Pat Датум на внесување: 26.Септември.2010 во 14:57 Најнапред, уште на самиот почеток Мисирков го изложува своето видување за поимот (пон'атiето) народ: Предгоор Секоi чоек како член на некоiа обшчина или некоiе другарство, имат извесен долг и извесни праа кон и од ниф. Народот не iет нишчо друго, осим едно големо другарство, основано на крвно сродство, на обшч произлез, на обчши интереси. Паметуан'то на тоа родство, тоiа произлез и тиiе интереси, заставуат секоi член од некоi народ, да се одречит од некоiи своiи праа и интереси, за да посветит част од своите сили на обшчата арнотиiа. Тоа iет долгот кон народните интереси, за што членот од народноста добиiат зашчита на своiте лични интереси тамо, каде не сет доста само негоiте сили. Долгот кон народот iет тесно врѕан со долгот кон таткоината, зашто пон'атiето народ iет тесно врѕано со пон'атiето таткоина. Долгот кон народот и таткоината зависит од приликите историiцки, коiи преживуат iеден народ и iедна страна. Тоi се применуат кон приликите. Долгот кон таткоината и народот, до негоото осашчествуаiн'е, се велит народен идеал и кон негоото осашчествуаiн'е требит да се стремит секоi свесен чоек. Народниiот идеал се применуат кон историiцките прилики и тоа , шчо денеска било народен идеал , утре по негоото осашчествуаiн'е ке отстапит место на друг, за коi по напред мало се мислило. Често пак од iеден народ историiцките прилики требаат или корени изменуаiн'е на народните идеали, коренен обрат на идеалите во друг праец, или угрожаваат нему со полно унишчожааiн'е. Како да се толкуваат редовите кои што се истакнати? ------------- Zero Tolerance For Silence Постирано од: mungos80 Датум на внесување: 26.Септември.2010 во 17:35 Како Кемал Ататурк ја создаде модерна Турција???Нешто слично на овој принцип ------------- “Додека ние се боревме,мизерувавме и гиневме,некои од народните пари си купуваат куќи и трупаат богатство“ - Ѓорѓи Сугарев Постирано од: Каснакоски Датум на внесување: 26.Септември.2010 во 19:05 Pat напиша: Често пак од                       iеден народ историiцките прилики требаат или корени изменуаiн'е                       на народните идеали, коренен обрат на идеалите во друг праец,                       или угрожаваат нему со полно унишчожааiн'е. Na str.105 mislam Misirkov kazhuva na shto misli za obratot na idealite. Македониiа напраи опит наi напред да се ослободит от Турцко, но за сожал'уаiн'е излезе опитот неудачен. Можит по ослободуаiн'ето ке се мислеше и за соединуаiн'е со Бугариiа. Но таiа година ни покажа, оти историiцките. прилики никоi пат не ке дозвол'ат да се соiединит цела Македониiа со Бугариiа; сега за македонците и бугарите, остаат iедно од двете: или делеiн'е на Македониiа мег'у Балканцките држаици и со тоа изгубуаiн'е за бугарите и македонците 2/3 од Македониiа, или полно пресечуаiн'е врските со бугарите и постауаiн/е на македонцкото прашаiн'е на совршено неутрална, чисто македонцка осноа. Кога така го постауат необходноста прашаiн'ето, то iасно iет, оти секоi пат и от секого ке бидит предпочетено второто. Постирано од: mungos80 Датум на внесување: 27.Септември.2010 во 18:12 Да де дава алтернативи,ама вас и за партнери човек ако ве смета ода шовинизмот проработува во вас па наместо македонци и бугари вие тргнавте да асимилирате и да правите само бугари. Мисирков убаво напишал ма некој слепец читал ------------- “Додека ние се боревме,мизерувавме и гиневме,некои од народните пари си купуваат куќи и трупаат богатство“ - Ѓорѓи Сугарев Постирано од: Pat Датум на внесување: 27.Септември.2010 во 19:06 mungos80 напиша: Да де дава алтернативи,ама вас и за партнери човек ако ве смета ода шовинизмот проработува во вас па наместо македонци и бугари вие тргнавте да асимилирате и да правите само бугари. Мисирков убаво напишал ма некој слепец читал А зошто тој цело време зборува за сепаратизам или присоединување кон Бугарија, а не кон Србија? Тој дава можности и за кон Србија, ама вели, ако се случило тоа и тоа во историјата,арно ама тоа и тоа не се случило, додека за Бугарите вели дека тоа се случило, но дошло време разделно. Зошто е тоа така? ------------- Zero Tolerance For Silence Постирано од: mungos80 Датум на внесување: 27.Септември.2010 во 20:23 Пат дали имало некој проект како санстефанскиот за Србите???Значи ако имало такво нешто и Македонија била припоена кон србија сигурно ќе била и поинаква песната. ------------- “Додека ние се боревме,мизерувавме и гиневме,некои од народните пари си купуваат куќи и трупаат богатство“ - Ѓорѓи Сугарев Постирано од: Каснакоски Датум на внесување: 27.Септември.2010 во 20:34 Јас покажав која е според мене поентата на целата книга. Мисирков измислува теорија за прекинување на врските со Бугарија и Бугарите од Бугарија и формирање на посебна нација, инаку требало да се очекува дележ на Македонија. Македонците тогаш не го послушале и продолжиле да настојуваат само за политички, но не и национален сепаратизам. Како што пророкувал Мисирков, по 10 години Македонија била поделена. Постирано од: mungos80 Датум на внесување: 27.Септември.2010 во 20:35 Чуму тоа или имало некакви индикации дека бугарите се асимилатори а не „браќа“ ------------- “Додека ние се боревме,мизерувавме и гиневме,некои од народните пари си купуваат куќи и трупаат богатство“ - Ѓорѓи Сугарев Постирано од: Pat Датум на внесување: 27.Септември.2010 во 20:38 mungos80 напиша: Пат дали имало некој проект како санстефанскиот за Србите???Значи ако имало такво нешто и Македонија била припоена кон србија сигурно ќе била и поинаква песната. Не, тој поинаку го објаснува тоа. Вели, доколку приликите беа такви да ние и Србите заедно бидеме под турско, а Бугарите слободни, тоа ќе доведело до тоа да сме работеле заедно против Турците, и ќе сме имале поголема комуникација со Србите, а според тоа ќе сме развивале и сродни особености со Србите наместо со Бугарите. Но приликите не биле такви, па според тоа.... ------------- Zero Tolerance For Silence Постирано од: d4 b3 Датум на внесување: 27.Септември.2010 во 20:39 aj hairlija da e stanalo stanalo minato ------------- Go ahed be! Mejk maj dej! Постирано од: mungos80 Датум на внесување: 27.Септември.2010 во 20:44 Pat напиша: mungos80 напиша: Пат дали имало некој проект како санстефанскиот за Србите???Значи ако имало такво нешто и Македонија била припоена кон србија сигурно ќе била и поинаква песната. Не, тој поинаку го објаснува тоа. Вели, доколку приликите беа такви да ние и Србите заедно бидеме под турско, а Бугарите слободни, тоа ќе доведело до тоа да сме работеле заедно против Турците, и ќе сме имале поголема комуникација со Србите, а според тоа ќе сме развивале и сродни особености со Србите наместо со Бугарите. Но приликите не биле такви, па според тоа.... Значи имало повеќе варијанти не е секогаш црно и бело. ------------- “Додека ние се боревме,мизерувавме и гиневме,некои од народните пари си купуваат куќи и трупаат богатство“ - Ѓорѓи Сугарев Постирано од: Каснакоски Датум на внесување: 27.Септември.2010 во 20:47 mungos80 напиша: Чуму тоа или имало некакви индикации дека бугарите се асимилатори а не „браќа“ Не, за асимилатори не може да се зборува. Најголемата наша грешка ја покажува и Мисирков во истата таа книга - не може најодалечениот од Македонија дијалект да биде литературен јазик на сите Бугари. Сега пак случаiот издигнал за литературен iазик на бугарите источното бугарцко наречиiе, коiе се наог'ат на краiната протиоположна страна од Македониiа. Оно не можит да служит за обшч литературен iазик на бугарите и македонците, зашчо не можит дуовно да обiединит на iеднакви праа сите три припаметени области; Тоi задаток би можело да исполнит западно-бугарцкото или шопцкото наречиiе, да не беше мало распространено и со многоброiни оригинални особини, коiе се немаат во друзите наречиiа во Бугариiа, Тракиiа и Македониiа. Наi после за сочувуаiн'е на националната целост мег'у Бугариiа и Македониiа, првата не ке се согласит, за обшч литературен iазик на македонците и бугарите да се изберит македонцкото централно наречие, на место источнобугарцкото. Ето зашчо прашаiн'ето: коiе наречиiе требит да бидит обшч литературен iазик за македонците и бугарите, ако првите и за однапред ке се вел'ат бугари, — коiе, прашаiн'е, сега не се постаат на дневен ред, зашчо умоите на сите македонци сега сет зафатени со револ'уционото движеiн'е iеден ден неминуемо ке поведит и без друзи причини кон iедно расцепуаiне мег'у Бугариiа и Македониiа, со создааiн'ето от последната своi литературен iазик. Постирано од: Pat Датум на внесување: 27.