Колку Протестантите го разбираат Светото Писмо?
Испечатено од: IDIVIDI forum
Категорија: Стил на живот
Име на форумот: Вероисповед
Опис на форумот: Право на личен избор
URL: http://forum.idividi.com.mk/forum_posts.asp?TID=20087
Датум на принтање: 30.Ноември.2024 во 01:30
Верзија на софтверот: Web Wiz Forums 10.03 - http://www.webwizforums.com
Тема: Колку Протестантите го разбираат Светото Писмо?
Постирано од: Maran Ata
Наслов: Колку Протестантите го разбираат Светото Писмо?
Датум на внесување: 16.Септември.2009 во 06:16
|
Оваа тема ме поттикна да ја отворам разговорот со Месси, каде навистина убаво објаснува дека сувото рецитирање стихови од Библијата не носи спасение, туку подвигот.
И покрај тоа што Протестантите, без разлика дали се тоа Баптисти, Евангелисти, Методисти, Пентакосталци итн. велат дека веруваат Сола Скриптура, осносно, дека треба само на Библијата да се верува, а не и на она што го велат и луѓето кои достигнале висок степен на совршеност, т.е. се обожиле, стигнале до Бога, сепак, нивната пракса го сведочи спротивното. Често пати гледаме протестанти од разни деноминации кои сметаат дека се’ знаат за/од Светото Писмо, но уште на првиот момент кога ќе им се сервираат два контрадикторни стиха од Библијата, знаат да се испозаплеткаат во нивното толкување, така што можат да стигнат и до моментот кога ни самите не знаат што кажале и што им значи кажаното. Погорново нека остане само како мое мислење, можеби и субјективно - тоа „публиката“ ќе утврди, но затоа ќе пристапам кон изложување на едно писмо од пасторот Марко Грозданов на баптистичката црква „Радосна Вест“ од Скопје, кој неодамна се осмели да коментира и да дава критики за односот на епископите на МПЦ кон нивната паства и дозволувањето на „паганските традиции“. Подолу ќе биде изложен и контра-одговорот на струмичкиот митрополит Наум. Ве советувам да ги прочитате двата текста (верувајте дека ќе сакате пак да ги прочитате одново), а потоа може да пристапиме и кон коментирање на темата - Колку Протестантите го разбираат Светото Писмо, а воедно и ќе биде тема каде може да се објасни и историјата на Светото Писмо. ------------- + Љубовта покрива многу гревови + |
Коментари:
Постирано од: Maran Ata
Датум на внесување: 16.Септември.2009 во 06:19
|
Почитувани, ова е писмото на баптистичкиот пастор Марко Грозданов упатено против епископите на МПЦ:
Духовни ветрови или развигорчиња? (Повод: Божикната колумна на митрополитот Методиј, „Дневник“, 10 јануари) Владиката Методиј на долго и широко ни објаснува зошто не треба да се прифати новиот календар околу датумите на кои се слават големите христијански празници (Божик, Велигден, итн.). Подобро е, тврди Владиката, секоја „провинција“ и „село“, како што метафорски ја нарекува Македонија, да си води своја локална духовна политика, па нека пукнат душманите. Најсилниот аргумент што Владиката го нуди против новиот календар е историјата на календарски расколи во другите православни цркви. Но, до кога стравот од раскол ќе ја креира духовната политика на духовните водачи во нашата земја? Ако Исус Христос и апостолите стравуваа од расколи, наместо да се борат за вистината, христијанството воопшто немаше да се појави! Сите ќе бевме или пагани или Евреи. Пред некој ден и владиката Наум по истата логика, наместо да поучи за паганскиот карактер на коледарските огнови како што тоа го правеше во изминатите години, оваа година реши да оди на друга карта, веројатно сметајќи дека така поуспешно и побрзо ќе го вразуми нашиот народ - сега коледарските огнови станаа „српски“. А претпоставувам нешто да биде „српско“ во овој контекст на настаните во Македонија (читај: Јован Вранишковски) е многу полошо и пострашно од тоа да биде нехристијанско. Не станува збор дека сум воодушевен од прецизноста на новиот календар. Со Владиката се сложувам и за неговиот „крунски“ аргумент, дека прославата на Божик во западниот свет е во голема мерка комерцијализирана безбожна гозба, од која секоја година се повеќе и повеќе се истиснува Славеникот. Но, зачудува со каква леснотија владиката заборава каде живее и каква е Неговата должност! Почитуван владико, живеете во земја и меѓу народ со погани дела и погана уста (Исаија 6:5). Живеете во земја чиј етос и Божик, не се ништо