Септември.2010 во 20:47 mungos80 напиша: Чуму тоа или имало некакви индикации дека бугарите се асимилатори а не „браќа“ Всушност, пресудниот момент е појавата на српската пропаганда. Набљудувајќи го однесувањето на бугарските политичари како и бугарските претставници во Русија, тој заклучил дека Србите се каде каде поуспешни од нив, додека Бугарите биле народно кажано, смотковци. Исто така забележал дека Бугарите не се ни труделе да ја запознаат Македонија, да продрат во суштината на нештата, не ги интересирала македонската етнографија, додека од друга страна Србите не само што ги убедувале Македонците дека се Срби, туку и самите Срби ги убедувале дека Македонците се Срби. Сето тоа по принципот тивка вода брег рони, а освестени од поразот во српско - бугарската војна, и исплашени дека ако Бугарија со Румелија може да им нанесе пораз, тогаш со Македонија Србија би можела да биде и поробена. И така тие почнале да прибираат македонски ученици стипендисти во Србија, но таму тие не успевале баш да ги асимилираат, меѓутоа со инсистирањето на тоа дека се Срби, кај овие почнал да се јавува сомнежот дека ако двајца се караат околу некој трет дека е како еден од нив, тогаш дали тој третиот не е всушност нешто трето. Всушност Мисирков го опишува својот случај. ------------- Zero Tolerance For Silence Постирано од: mungos80 Датум на внесување: 27.Септември.2010 во 20:50 Pat напиша: mungos80 напиша: Чуму тоа или имало некакви индикации дека бугарите се асимилатори а не „браќа“ Всушност, пресудниот момент е појавата на српската пропаганда. Набљудувајќи го однесувањето на бугарските политичари како и бугарските претставници во Русија, тој заклучил дека Србите се каде каде поуспешни од нив, додека Бугарите биле народно кажано, смотковци. Исто така забележал дека Бугарите не се ни труделе да ја запознаат Македонија, да продрат во суштината на нештата, не ги интересирала македонската етнографија, додека од друга страна Србите не само што ги убедувале Македонците дека се Срби, туку и самите Срби ги убедувале дека Македонците се Срби. Сето тоа по принципот тивка вода брег рони, а освестени од поразот во српско - бугарската војна, и исплашени дека ако Бугарија со Румелија може да им нанесе пораз, тогаш со Македонија Србија би можела да биде и поробена.И така тие почнале да прибираат македонски ученици стипендисти во Србија, но таму тие не успевале баш да ги асимилираат, меѓутоа со инсистирањето на тоа дека се Срби, кај овие почнал да се јавува сомнежот дека ако двајца се караат околу некој трет дека е како еден од нив, тогаш дали тој третиот не е всушност нешто трето. Всушност Мисирков го опишува својот случај. Е фала богу некој да сфати. ------------- “Додека ние се боревме,мизерувавме и гиневме,некои од народните пари си купуваат куќи и трупаат богатство“ - Ѓорѓи Сугарев Постирано од: mungos80 Датум на внесување: 27.Септември.2010 во 20:50 Каснакоски напиша: mungos80 напиша: Чуму тоа или имало некакви индикации дека бугарите се асимилатори а не „браќа“ Не, за асимилатори не може да се зборува. Најголемата наша грешка ја покажува и Мисирков во истата таа книга - не може најодалечениот од Македонија дијалект да биде литературен јазик на сите Бугари. Сега пак случаiот издигнал за литературен iазик на бугарите источното бугарцко наречиiе, коiе се наог'ат на краiната протиоположна страна од Македониiа. Оно не можит да служит за обшч литературен iазик на бугарите и македонците, зашчо не можит дуовно да обiединит на iеднакви праа сите три припаметени области; Тоi задаток би можело да исполнит западно-бугарцкото или шопцкото наречиiе, да не беше мало распространено и со многоброiни оригинални особини, коiе се немаат во друзите наречиiа во Бугариiа, Тракиiа и Македониiа. Наi после за сочувуаiн'е на националната целост мег'у Бугариiа и Македониiа, првата не ке се согласит, за обшч литературен iазик на македонците и бугарите да се изберит македонцкото централно наречие, на место источнобугарцкото. Ето зашчо прашаiн'ето: коiе наречиiе требит да бидит обшч литературен iазик за македонците и бугарите, ако првите и за однапред ке се вел'ат бугари, — коiе, прашаiн'е, сега не се постаат на дневен ред, зашчо умоите на сите македонци сега сет зафатени со револ'уционото движеiн'е iеден ден неминуемо ке поведит и без друзи причини кон iедно расцепуаiне мег'у Бугариiа и Македониiа, со создааiн'ето от последната своi литературен iазик. Имате повеќе грешки но никогаш не ги научивте ------------- “Додека ние се боревме,мизерувавме и гиневме,некои од народните пари си купуваат куќи и трупаат богатство“ - Ѓорѓи Сугарев Постирано од: Каснакоски Датум на внесување: 27.Септември.2010 во 20:53 mungos80 напиша: Pat напиша: mungos80 напиша: Пат дали имало некој проект како санстефанскиот за Србите???Значи ако имало такво нешто и Македонија била припоена кон србија сигурно ќе била и поинаква песната. Не, тој поинаку го објаснува тоа. Вели, доколку приликите беа такви да ние и Србите заедно бидеме под турско, а Бугарите слободни, тоа ќе доведело до тоа да сме работеле заедно против Турците, и ќе сме имале поголема комуникација со Србите, а според тоа ќе сме развивале и сродни особености со Србите наместо со Бугарите. Но приликите не биле такви, па според тоа.... Значи имало повеќе варијанти не е секогаш црно и бело. Во историјата хипотетичните ситуации не се прифатливи. Нема АКО. Станало што станало. Ако Влкашин и Углеша ги победеле Турците до Черномен друго ќе се случело, ама.... А и Македонците секогаш се нарекувале Бугари и никогаш Срби во етнографска смисла. Тоа пак може да се прочита кај Мисирков, со други думи кажано. Постирано од: Каснакоски Датум на внесување: 27.Септември.2010 во 20:54 mungos80 напиша: Имате повеќе грешки но никогаш не ги научивте Другите грешки се од 1903 и по тоа. Сега зборуваме за книгата на Мисирков. Постирано од: mungos80 Датум на внесување: 27.Септември.2010 во 20:55 Како можи „секогаш„ кога одреден број од нив се нарекувале грци,срби или тие за тебе не се македонци ------------- “Додека ние се боревме,мизерувавме и гиневме,некои од народните пари си купуваат куќи и трупаат богатство“ - Ѓорѓи Сугарев Постирано од: mungos80 Датум на внесување: 27.Септември.2010 во 20:56 Каснакоски напиша: mungos80 напиша: Имате повеќе грешки но никогаш не ги научивте Другите грешки се од 1903 и по тоа. Сега зборуваме за книгата на Мисирков. А за црквата,каде сакале владици од Македонија? ------------- “Додека ние се боревме,мизерувавме и гиневме,некои од народните пари си купуваат куќи и трупаат богатство“ - Ѓорѓи Сугарев Постирано од: Boogie Датум на внесување: 27.Септември.2010 во 21:00 А дека Македонците биле Македонци пред да се наречат Срби или Бугари помина ли ------------- http://www.TattooArtists.org/boogie" rel="nofollow - Борбата продолжува,поробениот за слобода а слободниот за совршенство Постирано од: Каснакоски Датум на внесување: 27.Септември.2010 во 21:05 mungos80 напиша: Како можи „секогаш„ кога одреден број од нив се нарекувале грци,срби или тие за тебе не се македонци Тие се гркомани и србомани. Ете за гркоманите Напоследок и мнозина македонци словени со грцко образуаiне ке се признаат за словени. Сега тиiе не го праат тоа, оти требит да се вел'ат бугари, а името бугарин у грците се стаит многу долу. После сите од македонците сет готои да напраат отстапки от своiа страна за обiединуаiн'е во iедно национално цело, но ни iеден от последуачите на трите национални пропаганди немат да изменит на своiата пропаганда, за да капитулират пред друга. Националното обiединуаiн'е на македонците можит да станит само со компромис мег'у ниф а не со капитулираiн'е на iедните пред друзите. А тоi компромис и iет ноото национално македонцко течеiн'е. ZoSHto spored tebe ako grkomanite se priznaat za Sloveni treba da se veljat BUGARI? Постирано од: Boogie Датум на внесување: 27.