подобри од западњачкиот. Живеете меѓу народ, кој не знае за духовни Божикни песни, со убави христијански стихови, кои би се вртеле по радиостаниците. Живеете во земја во која најслушана Велигденска песна, на пример, е „На Велигден сум се заљубил“. Земја во која е непознато Божикното Евангелие, во чии домови не се упатуваат молитви до Господа, во чии коледарски и бадниковски обичаи, за се' има место, ама речиси воопшто нема простор за Исус Христос. Земја без ниту еден Божикен фестивал, со духовен карактер се разбира, освен ако не сме задоволни со тезгите распослани на плоштадот, Саемскиот панаѓур и „Операција Триумф“. Така почитуван владика, ние сме всушност поголем запад од западот. Најголеми поборници на „мики-маус либерализмот“! Каде на друго место, се честита и слави Новата година со таков жар и ентузијазам, концерти и огномети, а Божик со таква безволност - единствено како ден во кој треба да се „дојаде тоа што станало од ,вистинската прослава“? Барем на гнилиот запад, главниот празник е Божик, а не Нова година. Потенцирам, намерата најмалку ми е да се залагам за усвојување на новиот календар. Не си дозволувам себеси да запаѓам во такви средновековни ровови, во кои за жал од едната страна западна и Владиката. Датумот е само важен ако и служи на пораката. Повторувам, главно ми е жал кога наместо Божикната колумна да се искористи за било што друго поврзано со Божик - можеби дури и за духовно „карање“ на народот кој го заборава Славеникот, владика Методиј не' тапка по рамо со утеха дека западот бил полош. Добро знае владиката дека најстрашната духовна состојба е прелеста (гордоста, самобендисаноста...). Ја пишувам оваа анализа со загриженост. Загриженост бидејќи новите ветрови кои требаа да задуваат во духовната свест на нашиот народ, поттикнати од „новите“ и „млади“ духовни кадри (како Пимен, Методиј, Иларион, Наум, итн.) се издишаа во развигорчиња. Пишувам со загриженост бидејќи наместо вистинска духовна поука, младите македонски владики се почесто се на медиумите занимавајќи се со периферните проблематики (календари, абортуси, афери и хотели), наместо со суштинските. Иронијата е што со таквото проповедање и самите стануваат духовни „клонови“ на западното христијанство, со експлоатирање на холивудските теми за абортусот, хомосексуализмот, феминизмот, парите итн. Се прашувам, популарност или продуховеност е задачата на духовните водачи? Тажна е општата состојба во која се наоѓа Црквата во светот. Или нема што да му каже на човекот во 21 век, или не знае како да го каже тоа што треба да го каже или не се вистинските луѓе на вистинските места да го кажат тоа што треба да биде кажано.Сеедно, состојбата е алармантна. м-р Марко Грозданов, теолог ------------- + Љубовта покрива многу гревови + |
Постирано од: Maran Ata
Датум на внесување: 16.Септември.2009 во 06:25
|
А еве го и одговорот на владиката Наум (забележете само со каков дух е напишано едното и другото писмо)
Нека ми прости Познато е дека кога против мене јавно пишувале или ме критикувале луѓе нестручни во црковната проблематика, најчесто не сум чувствувал потреба и не сум одговарал јавно. Но, овој пат титулата - магистер, теолог - со која се пофали мојот критичар, морам да признаам дека ме предизвика на одговор. Читателите нека се запознаат и со мојот став за проблемите и сами нека проценат кому ќе му веруваат. Пишувам во трето лице еднина, односно индиректно затоа што не го познавам човекот и затоа што пишувам за општа поука.Но, што вели нашиот теолог (ако не се претставува под псевдоним) во своето писмо до весникот „Дневник“? „Ја пишувам оваа анализа со загриженост. Загриженост бидејќи новите ветрови што требаа да задуваат во духовната свест на нашиот народ, поттикнати од „новиот“ и „млад“ духовен кадар (како Пимен, Методиј, Иларион, Наум, итн.) се издишаа во развигорчиња“. А еве што се вели во Светото писмо: Тогаш Бог му рече (на светиот пророк Илија): „Излези и застани на гората (Хорив) пред лицето Господово; и, ете, Господ ќе мине, и голем и силен ветер кој ридови урива и согорува карпи пред Господа; но не е Господ во ветрот; по ветер - земјотрес, но не е Господ во земјотресот; по земјотресот - оган, но не е Господ во огнот; по огнот - здив од тивок ветер, и таму е Господ’“ (3 Книга Царства 19, 11). Гледаме дека според Светото писмо Господ се наоѓа токму во тивкиот ветер, а не како што вели нашиот теолог во силниот (како спротивност, на според него, издишаното развигорче) ветер. Што да си мислиме сега за нашиот загрижен теолог? Прво: Сигурно не би ја направил таа споредба и не би ја употребил оваа метафора да ја знаел или да ја памтел оваа случка од Светото писмо. Така што, или го нема прочитано Светото писмо или одамна веќе не го чита. За сите што знаат, првото е сведоштво за мала вера или отсуство на вера, а второто за живот без христијански подвиг. Нека ми прости. Второ: Нашиот теолог зборува како да нема не само опит од служење на верниот народ, туку и сопствен животен опит. Но мислам дека не е ниту едното ниту другото тоа што го одредува, туку високото мислење за самиот себе и желбата да се направи попаметен од младите епископи на МПЦ. Нека ми прости. Високоумието е тоа што го заслепува, па превидува еден толку извесен феномен како што е личноста и личносните односи во Црквата. Имено, ништо во развојот на личноста и личносните односи, односно таму каде што се' се заснова на љубов и на слобода, не станува брзо и насилно (бучно). Полето на работа на еден епископ на црквата е токму развојот на личноста и на личносните односи во Бога и затоа, главно, тука се оди бавно и нежно и со многу внимание и трпение (тивко). Епископот треба да дејствува на духовното будење и развој на луѓето исто како тивкиот и топол ветер Развигор што ја буди и расцветува природата напролет. Секако, за да може епископот нежно и невидливо да стигне до срцата на своите духовни чеда, претходно треба грубо и невидливо, за очите на другите, да стигне до своето. Трето: Затоа светите отци и велат дека теологијата е наука која произлегува пред се' од живиот опит на Бог во срцето и од живиот опит на Бог во личноста на секој наш ближен, а не од читање книги и од собирање теолошки информации кои потоа набрзо исчезнуваат без трага или ни служат само за хранење на суетата. Не со стекнување безвредни титули или чинови, туку со големо себеодрекување. Пролеј крв, при чистењето на своето срце од страстите и при служењето на ближните, па прими Дух, велат нашите отци. Знаејќи го сето ова, како да не помислиме дека нашиот загрижен теолог е многу сомнителен во поглед на неговото теолошко знаење, со други зборови, во поглед на познанието на Бога и во поглед на познанието на самиот себе? Сега, пак, ќе видиме како ја искривува вистината и кога е во прашање ближниот и како извлекува погрешен заклучок за него. Едното без другото изгледа не може - погрешното сфаќање за Бога доведува до погрешно сфаќање за човекот. Нека ми прости. Сепак, нема да го осудиме и нема да го наречеме лажго затоа што од отците научивме гревот да го мразиме, а не човекот што го прави. Еве како во своето писмо лажно тврди нешто што никогаш не сум го ни помислил, а камоли изјавил: „Пред некој ден и владиката Наум по истата логика, наместо да поучи за паганскиот карактер на коледарските огнови како што тоа го правеше во изминатите години, оваа година реши да оди на друга карта, веројатно сметајќи дека така поуспешно и побрзо ќе го вразуми нашиот народ - сега коледарските огнови станаа „српски“„. И да го праша човек сега нашиот теолог каде тоа сум го кажал или изјавил, нормално не ќе може да покаже никаков доказ. Еве, нека најде доказ и нека ме посрами ако може, ако има такво нешто. Но, нема. А огнови се палеле и ќе се палат, тоа покажува и се совпаѓа со одредено ниво на свест. Дека палењето огнови е стар пагански обреден обичај, тоа е познато. Дека со собирањето околу огновите најчесто се нарушува постот, и тоа е познато. Моето мислење дека тоа не е добро е исто така познато. Но, не постои моја изјава дека коледарските огнови се српски обичај. Мене тоа прашање од тој аспект досега воопшто не ме заинтересирало. Тоа што јавно сум го изјавил во едно интервју, и тоа лани, а не оваа година, и зад кое стојам, е фактот дека делењето бадникови гранчиња во црковните храмови е српски црковен обичај. Тоа е српски црковен обичај затоа што го нема во ниту една друга православна црква (Руска, Романска, Бугарска, Грчка итн.) освен во Српската, затоа што бил непознат во Македонија до српската окупација