Септември.2010 во 21:08 Па убаво ти одговорил Мисирков само малку подоле ------------- http://www.TattooArtists.org/boogie" rel="nofollow - Борбата продолжува,поробениот за слобода а слободниот за совршенство Постирано од: mungos80 Датум на внесување: 27.Септември.2010 во 21:11 Самиот Мисирков ти објаснувa.Затоа што грк е црковно и материјално обезбеден,а бугарот бил без црква,сиромав односно варварин исто како кај византијците,сите се ромеи а другото што не е нивно е варварин. Но тоа ти е до пред почетокот на третата пропаганда србите ------------- “Додека ние се боревме,мизерувавме и гиневме,некои од народните пари си купуваат куќи и трупаат богатство“ - Ѓорѓи Сугарев Постирано од: Pat Датум на внесување: 27.Септември.2010 во 21:12 Еве уште во самиот вовед пишува Мнозина од македонцките читачи ке бидат удивени (зачудени з.м.) от поiавуан'ето на таiа книга. За удивуаiн'е ке им бидит во неiа много. Некоiи ке речат: зошто отцепуаiн'е от бугарите, кога ниiе до сега сме се велеле бугари и соединеiн'ето, а не расцепуаiн'ето праит силата? Друзи ке расудуат, оти со полното отцепуаiн'е, от iедна страна, ке восторжествуваат нашите неприiатели, коiи шчо направуат сите своiи сили да ослабат балканцките словени, за да си подготват почва за раздел'уаiн'е на балканцките земiи помеѓу ниф, а од друга страна, оти оно ке не натерат нас македонците да се откажеме от нашиiот прв долг, да се бориме за политична слободиiа, да разрушиме се, до сега напраено и да се зафатиме се одноо, така да се речит, од азбука. Како ќе го протолкуваш ова, Мунгосе. Значи јас ја читам книгата веќе по вторпат, и полека донесувам некои заклучоци, со текот на дискусијата и ќе ги изнесам, но сакам првин да разговараме и за некои делови. ------------- Zero Tolerance For Silence Постирано од: Каснакоски Датум на внесување: 27.Септември.2010 во 21:14 I shto te raduva Bugi? Pred da stanam da dadam zadacha za razmisluvanje. MISIRKOV BIL POD VLIJANIE NA NOVATA RUSKATA POLITIKA PO MAKEDONSKOTO PRASHANJE. Dokazite - utre! Постирано од: d4 b3 Датум на внесување: 27.Септември.2010 во 21:21 jas za Makedonskite raboti sum ja chital 5-6 pati veke ------------- Go ahed be! Mejk maj dej! Постирано од: mungos80 Датум на внесување: 27.Септември.2010 во 21:23 Пат ВМОРО својата борба помеѓу народот ја водеше за ослободување од турското ропство,а за овие работи како азбука,јазик или власт било речено дека ќе се дискутира откако ќе се избори слободата. Политичките прилики во одреден момент кај Македонците дале лажна надеж дека слободата се наоѓа кај некој од соседите во зависност од пропагандата,според Мисирков и кај делот на емигранти во Бугарија таа слобода ја очекувале од Бугарија,но откако ја виделе играта на бугарскиот двор и влада започнале да ја водат борбата за автономија на Македонија. Има и документи за империјалистичките земји кој и предвидувале поинаква судбина на Македонија и балканскиот полуостров,планови во кој се создава голема грција и колонија на русија во бугарија но како и секогаш политичките прилики се посебна работа. Пак ќе ти речам дека ако се создаваше друга голема балканска дражава наместо санстефанска бугарија и Мисирков ќе пишувал за неа наместо за ова. А затоа што книгата се печати во Софија мислам дека пред се е наменета за освестување на Македонците емигранти во Бугарија,затоа што тие биле двигател на многу процеси во тогашното општество. ------------- “Додека ние се боревме,мизерувавме и гиневме,некои од народните пари си купуваат куќи и трупаат богатство“ - Ѓорѓи Сугарев Постирано од: mungos80 Датум на внесување: 27.Септември.2010 во 21:25 Пат каснаковски знае да фали онака тоа не го мисли.Но тој знае едно исто да го пиши по сто пати.Мисирков го имам читано и многу документи од него пред 1903 и послем 1903 година.Документи за кој Каснаковски нема слушнато,но тоа во другата тема,ова е само за делото. ------------- “Додека ние се боревме,мизерувавме и гиневме,некои од народните пари си купуваат куќи и трупаат богатство“ - Ѓорѓи Сугарев Постирано од: Pat Датум на внесување: 27.Септември.2010 во 21:40 mungos80 напиша: Пат ВМОРО својата борба помеѓу народот ја водеше за ослободување од турското ропство,а за овие работи како азбука,јазик или власт било речено дека ќе се дискутира откако ќе се избори слободата. Политичките прилики во одреден момент кај Македонците дале лажна надеж дека слободата се наоѓа кај некој од соседите во зависност од пропагандата,според Мисирков и кај делот на емигранти во Бугарија таа слобода ја очекувале од Бугарија,но откако ја виделе играта на бугарскиот двор и влада започнале да ја водат борбата за автономија на Македонија. Има и документи за империјалистичките земји кој и предвидувале поинаква судбина на Македонија и балканскиот полуостров,планови во кој се создава голема грција и колонија на русија во бугарија но како и секогаш политичките прилики се посебна работа. Пак ќе ти речам дека ако се создаваше друга голема балканска дражава наместо санстефанска бугарија и Мисирков ќе пишувал за неа наместо за ова. А затоа што книгата се печати во Софија мислам дека пред се е наменета за освестување на Македонците емигранти во Бугарија,затоа што тие биле двигател на многу процеси во тогашното општество. Држи вода тоа што го зборуваш, но еве и еден друг дел, веднаш потоа: Тиiа сет наi главните возразуаiн'а, шчо очекуам от мнозина од моiте сонародници. Ми се чинит, оти они не сет праи и ето зашчо: Во ноата книга се зборуат, вистина, и за отцепуаiн'е и за соединуаiн'е, но за отцепуаiн'е от тиiе, шчо сме веке отцепени и со коiи никоi пат не ке ни позвол'ат да се соiединиме, а за соiединуаiн'е со тиiе, со коiи сме морално задолжени да се соiединиме, и со коiи соiединеiн'ето iет возможно. Ако со нашето отцепуаiн'е од балканцките словенцки народи достигниме соiединуаiн'ето на сето македонцко словенцко населеiн'е во iедно цело, ниiе не ке ослабниме, туку ке се усилиме, така да од иополнуаiн'ето на идеiите, шчо сет развиiени во таiа книга само ке се оправдат послоицата, да iет силата во соiединеiн'ето. Значи со нив веќе сме биле соединети, и тоа не со С.С. договор, бидејќи тој никогаш не стапил во сила. И кога сме биле разделени од нив? ------------- Zero Tolerance For Silence Постирано од: d4 b3 Датум на внесување: 27.Септември.2010 во 21:55 jas nerazbiram kako moze da se borish so neshto pod negovata maska? i oti istata uspeshna borbena taktika ne se ja upotrebili i podocna - sreshtu fashistite da se borite pod maskata na fashisti? ili moze bi gresham i moze bi ste koristeli partizanska maska a de? ------------- Go ahed be! Mejk maj dej! Постирано од: Boogie Датум на внесување: 27.Септември.2010 во 23:26 Ма и да знаеш нема да знаеш - Бугарска работа ------------- http://www.TattooArtists.org/boogie" rel="nofollow - Борбата продолжува,поробениот за слобода а слободниот за совршенство Постирано од: mungos80 Датум на внесување: 28.Септември.2010 во 00:07 Pat напиша: Тиiа сет наi главните возразуаiн'а, шчо очекуам от мнозина                       од моiте сонародници. Ми се чинит, оти они не сет праи и                       ето зашчо: Во ноата книга се зборуат, вистина, и за отцепуаiн'е                       и за соединуаiн'е, но за отцепуаiн'е от тиiе, шчо сме веке                       отцепени и со коiи никоi пат не ке ни позвол'ат да се соiединиме,                       а за соiединуаiн'е со тиiе, со коiи сме морално задолжени                       да се соiединиме, и со коiи соiединеiн'ето iет возможно.                       Ако со нашето отцепуаiн'е од балканцките словенцки народи                       достигниме соiединуаiн'ето на сето македонцко словенцко                       населеiн'е во iедно цело, ниiе не ке ослабниме, туку ке                       се усилиме, така да од иополнуаiн'ето на идеiите, шчо сет                       развиiени во таiа книга само ке се оправдат послоицата,                       да iет силата во соiединеiн'ето.                      Значи со нив веќе сме биле соединети, и тоа не со С.С. договор, бидејќи тој никогаш не стапил во сила. И кога сме биле разделени од нив? Можеби Мисирков сака да каже дека турците ги разделиле словенските народи и дека тие сега никогаш повеќе нема да се едно исто,во спротивно ќе треба да каже дека и србите како и турците ги отцепиле овие два народи. ------------- “Додека ние се боревме,мизерувавме и гиневме,некои од народните пари си купуваат куќи и трупаат богатство“ - Ѓорѓи Сугарев Постирано од: Каснакоски Датум на внесување: 28.Септември.2010 во 07:56 Pat напиша: Држи вода тоа што го зборуваш, но еве и еден друг дел, веднаш потоа: Тиiа сет наi главните возразуаiн'а, шчо очекуам от мнозина                       од моiте сонародници. Ми се чинит, оти они не сет праи и                       ето зашчо: Во ноата книга се зборуат, вистина, и за отцепуаiн'е                       и за соединуаiн'е, но за отцепуаiн'е от тиiе, шчо сме веке                       отцепени и со коiи никоi пат не ке ни позвол'ат да се соiединиме,                       а за соiединуаiн'е со тиiе, со коiи сме морално задолжени                       да се соiединиме, и со коiи соiединеiн'ето iет возможно.                       Ако со нашето отцепуаiн'е од балканцките словенцки народи                       достигниме соiединуаiн'ето на сето македонцко словенцко                       населеiн'е во iедно цело, ниiе не ке ослабниме, туку ке                       се усилиме, така да од иополнуаiн'ето на идеiите, шчо сет                       развиiени во таiа книга само ке се оправдат послоицата,                       да iет силата во соiединеiн'ето.                      Значи со нив веќе сме биле соединети, и тоа не со С.С. договор, бидејќи тој никогаш не стапил во сила. И кога сме биле разделени од нив? Misirkov тоа го кажува Сега ке требит да одгоориме на возразуаiн'ето, да не iет уместно и iет не своiевремено да оддел'уаме нашите интереси од обшчебугарците, зашчо од iедна страна, силата била во соiединеiн'ето, в од друга, Бугариiа напраила толку жртви за нашето ослободуаiн'е в ке напраела и за однапред. Тоа возразуаiн'е iет многу сложно, затоа ке требит да се одгоарат на секоi дел по оддел'но. Прво нешчо, шчо можит да се речит, тоа iет, да ниiе не сега се оддел'уаме од Бугариiа, и со тоа раздробуаме iедно создадево цело, но сме одделени и живиме веке оддел'но поеке од 25 години. Друзи не разделиiа и создадоа од нас и бугарите равличен жиот, разни потребности, нерамен положаi. Друзи и не ни даваат да се сопединиме. Од македонцко гледишче соiединеiн'ето на цела Македониiа со Бугариiа, или Србиiа, или Грциiа не iет желател'но, но не iет и страшно. Значит нема зашчо да се бориме со него. Но такво соiединеiн'е не ке допушчат, ни малите балканцки, ни големите европеiцки држаи. Значит, ниiе, не сакаiки да бркаме нашите интереси со бугарцките, дааме своiето согласiе и узаконуаме сашчесчествуiушчиiо ред. Се питат само, али тоа узаконуаiн'е iет во наша полза, зашчо кажуваат, оти Бугариiа ни напраила многу арнотиiи, и ке ни напраела ушче. Да видпме, шчо арно сме виделе ниiе до сега од бугарите ? Pat, za da bide plodna diskusijata, bi trebalo da imame nekoj plan, nekoi osnovni prashanja, na koj treba da barame odgovor vo knigata. Lista na site zborovi vo knigata http://macedonia.auburn.edu/zmrConcordance/h-all.htm - http://macedonia.auburn.edu/zmrConcordance/h-all.htm Постирано од: mungos80 Датум на внесување: 28.Септември.2010 во 09:19 И сакаш збор по збор да ја објаснуваме??? ------------- “Додека ние се боревме,мизерувавме и гиневме,некои од народните пари си купуваат куќи и трупаат богатство“ - Ѓорѓи Сугарев Постирано од: Каснакоски Датум на внесување: 28.Септември.2010 во 09:29 Ти не си ли на работа? Не збор по збор. Да има некаков план. А зборовите се за побрзо наоѓање на тоа што те интересира. Примерно сакаш Русија - гледаш 70 пати е спомната. Дадено е каде и во кој контекст. Анаданмо? Постирано од: Boogie Датум на внесување: 28.Септември.2010 во 12:35 Пак ке напишам - погрешно гледате на работите,сосема различен пристап и нормално сосема различно толкување - многу просто ------------- http://www.TattooArtists.org/boogie" rel="nofollow - Борбата продолжува,поробениот за слобода а слободниот за совршенство Постирано од: Boogie Датум на внесување: 28.Септември.2010 во 14:01 ------------- http://www.TattooArtists.org/boogie" rel="nofollow - Борбата продолжува,поробениот за слобода а слободниот за совршенство Постирано од: Pat Датум на внесување: 28.Септември.2010 во 14:07 Boogie напиша: Во таа потцртаната реченица  што прво ти паѓа во очи? ------------- Zero Tolerance For Silence Постирано од: Boogie Датум на внесување: 28.Септември.2010 во 15:14 Дека Македонците постоеле и пред да се викаат Срби или Бугари ------------- http://www.TattooArtists.org/boogie" rel="nofollow - Борбата продолжува,поробениот за слобода а слободниот за совршенство Постирано од: Pat Датум на внесување: 28.Септември.2010 во 15:24 А во последата реченица штоти паѓа во очи? ------------- Zero Tolerance For Silence Постирано од: Каснакоски Датум на внесување: 28.Септември.2010 во 16:05 Boogie напиша: Дека Македонците постоеле и пред да се викаат Срби или Бугари Не, не, пред да се викаат Срби за 50 г. во политичка смисла, пак си се викале Бугари. Бугарцката држаа беше поеке со словенцко жител'ство, но со името на неiните образуачи т. е. монголците бугари. Словените од Бугариiа и Македониiа наi напред беа само соiузници на бугарите во воiните со Византиiа. Но соiузните со бугарите словенцки полчишта беа во очите на неприiателите т. е. византиiците пак бугарцки. Значит византиiците зафатиiа да прекрстуваат словените ушче од времето на Аспарухоата орда. Постоiаната борба рамо за рамо со бугарите и напраи ниф iеден народ со бугарцко име, но со словенцки iазик. Бугарцкото име мег'у словеиите беше попул'аризирано од грците, и оно, прво, означааше само бугарите — монголите, после нивните воени соiузници, после бугарцките поданици и наi после стана етнографцки термин за бугарцките словени. Но тоа име во очите и устата на грците имаше ушче специално значеiн'е: наi ненавистни за ниф варвари, л'уг'е не образоани, груби, коiи граничаат со звероите. За грците се словенцко беше грубо и бугарцко. Со името бугари не крстиiа грците и нас македонците. Но тоа прекрстуаiн'е не iет iединствено. От србите ниiе бефме прекрстени во срби. Постирано од: Boogie Датум на внесување: 28.Септември.2010 во 16:28 Зошто тогаш Мисирков воопшто спомнува Македонци,зар не ке е полесно да си пишува само за Бугарите Pat напиша: А во последата реченица штоти паѓа во очи? И во последната реченица објаснува како Македонците пред Срби и Бугари биле Македонци ------------- http://www.TattooArtists.org/boogie" rel="nofollow - Борбата продолжува,поробениот за слобода а слободниот за совршенство Постирано од: Platenik Датум на внесување: 28.Септември.2010 во 16:38 Каснакоски напиша: Boogie напиша: Дека Македонците постоеле и пред да се викаат Срби или Бугари Не, не, пред да се викаат Срби за 50 г. во политичка смисла, пак си се викале Бугари. Бугарцката држаа беше поеке со словенцко жител'ство, но со името на неiните образуачи т. е. монголците бугари. Словените од Бугариiа и Македониiа наi напред беа само соiузници на бугарите во воiните со Византиiа. Но соiузните со бугарите словенцки полчишта беа во очите на неприiателите т. е. византиiците пак бугарцки. Значит византиiците зафатиiа да прекрстуваат словените ушче од времето на Аспарухоата орда. Постоiаната борба рамо за рамо со бугарите и напраи ниф iеден народ со бугарцко име, но со словенцки iазик. Бугарцкото име мег'у словеиите беше попул'аризирано од грците, и оно, прво, означааше само бугарите — монголите, после нивните воени соiузници, после бугарцките поданици и наi после стана етнографцки термин за бугарцките словени. Но тоа име во очите и устата на грците имаше ушче специално значеiн'е: наi ненавистни за ниф варвари, л'уг'е не образоани, груби, коiи граничаат со звероите. За грците се словенцко беше грубо и бугарцко. Со името бугари не крстиiа грците и нас македонците. Но тоа прекрстуаiн'е не iет iединствено. От србите ниiе бефме прекрстени во срби. Токму така Коснакоски. Човекот убаво ги дефинира работите. Вели дека бугрското име било етноним само за монголските Бугари, додека за сите други останати било епитет, односно навреда. Ѕверови, варвари, луѓе необразовани. Се што било словенско (значи сите биле Бугари се до Полска, Чешка, Словакија и Моравија) било грубо и бугарско за Грците. Заначи Грците се кумовите. Чудна некоја коинциденција, па дури и денес тие Грци сакат некому да му бидат кумови. Прашањето е кои се тие кои се налепиле на тој епитет и зошто? Прашање е кои се тие кои се срамеле од бугарското име, односно епитет? Во последната реченица Мисирков убаво ќе костатира, тоа прекрстување не е едниственото, ќе се појават многу кумови кои ќе се обидуваат да ги прекрстуваат Македонците, а најгласни од сите ќе бидат прекрстените. Дали сега ти е јасно зошто 30тина % порценти од бугарските државјани ги нарекуваме бугаризирани Македонци или јаничари? ------------- Гроф Игнатиев: "Ви се обрнувам Вам (г-дин Бахмачев), дека ЈАС ЈА СОЗДАДОВ ВЕЛИКА БУГАРИЈА, ЗАРАДИ РУСКИТЕ ИНТЕРЕСИ на исток "- (М.