во 1918, затоа што е се' уште непознат во многу делови на Македонија каде што српската пропаганда не успеала, затоа што е непознат во Пиринска и во Егејска Македонија и во Мала Преспа (Албанија) итн. Овој и други само српски црковни обичаи, не се обично прашање за МПЦ, туку прашање на идентитет за кое е недозволиво да се молчи. И ова не значи дека имаме нешто против Србите - напротив, значи само дека си го чуваме своето. Нашите свештеници треба да делат бадникови гранчиња само во храмовите на оние места каде што живеат луѓе што се чувствуваат како Срби и на ниту едно друго место. Гледаме дека знае да ја искривува вистината нашиот теолог кога ги претставува своите ближни. Сега, во зависност од тоа дали кривата претстава произлегува од неинформираност или од злонамерност, не наведува на мисла дека, од една страна, кога се пишува нешто за епископ на Црквата без никакви сигурни факти и докази и без проверена информација, покажува глупавост или наивност, а од друга страна, кога тоа се прави злонамерно, покажува голем неморал. Во вториот случај на лагата би и' го додале епитетот „безочна“ или „бесрамна“. Сепак, јас повторно верувам дека не е клучно ниту едното ниту другото за одредување на профилот на нашиот теолог, туку високото мислење за самиот себе и желбата (свесна или несвесна) да се направи попаметен од струмичкиот митрополит. Високоумието е тоа што повторно го заслепува и не може јасно да прочита и да сфати едно обично соопштение на струмичкото свештенство наменето за локална потреба, а случајно преземено и коментирано од националните медиуми. Еве го погрешно интерпретираниот дел од спомнатото соопштение: „За палењето на огновите и за нарушувањето на божикниот пост воопшто и да не зборуваме, тоа е чисто пагански обичај“. Ниту во тој дел ниту во целото соопштение некаде се спомнати српски коледарски огнови. Има уште многу чудни работи во сочиненијата на нашиот загрижен теолог, но за тоа нема ни време ни простор. Би му препорачал само да не ја дезориентира јавноста пишувајќи неаргументирано против еден од нашите најблескави теолошки умови, митрополитот американско-канадски г. Методиј. Се надевам, на крај, дека иако се смета поголем од нас спомнатите епископи, сепак, до крајот од својот живот, ќе почитува барем некој од неспомнатите. Затоа што постои еден пример во светите книги на теолог што во својата прелест исто така се сметал за поголем од сите епископи, па потоа поголем и од врвните апостоли Петар и Павле, за на крај да си помисли дека е поголем и од Бога. Можете да си претпоставите како завршил... Господи, помилуј! Митрополит Струмички Наум ------------- + Љубовта покрива многу гревови + |
Постирано од: ahmar1
Датум на внесување: 16.Септември.2009 во 12:07
|
Ова е класичен случај (меѓу другото) и на "БИБЛИСКО БЛАМИРАЊЕ"или по народски "сам себе го убил".
(карактеристики и за неговото паство тука на форумов) Тој теологот комотно може да си ја запали дипломата(од кај и да е)и да си се "саморасчини" од своето пасторство. ------------- Илја дин,Илја бил ел Месија+++ нема друга вера освен правоверната,Христос е Месијата+++ |
Постирано од: izvoren
Датум на внесување: 16.Септември.2009 во 12:41
|
Тој теологот го посочувва следново - Дека во МПЦ се води локална духовна политика.Секое село своја политика,секое маало своја вера. -Посочува за паганскиот карактер на коледарскиот оган. -Посочува за недостаток на духовни песни ( незастапеност) за славење на Бог. - Непознавање на евангелието од страна на ткн. верници итн. А владиката одговара дека тој теологот не го познава Писмото и дека страда од високоумие, прелест итн.Сето тоа вклопено во еден опширен и разводнет текст во кој не може да се пронајдат Библиски ставови во однос на горепосочените забелешки. Слични се и коментарите на православните застапници и тука на форумов во однос на Библиските содржини. ------------- Исус и рече: „Нeли ти реков дека ќе ја видиш Божјата слава, ако веруваш?” |
Постирано од: Maran Ata
Датум на внесување: 16.Септември.2009 во 12:47
|
Абе „загрижениот (баптистички) теолог“ ептен се загрижил за МПЦ. Да не случајно му паѓа рејтингот, па сега не знае како да привлече муштерии, па мисли дека ако јавно критикува, никој достоен ќе нема да му пише контра-аргумент?