Цемовиќ - " Маќедонски проблеми и Маќедонци", Београд, 1913 ,33.)“ Постирано од: Каснакоски Датум на внесување: 28.Септември.2010 во 16:52 Платеник, болдирав ти и пак си вртиш исти работи. Какви Чески, какви Полски ти се вртат. Постоiаната борба рамо за рамо со бугарите и напраи ниф iеден народ со бугарцко име, но со словенцки iазик. наi после стана етнографцки термин за бугарцките словени. Бугари се само Словените од Бугарија, т.е. предците на денешните Бугари и Македонци. Постирано од: Boogie Датум на внесување: 28.Септември.2010 во 16:59 Како може да се заеднички предците - па Аспарух не е Словен - бурлески ТуркоМонголски Македонците и од Турците биле Турцизирани но појаките останале и се Македонци и ден денес - јасен е Мисирков а предавници има во секоја земја ете и во Бугарија ------------- http://www.TattooArtists.org/boogie" rel="nofollow - Борбата продолжува,поробениот за слобода а слободниот за совршенство Постирано од: Platenik Датум на внесување: 28.Септември.2010 во 17:10 Бугарцкото име мег'у словеиите беше попул'аризирано од грците, и оно, прво, означааше само бугарите — монголите, после нивните воени соiузници, после бугарцките поданици и наi после стана етнографцки термин за бугарцките словени. Стана етнографски поим за бугарските словени, а името беше популаризирано од Грците. Со оглед дека се се Словени од Македонија до Полска, за Византицјите се што било словенско било и бугарско, ама и просто, грубо, значи епитет, а не етноним. Тоа е само мое дополнување. Мислам дека некој од вашите учени пишуваше дека и во Моравија, народот бил бугарски, нели? Тие простите во Бугарија се помириле со името кое им го дал кумот, а тие кои се срамеле од него или нечувствуваат дека им е блиско уште водат битки. Реков и тоа најмногу со прекрстените. Што не ти е јасно во текстот, човекот убаво пишува дека многу се нашле кои се обидувале да им кумуваат на Македонците. Едни го прифатиле кумството, другите не, има нешто лошо во тоа? ------------- Гроф Игнатиев: "Ви се обрнувам Вам (г-дин Бахмачев), дека ЈАС ЈА СОЗДАДОВ ВЕЛИКА БУГАРИЈА, ЗАРАДИ РУСКИТЕ ИНТЕРЕСИ на исток "- (М.Цемовиќ - " Маќедонски проблеми и Маќедонци", Београд, 1913 ,33.)“ Постирано од: mungos80 Датум на внесување: 28.Септември.2010 во 17:24 Platenik напиша: Каснакоски напиша: Boogie напиша: Дека Македонците постоеле и пред да се викаат Срби или Бугари Не, не, пред да се викаат Срби за 50 г. во политичка смисла, пак си се викале Бугари. Бугарцката држаа беше поеке со словенцко жител'ство, но со името на неiните образуачи т. е. монголците бугари. Словените од Бугариiа и Македониiа наi напред беа само соiузници на бугарите во воiните со Византиiа. Но соiузните со бугарите словенцки полчишта беа во очите на неприiателите т. е. византиiците пак бугарцки. Значит византиiците зафатиiа да прекрстуваат словените ушче од времето на Аспарухоата орда. Постоiаната борба рамо за рамо со бугарите и напраи ниф iеден народ со бугарцко име, но со словенцки iазик. Бугарцкото име мег'у словеиите беше попул'аризирано од грците, и оно, прво, означааше само бугарите — монголите, после нивните воени соiузници, после бугарцките поданици и наi после стана етнографцки термин за бугарцките словени. Но тоа име во очите и устата на грците имаше ушче специално значеiн'е: наi ненавистни за ниф варвари, л'уг'е не образоани, груби, коiи граничаат со звероите. За грците се словенцко беше грубо и бугарцко. Со името бугари не крстиiа грците и нас македонците. Но тоа прекрстуаiн'е не iет iединствено. От србите ниiе бефме прекрстени во срби. Токму така Коснакоски. Човекот убаво ги дефинира работите. Вели дека бугрското име било етноним само за монголските Бугари, додека за сите други останати било епитет, односно навреда. Ѕверови, варвари, луѓе необразовани. Се што било словенско (значи сите биле Бугари се до Полска, Чешка, Словакија и Моравија) било грубо и бугарско за Грците. Заначи Грците се кумовите. Чудна некоја коинциденција, па дури и денес тие Грци сакат некому да му бидат кумови. Прашањето е кои се тие кои се налепиле на тој епитет и зошто? Прашање е кои се тие кои се срамеле од бугарското име, односно епитет? Во последната реченица Мисирков убаво ќе костатира, тоа прекрстување не е едниственото, ќе се појават многу кумови кои ќе се обидуваат да ги прекрстуваат Македонците, а најгласни од сите ќе бидат прекрстените. Дали сега ти е јасно зошто 30тина % порценти од бугарските државјани ги нарекуваме бугаризирани Македонци или јаничари? Одличен коментар ------------- “Додека ние се боревме,мизерувавме и гиневме,некои од народните пари си купуваат куќи и трупаат богатство“ - Ѓорѓи Сугарев Постирано од: Каснакоски Датум на внесување: 28.Септември.2010 во 17:39 Кое му е одличното? Kade Misirkov pi[uva takvi raboti? Се што било словенско (значи сите биле Бугари се до Полска, Чешка, Словакија и Моравија) било грубо и бугарско за Грците. Прво да ги видиме фактите, па толкувањата - на база на факти. Платениковата работа е толкувања и врз база на толкувањата нови толкувања. Каде се фактите Платеник? Ете Мисирков може да биде добра основа, ама и него не сакаш да го читаш. Постирано од: d4 b3 Датум на внесување: 28.Септември.2010 во 17:44 sekogash me buni kako moze da se raduvate deka nas sa ne vikale bugari oti sme bile turkomongoli a vas sa ve vikale bugari ot ste bile "grubi i prosti" kade e logikata a kade e razumot ------------- Go ahed be! Mejk maj dej! Постирано од: Boogie Датум на внесување: 28.Септември.2010 во 17:52 Да се кажеш сам е поентата - тоа што други те викаат се вика надимак а не име ------------- http://www.TattooArtists.org/boogie" rel="nofollow - Борбата продолжува,поробениот за слобода а слободниот за совршенство Постирано од: Platenik Датум на внесување: 28.Септември.2010 во 18:29 Каснакоски напиша: Кое му е одличното? Kade Misirkov pi[uva takvi raboti? Се што било словенско (значи сите биле Бугари се до Полска, Чешка, Словакија и Моравија) било грубо и бугарско за Грците. Прво да ги видиме фактите, па толкувањата - на база на факти. Платениковата работа е толкувања и врз база на толкувањата нови толкувања. Каде се фактите Платеник? Ете Мисирков може да биде добра основа, ама и него не сакаш да го читаш. Реков дека е тоа мое дополнување, моја збелешка и затоа беше ставено во загради. Ако Грците, се што било словенско било просто и грубо, го нарекувале бугарско (вулгарско), а згора на тоа занеме дека од Македонија преку Србија Хрватска, Словенија, па се на север преку Моравија, Чешка и Полска биле Словени тогаш логично е да се дојде до заклучок дека сите тие Словени се Бугари, нели? Кој беше тој ваш учен кој тврдеше дека Моравците биле Бугари? Го читаш Мисирков, ама не го разбираш. Рековме, кумовите биле Грците, а вие добри души кумство неможете да одбието, па гордо си го носите крестеното име. Ние во Македонија си останавме да си бидеме она што отсекогаш сме биле. Дел сме од оние кои се срамеле и несакале да го прифатат, било туркомонголското име, било епитетот. Колку повеќе го читам Мисирков, толку повеќе доаѓам до заклучок дека човекот живеел барем еден век пред своето време. За бугаризираните и повеќе. ------------- Гроф Игнатиев: "Ви се обрнувам Вам (г-дин Бахмачев), дека ЈАС ЈА СОЗДАДОВ ВЕЛИКА БУГАРИЈА, ЗАРАДИ РУСКИТЕ ИНТЕРЕСИ на исток "- (М.Цемовиќ - " Маќедонски проблеми и Маќедонци", Београд, 1913 ,33.)“ Постирано од: Platenik Датум на внесување: 28.Септември.2010 во 18:38 d4 b3 напиша: sekogash me buni kako moze da se raduvate deka nas sa ne vikale bugari oti sme bile turkomongoli a vas sa ve vikale bugari ot ste bile "grubi i prosti"kade e logikata a kade e razumot Вие сте прифатиле да ве викаат Бугари. Дали се поистоветувате со името на својот поробител или заради грубоста и простатилокот го носите тоа име за нас не е од голема важност. Ниту по едниот основ ниту по другиот основ можете да бидете етнички Бугари. Меѓутоа логиката и размумот во тоа сами ќе треба да си ја најдете. Што се оденсува до нас, Македонците, ниту едната, ниту другат опција ја прифаќаме или сметаме за применлива во Македонија. Затоа велиме дека бугарското име е фалшива монета, монета за подкусурување во Македонија. Уживајте во крстеното име. Гледам во последно време ги усогласивте разликтие со кумот. ------------- Гроф Игнатиев: "Ви се обрнувам Вам (г-дин Бахмачев), дека ЈАС ЈА СОЗДАДОВ ВЕЛИКА БУГАРИЈА, ЗАРАДИ РУСКИТЕ ИНТЕРЕСИ на исток "- (М.Цемовиќ - " Маќедонски проблеми и Маќедонци", Београд, 1913 ,33.)“ Постирано од: d4 b3 Датум на внесување: 28.Септември.2010 во 18:49 Bugari - Chitaj go Pulevski - oti sme dojdenici od rekata Volga chovekot si go e napishal i tamo sme se vilale bolgari i nikoj ne ni go e menuval imeto name kako kumot da go e nametnal imeto koga ot predi toa sa ni vikale taka kade e logikata a kad ee razumot aj objasni kako toa grcite sa ni go nametnale imeto? ------------- Go ahed be! Mejk maj dej! Постирано од: d4 b3 Датум на внесување: 28.Септември.2010 во 18:52 jas toa ne na mene da go objasnish na tebe treba da si go objasnish i da si go prifatish objasuvaneto bez da imash nekoj prashanija ------------- Go ahed be! Mejk maj dej! Постирано од: Platenik Датум на внесување: 29.Септември.2010 во 02:23 d4 b3 напиша: Bugari - Chitaj go Pulevski - oti sme dojdenici od rekata Volgachovekot si go e napishali tamo sme se vilale bolgarii nikoj ne ni go e menuval imetoname kako kumot da go e nametnal imeto koga ot predi toa sa ni vikale takakade e logikataa kad ee razumotaj objasnikako toa grcite sa ni go nametnale imeto? Токму тоа го зборувам бе Да Бе. Според Пулески вие сте Волгари, дојденци од Волга, во основа азиски народ. Ако е така тогаш вие нема што да се жестите и чувстувате навредени дека сте биле азиски народ. Но ради некоја причина вие се чувстувате навредени, го сметате потеклото за мрсно и непристојно. Прашање е зошто така се чувстувате? Втората алтернативе е онаа која ја нуди Мисирков, односно дека бугарското име го фаворизирале Грците. Се што што било словенксо било и грубо, просто. Тоа сугерира дека тој поим не е етноним туку, омаловажувачки епитет. Занејќи го значењето на зборот вулгар, вулгарос мислам дека неможе да се најде подобро објаснување за поимот Бугарин. Не е ни чудо што многумина се срамеле од тоа да некој ги поистоветува со нешто што тие го сметаат за омаловажување, поим користен во негативна конотација. Во овај случај не е навредлив поимот Бугарин сам по себе, туку обидот да се најде соодветно објанување за него. Демек зошто Бугарин да значело прост, груб.....па немојте да фрлате со дрвја и камења по нас, едноставно прашајте ги кумовите, Грците. Од која причина тие почанле да ве нарекуваат со тоа име. Па ќе повторам, проблем со потеклото и интерпретацијата на поимот Бугарин немаат аслите Бугари, туку бугаризираните. Мислам дека аслите гравитираат према исток, додека бугаризираните према запад. ------------- Гроф Игнатиев: "Ви се обрнувам Вам (г-дин Бахмачев), дека ЈАС ЈА СОЗДАДОВ ВЕЛИКА БУГАРИЈА, ЗАРАДИ РУСКИТЕ ИНТЕРЕСИ на исток "- (М.Цемовиќ - " Маќедонски проблеми и Маќедонци", Београд, 1913 ,33.)“ Постирано од: Platenik Датум на внесување: 29.Септември.2010 во 02:32 d4 b3 напиша: jas toa ne na mene da go objasnishna tebe treba da si go objasnish i da si go prifatish objasuvaneto bez da imash nekoj prashanija Пред да можеш да бараш објанување на нештата, треба да се доведеш во состојба каде ќе можеш аналитички, односно критички да гледаш. Треба да бидеш во состојба да поставуваш прашања, а без прашања нема одговор. Тоа е процес мој Да Бе, долготрен процес. Како малите деца кога почуваат да зборуваат и созанваат светот околу нив, па едноставно те бобардираат со прашања. Во секој случај, запомни, од квалитетот на поставеното прашање, зависи и квалитетот на дадениот одговор. ------------- Гроф Игнатиев: "Ви се обрнувам Вам (г-дин Бахмачев), дека ЈАС ЈА СОЗДАДОВ ВЕЛИКА БУГАРИЈА, ЗАРАДИ РУСКИТЕ ИНТЕРЕСИ на исток "- (М.Цемовиќ - " Маќедонски проблеми и Маќедонци", Београд, 1913 ,33.)“ Постирано од: Каснакоски Датум на внесување: 29.Септември.2010 во 07:44 Platenik напиша: Како според Мисирков, така и според мене хомогенизација меѓу тукомонголските Бугари, Словените и Тракијците воопшто не настанала. Според тебе може, ама не и според Мисирков. Постоiаната борба рамо за рамо со бугарите и напраи ниф iеден народ со бугарцко име, но со словенцки iазик. Постирано од: Platenik Датум на внесување: 29.Септември.2010 во 08:46 Каснакоски напиша: Platenik напиша: Како според Мисирков, така и според мене хомогенизација меѓу тукомонголските Бугари, Словените и Тракијците воопшто не настанала. Според тебе може, ама не и според Мисирков. Постоiаната борба рамо за рамо со бугарите и напраи ниф iеден народ со бугарцко име, но со словенцки iазик. Не сите, туку само оние кои се налепиле на тоа име, фаворизирано од Грците. Какво рамо до рамо, човеку? Поданикот неможе да биде на исто рамниште со Канот. Поданикот е тука да слуша и исполнува директивите. Хомогенизација на двата спротивствени народи никогаш не настанала во реалноста. Хомогенизацијата настанала админситративно, политчки, вештачки, само со цел да се присвојат историските придобивки на некои си други Бугари. Затоа вас толку многу ве боли и по секоја цена се обидувате да го пронајдете најсоодветното потекло на Бугарите, односно потекло кое најмногу ќе ви одговара. Не е случајно што имате толку многу теории. Ти реков еднаш, штом има толку многу чад, мора некаде да гори оган. Со додавање масло не ќе можете да изгазнете огнот. ------------- Гроф Игнатиев: "Ви се обрнувам Вам (г-дин Бахмачев), дека ЈАС ЈА СОЗДАДОВ ВЕЛИКА БУГАРИЈА, ЗАРАДИ РУСКИТЕ ИНТЕРЕСИ на исток "- (М.Цемовиќ - " Маќедонски проблеми и Маќедонци", Београд, 1913 ,33.)“ Постирано од: Каснакоски Датум на внесување: 29.Септември.2010 во 08:50 Тука пишуваме како е според Мисирков, не според Платеникот. Ако сакаш да философираш, дај да се префрлиме на туркомонголската тема. Постирано од: Platenik Датум на внесување: 29.Септември.2010 во 08:56 Каснакоски напиша: Тука пишуваме како е според Мисирков, не според Платеникот. Ако сакаш да философираш, дај да се префрлиме на туркомонголската тема. Нема потреба од префрлање, ќе се префрлиме таму кога ќе зборуваме за туркомонголското потекло на Бугарите. Според Мисирков, бугарското име е фалшива монета во Македонија. ------------- Гроф Игнатиев: "Ви се обрнувам Вам (г-дин Бахмачев), дека ЈАС ЈА СОЗДАДОВ ВЕЛИКА БУГАРИЈА, ЗАРАДИ РУСКИТЕ ИНТЕРЕСИ на исток "- (М.Цемовиќ - " Маќедонски проблеми и Маќедонци", Београд, 1913 ,33.)“ Постирано од: Каснакоски Датум на внесување: 29.Септември.2010 во 08:59 Да. Дај да му ги видиме аргументите. Чекај, чекај, ти да не се согласуваш со Мисирков дека Македонците го носеле бугарското име? Ако е тоа така, значи смме сведоци на некоја револуција во логиката на Платеникот. Постирано од: Platenik Датум на внесување: 29.Септември.2010 во 09:06 Не, туку го цитирав Мисирков, онај дел каде што вели дека бугарското име во Македонија е фалшива монета. ------------- Гроф Игнатиев: "Ви се обрнувам Вам (г-дин Бахмачев), дека ЈАС ЈА СОЗДАДОВ ВЕЛИКА БУГАРИЈА, ЗАРАДИ РУСКИТЕ ИНТЕРЕСИ на исток "- (М.Цемовиќ - " Маќедонски проблеми и Маќедонци", Београд, 1913 ,33.)“ Постирано од: Каснакоски Датум на внесување: 29.Септември.2010 во 09:10 Ајде сега, Платеник, да видиме дали била фалшива монета или така му се сакало на Мисирков? Нашите дедовци, велеiки се бугари и не мислеле, оти ниiе ке праиме от тоа име капитал, за да се наiадиме, напиiеме и облечеме со него. Значит, у македонците името бугарин iет фал'шлива монета, со коiа они плаiк'аат на Бугариiа и неiниiот кн'аз и на нивната таткоина и нивниiот народ. Време iет да се раскриiет таiа фал'ш, за да се престанит да се експлуатират со неiа. Ти кој си по опшиите кажи како било 1. Македонците се нарекувале Бугари и тоа било нивното национално име. 2. Македонците се нарекувале Бугари, ама тоа име не е национално и сл. Македонците немале национално име. 3. Друго Постирано од: Каснакоски Датум на внесување: 29.Септември.2010 во 09:15 Platenik напиша: Не, туку го цитирав Мисирков, онај дел каде што вели дека бугарското име во Македонија е фалшива монета. Да де. Тој тоа го изјавува, ама дали има аргументи со кои може да го докаже? Погоре пишува Татко ми, дедо ми, предедо ми, ако се велеле по недоразбериiа бугари, то ушче не значит, оти и iас требит да сум као ниф во мрак за моiата народност; ако се велеле ови бугари, то не значит, оти ниiе ке требит да престаниме да веруаме во русите за атар на разни Стамбуловци и Свирчовци, ... Ete tuka ја гледаме руската врска.... Постирано од: Platenik Датум на внесување: 29.Септември.2010 во 09:29 Каснакоски напиша: Ајде сега, Платеник, да видиме дали била фалшива монета или така му се сакало на Мисирков? Нашите дедовци, велеiки се бугари и не мислеле, оти ниiе ке праиме от тоа име капитал, за да се наiадиме, напиiеме и облечеме со него. Значит, у македонците името бугарин iет фал'шлива монета, со коiа они плаiк'аат на Бугариiа и неiниiот кн'аз и на нивната таткоина и нивниiот народ. Време iет да се раскриiет таiа фал'ш, за да се престанит да се експлуатират со неiа. Ти кој си по опшиите кажи како било 1. Македонците се нарекувале Бугари и тоа било нивното национално име. 2. Македонците се нарекувале Бугари, ама тоа име не е национално и сл. Македонците немале национално име. 3. Друго Без турнка грижа на совест може да се каже дека тие кои биле прости и груби, несвесни за своето потекло и оние кои мислеле дека ќе спечалат од тоа, ќе се облечат и најадат, го прифатиле бугарското име. Протераните, гладните, голите и босите, оние кои бегале од хеленизацијата, а биле спремни да го прифатат грчкиот епитет како етноним. Сите други кои си останале на своето и се срамеле од грчкиот епитет или биле свесни за етничкото потекло на Бугарите го отфрлале тој поим. Жалосно е што протераните најмногу го експлоатираат тоа име и најмнгогу удираат по своите корени. Како прави јаничари. Значит, у македонците името бугарин iет фал'шлива монета, со коiа они плаiк'аат на Бугариiа и неiниiот кн'аз и на нивната таткоина и нивниiот народ. Време iет да се раскриiет таiа фал'ш, за да се престанит да се експлуатират со неiа. Затоа Мисирков и констатира дека е крајно време да се престане да се експлоатира со таа фалшива монета, од страна на руската творба. Појасно здравје! ------------- Гроф Игнатиев: "Ви се обрнувам Вам (г-дин Бахмачев), дека ЈАС ЈА СОЗДАДОВ ВЕЛИКА БУГАРИЈА, ЗАРАДИ РУСКИТЕ ИНТЕРЕСИ на исток "- (М.Цемовиќ - " Маќедонски проблеми и Маќедонци", Београд, 1913 ,33.)“ Постирано од: Каснакоски Датум на внесување: 29.Септември.2010 во 09:51 Не бе, тој не сака да се откаже од Русите за атар на Стамбуловците. Значи тука Русите му наметнуваат да се откаже од „фалсивата“ монета. Ајде да видиме како докажува дека монетата е фалшива и дали држат вода неговите аргументи. Постирано од: Platenik Датум на внесување: 29.Септември.2010 во 10:23 Каснакоски напиша: Не бе, тој не сака да се откаже од Русите за атар на Стамбуловците. Значи тука Русите му наметнуваат да се откаже од „фалсивата“ монета. Ајде да видиме како докажува дека монетата е фалшива и дали држат вода неговите аргументи. Ајде бе, сега и него ќе го опсоруваш и доведуваш во прашање неговите аргументи?! ------------- Гроф Игнатиев: "Ви се обрнувам Вам (г-дин Бахмачев), дека ЈАС ЈА СОЗДАДОВ ВЕЛИКА БУГАРИЈА, ЗАРАДИ РУСКИТЕ ИНТЕРЕСИ на исток "- (М.Цемовиќ - " Маќедонски проблеми и Маќедонци", Београд, 1913 ,33.)“ Постирано од: Каснакоски Датум на внесување: 29.Септември.2010 во 10:40 Прво дај да ги видиме и тогаш да процениме. Проѕирно е дека Мисирков ја пишува книгата со оглед на руските видувања по македонското прашање. Постирано од: Каснакоски Датум на внесување: 29.Септември.2010 во 11:21 И така до идеiн'ето на турците каi нас ниiе три пати бефме прекрстени: 1, славени, 2, бугари, 3, срби. Но со тоа не се сврши се. Доiдоа турците: се зафати борба мег'у рисiанството и мусул'манството, борба мег'у крст и полумесец. Но со тоа не се пресече борбата мег'у словенството и грцизмот. Турцкото господство на Балканцкиiо полуостров беше историiцки период, кога потчинените мисл'ат да сочуваат нивното историiцко наследiе. Се разбират, оти се сочува само, шчо можеше да се сочуат и шчо не сакаа да ни го земат, зашчо не им беше нужно, и не беше опасно за ниф. Турците ни зедоа земiата и си iа разделиiа мег'у ниф. Ниiе се примирифме со таiа загуба. Зафатиiа да ни земаат деца наши, да потурчуваат и да праат од ниф iаничари. И тука молчефме. Турците видоа зор до кога iа покорат Србиiа и името србин означуало за ниф разбоiник. Ниiе свифме глаа и не се велефме срби, да не го расрдиме агата. Он не сакал да се велиме и бугари; и бугари не се велефме. Турчинот ке ни доiдеше во кук'ата, ке се наiадеше, ке се напиiеше и ке ни речеше: бре г'аур! аi донеси ми тоа и тоа! — ке му одгоорифме, сега беим! Ако не питаше некоi турчин, шчо сме? — ке му одгоорифме да сме или „каури" т. е. неверници, или „раiа на царот". Со друзи зборои ниiе пред турците се кажуафме така, како да не се расрдит агата. Пред турците ниiе сме „каури" и „раiа", и „каури" зафатифме да се велиме и мег'у нас. Во народните песни не iеднаш се употребуат името „каурин" и „раiатин", и „земiа каурцка" или „земiа раiатцка" во етнографцко значеiн'е. Значит турците од нас напраиiа народ „каурцки" и „раiатцки", термини осноани на нашата принизеност пред турците, на религиозната разлика мег'у нас и ниф и на обшчественото наше положеiн'е Но о'сем турците, по изгубуаiн'ето на нашата слободиiа, наши „воспитачи" и господари станаа грците. Ниiе видофме во грците дуовни господари и верцки началници. Ниiе бефме и кон ниф, исто така принизени, као и кон турците. Грците со црквата не експлоатираа нас и сакаа да извршат под турцкото владичество тоа, шчо не можаа до него. За да не претопат нас, они избегуваа да не вел'ат со народното име. Они ни кажуваа, да сме биле ниiе рисiани, и ниiе тврдефме: абре брате, рисiани сме, ами шчо сме! Кога ке се расрдеа на нас, и ке не наречеа тврдоглаи бугари, ниiе пак ке речефме: е пак така си iет: вистина рисiани сме, ама не сме образуани, као грците! Нашите глаи не разбираат; ниiе сме бугари. Со iеден збор во турцко време ниiе потврдуафме и се согласуафме со се, шчо ке ни кажеа турците и грците. Но турците со тоа, шчо не нарекоа нас: раiати и г'аури, гледаа на нас као на л'уг'е, не од известна народност, а шчо сет во известен однос кон ниф, господарите и праоверните. Во истата смисл'а употребуафме и ниiе, односуаiки кон себе, тиiе имиiн'а. Значит турците во нивната држаа не признаваа народности. Исто така не знаiефме за ниф и ниiе. Грците исто така не разликуваа словенцките народности и сите словени, особено тоi дел од ниф, шчо им причини наi големи неприiатности и се наог'аше во турцко време под нивната опека, они го презираа и го велеа со презреното за ниф име „бугари". Но тоа име искажуаше презреiн'ето на грците, а не и достоинства на бугарите, затоа се сопроводуаше со зборот тврдоглав или „хондрокефалос". И така доiдофме до националното наше име, шчо го имаат носено нашите татковци, дедовци и наi блиски предедовци. 1. Каков бил Македонецот според тоа што го пишува Мисирков? За да го оправда прифаќањето на бугарското име го претставува како слабохарактерен, со ропска психика чивек, кој сам не може да размислува, а се согласува со се што ќе му каже Турчинот или Гркот. 2. Македонецот не знаел што е тоа народност, не разликувал никакви народности, како и Турците, сите биле каури и т.н. Дали е така? Наивно објаснување. 3.NB Една контрадикторност забележав. Грците исто така не разликуваа словенцките народности и сите словени, особено тоi дел од ниф, шчо им причини наi големи неприiатности и се наог'аше во турцко време под нивната опека, они го презираа и го велеа со презреното за ниф име „бугари". Но тоа име искажуаше презреiн'ето на грците, а не и достоинства на бугарите, затоа се сопроводуаше со зборот тврдоглав или „хондрокефалос". 3.1. Grcite ubavo si gi razlikuvale slovenskite narodnosti. Nikoga[ Srbinot ne go narekuvale Bugarin, nitu Rusinot nitu nekoi drugi. Тоа е лага од страна на Мисирков. 3.2. Бугарите били тоi дел од ниф /словените/, шчо им причини наi големи неприiатности , а од друга страна пишува Но тоа име искажуаше презреiн'ето на грците, а не и достоинства на бугарите. Како нема да ги презираат кога секогаш ги лупкале во војните. Токму достоинствата на Бугарите се причина Грците да ги презираат оти биле подобри од нив во војните. Како нема да ги мразат,. кога тие им ја одзеле хегемонијата на голем дел од Балканскиот полуостров. Заклучок - Мисирков не успева да докаже дека името е фалшива монета, колку и да му се сака. Vidi i подолу. На едно место пишува дека српското име како политичко се задржало 50 г. во Македонија, а тука пишува други работи. Колку и да врти накрај признава дека името е усвоено и никој не му нашол мана, додека не се појавил тој просрел дека токму ИМЕТО БУГАРИ Е ПРЕЧКА ЗА УНАПРЕДУВАЊЕТО НА МАКЕДОНЦИТЕ. Бугарцкото име во Македониiа, значит, iет резултат на лошото третираiн'е на македонците от страна на грцкото дуовенство. Грците унишчиiа Охридската архиепископиiа за тоа, шчо се упоминуаше името „бугарцка", како историiцки reliquium, но употребуваа името бугарин за да воплотат во него своiето презреiн'е кон с словенцко. И имено тоа воплотеiн'е на грцкото презреiн'е кон нас и iет причината да се велиме „бугари", а не историiцките традициiи. Последните напротив нишчо не ни зборуваат за бугарите, а поеке за србцкото име во Македониiа. Значит не крстиле „бугари" грците без да не питаат нас, и ниiе, немаiки време да гледаме и да му наiдиме мана на името, си го усвоiифме. Постирано од: depo Датум на внесување: 30.Септември.2010 во 19:46 Pat напиша: Еве уште во самиот вовед пишува Мнозина од македонцките читачи ке бидат удивени (зачудени з.м.) от поiавуан'ето                       на таiа книга. За удивуаiн'е ке им бидит во неiа много.                       Некоiи ке речат: зошто отцепуаiн'е от бугарите, кога ниiе                       до сега сме се велеле бугари и соединеiн'ето, а не расцепуаiн'ето                       праит силата? Друзи ке расудуат, оти со полното отцепуаiн'е,                       от iедна страна, ке восторжествуваат нашите неприiатели,                       коiи шчо направуат сите своiи сили да ослабат балканцките                       словени, за да си подготват почва за раздел'уаiн'е на балканцките                       земiи помеѓу ниф, а од друга страна, оти оно ке не натерат                       нас македонците да се откажеме от нашиiот прв долг, да се                       бориме за политична слободиiа, да разрушиме се, до сега                       напраено и да се зафатиме се одноо, така да се речит, од                       азбука. Како ќе го протолкуваш ова, Мунгосе. Значи јас ја читам книгата веќе по вторпат, и полека донесувам некои заклучоци, со текот на дискусијата и ќе ги изнесам, но сакам првин да разговараме и за некои делови. Мнозина не значи мнозинство туку многумина. Тие „мнозина“ тој ги дели уште на три групи. Разните пропаганди имаат фатено корени во тоа време и тој тоа го знае и знае дека ќе има потешкотии во изнесувањето на своите ставови.    А како ќе го протолкуваш ти ова : Тоi згорен поглед на историiата на Македониiа ми се чинит, не само да покажуат, да ниiе македонците имаме своiа историiа и да сме народ, судбите на коi шчо се разиiале во врска со судбите на друзите саседни нам народи , но и да имат во нашата историiа много самобитно и своiеобразно, као шчо iет да речиме самостоiната Охридцка архиепископиiа, со неiното работеiн'е на полето на народното просветуаiн'е. Исто така тоi историiцки поглед покажуат, да готоо во сите времиiн'а се забележуат силно работеiн'е на народниiо дух на културно-историiцка осноа, резултата на коiа се iауват образуаiн'е на силна македонцка држаа од цар Самуил и богата народна литература. А ако Македониiа до сега со мали исклу'чеiн'а се iет развиiала оддел'но од Бугариiа и Србиiа, то она можит да чинит и за однапред (во иднина), ушче поеке, шчо пропагандите: бугарцка и србцка употребуваат сите и дозволени и не дозволени стретства да искоренат во нашиiот народен жиот се самобитно, се чисто македонцко. Самосталното политично развиiаiн'е на Македониiа iет необходност, као нешчо, без коiе ниiе не ке располагаме со доста стретства да се бориме со пропагандите за сочувуаiн'е од ниф нашата национална самобитност. Исто така убаво кажал дека во одредени периоди се користеле различни имиња но тоа не значи дека преку ноќ еден народ може да се промени само заради тоа што некои луѓе прифатиле да се нарекуваат вака или онака.    Уште еднаш треба да се истакне дека Мисирков смета дека Македонците имаат своја историја различна од оние на соседните а тоа е многу важно да се има предвид при разните толкувања. Постирано од: Каснакоски Датум на внесување: 30.Септември.2010 во 20:20 depo напиша:    А како ќе го протолкуваш ти ова Не знам за Пат. Јас би го протолкувал така. Мисирков се обидува да докаже дека Македонците имаат своја историја, различна од бугарската и за да биде еквидистанциран ги додава и Србите, кои немаат врска, оти самиот на друго место во книгата пишува дека се замешале во најново време. И така. Ако денес да речеме некој Мијак реши да докаже дека Мијаците биле многу посебни, тоа би му успеало со многу повеќе аргументи одколку се аргументите на Мисирков. Тие се засебени одсекаде во историски план. Постирано од: mungos80 Датум на внесување: 30.Септември.2010 во 21:41 Каснакоски напиша: depo напиша:    А како ќе го протолкуваш ти ова Не знам за Пат. Јас би го протолкувал така. Мисирков се обидува да докаже дека Македонците имаат своја историја, различна од бугарската и за да биде еквидистанциран ги додава и Србите, кои немаат врска, оти самиот на друго место во книгата пишува дека се замешале во најново време. И така. Ако денес да речеме некој Мијак реши да докаже дека Мијаците биле многу посебни, тоа би му успеало со многу повеќе аргументи одколку се аргументите на Мисирков. Тие се засебени одсекаде во историски план. Ако мијаците се засебни зошто ти ги присвојуваш кон бугарите??? ------------- “Додека ние се боревме,мизерувавме и гиневме,некои од народните пари си купуваат куќи и трупаат богатство“ - Ѓорѓи Сугарев Постирано од: Boogie Датум на внесување: 30.Септември.2010 во 22:01 Па за да не постојат Македонци нормално ------------- http://www.TattooArtists.org/boogie" rel="nofollow - Борбата продолжува,поробениот за слобода а слободниот за совршенство Постирано од: Македон Датум на внесување: 01.Октомври.2010 во 16:04 Pat напиша: Значи со нив веќе сме биле соединети, и тоа не со С.С. договор, бидејќи тој никогаш не стапил во сила. И кога сме биле разделени од нив? Во времето на св.Кирил и Методиј сигурно не сме биле ниту во политичка врска со Бугарија,особено додека биле живи Теофил и св.Теодора! ------------- Постирано од: Каснакоски Датум на внесување: 09.Јануари.2011 во 08:45 Кога ја прочитав книгата на Македонецот на 20 век мене ми се изјасни се` околу формирањето на македонската нација. Мислам дека таа е клучот кон македонскиот идентитет, а не филозофскиот клуч. Платеник, ако ги прифатиш барем на 1/3 идеите на Мисирков, ќе немаш никаков проблем не само со „асли Бугарите“, но и со „бугаризираните Македонци“. Ќе разбереш дека процес БУГАРИЗАЦИЈА немало. ------------- Постирано од: Boogie Датум на внесување: 09.Јануари.2011 во 12:51 Кога пишуваш "Бугаризација немало" размисли - по твојата филозофија значи немало ни Грцизирање и Србизирање!!!!!! Многу погрешно,политичко размислување!!!!! ------------- http://www.TattooArtists.org/boogie" rel="nofollow - Борбата продолжува,поробениот за слобода а слободниот за совршенство

Испечати | Затвори го прозорот Forum Software by Web Wiz Forums® version 10.03 - http://www.webwizforums.com Copyright ©2001-2011 Web Wiz Ltd. - http://www.webwiz.co.uk