А владиката Наум што го има закопано, ептен.  ------------- + Љубовта покрива многу гревови + |
Постирано од: izvoren
Датум на внесување: 16.Септември.2009 во 12:49
|
Како викаш ти "публиката ке каже".
------------- Исус и рече: „Нeли ти реков дека ќе ја видиш Божјата слава, ако веруваш?” |
Постирано од: Maran Ata
Датум на внесување: 16.Септември.2009 во 12:58
Се сложуваме барем во едно нешто  ------------- + Љубовта покрива многу гревови + |
izvoren напиша:Постирано од: DDarko
Датум на внесување: 16.Септември.2009 во 14:19
Духовна политика? Мислиш она со МПЦ и СПЦ, тоа нема врска, верниците сме сепак блиски било од Република Македонија, било од Република Србија, без разлика дали црквата е призната или не, нај важно е кај Господ да е призната! Во коледарскиот оган ништо лошо не гледам, тоа е како "адет" кај народот, баш добро се собира народ во името на Господа. Духовната песна не е онаа со гитарка и вокал некој туку пеењето на псалми во седум гласа, кое го врши свештеникот. Можеби јас не, но 100% сум убеден дека многумина Православни од форумот, што се од се срце Православни, знаат многу повеке од Евангелието и за неговата историја од тебе.  ------------- |
Постирано од: Maran Ata
Датум на внесување: 16.Септември.2009 во 14:23
|
Ајде да не одиме офф-топик.
Мое мислење, како колку-толку компетентна личност да каже дали протестантите го разбираат Светото Писмо, е дека НЕ. Разбираат само работи кои се општо кажани, работи кои ги проповедаат сите христијански деноминации, но кога ќе дојде ред некој цитат кој има теолошка или догматска суштина, тогаш, заплет-преплет-сплет наопаку. ДДарако, колку што знам јас, исто така беше на времето протестант, па ме интересира неговото мислење во однос на тоа прашање: Колку протестантите го разбираат Светото Писмо исправно и во суштина? ------------- + Љубовта покрива многу гревови + |
Постирано од: izvoren
Датум на внесување: 16.Септември.2009 во 14:28
maran Ata човекот сам признава дека нема доволно познавање од Евангелието, а ти бараш да ги оцени протестантите во врска со познавањето на Писмото. стабилизирајте се малку. ------------- Исус и рече: „Нeли ти реков дека ќе ја видиш Божјата слава, ако веруваш?” |
Постирано од: DDarko
Датум на внесување: 16.Септември.2009 во 14:33
Бев, но слава Му на Господа повеќе не сум. Признавам дека имат можеби по голем мозок од мојот за да запаметат на памет се повеќе и повеќе стихови, но не и правилно да ги толкувааат! Светото Писмо е напишано и се толкува такво какво што е, а не ние да си вметнуваме наши верзии како ни се допага, а како не. Животот на протестантите е доста повеќе забава одколку вера, имат некоја копија на американците, тоа сум го забележал кај многумина од нив. Исправно не го баш толкуваат, логички за размислување не ги многу бидува, смисла за архитектура на црквите немаат! Сепак какви и да се, ги сакам, затоа што се луге и затоа што Господова волја е да ги љубиме колку што се љубиме самите себе си!  ------------- |
Постирано од: fileo
Датум на внесување: 16.Септември.2009 во 14:42
|
|
Постирано од: DDarko
Датум на внесување: 16.Септември.2009 во 14:45
Не треба да се суди, но Вистината треба да се брани по секоја цена! А молењето во црква со кренати раце нагоре и пеењето на наши компонирани песни за "слава" на Господа според Библијата е? ------------- |
Постирано од: Maran Ata
Датум на внесување: 16.Септември.2009 во 14:51
Воопшто никакви предрасуди немало, затоа што во самото писмо не стои на која деноминација припаѓа „загрижениот теолог“. А ако убаво забележиш, владиката на секој втор збор вели „Нека ми прости“ и „Господи помилуј“, а меѓудругото нагласува: „Пишувам во трето лице еднина, односно индиректно затоа што не го познавам човекот и затоа што пишувам за општа поука.“ Многу јасен е владиката дека не го суди Марко: „Сепак, нема да го осудиме и нема да го наречеме лажго затоа што од отците научивме гревот да го мразиме, а не човекот што го прави.“ Значи, владиката ја вади најубавата поука од целиот текст на пасторот - ТРЕБА ДА СЕ СМИРУВАМЕ И ДА НЕМАМЕ ВИСОКО МИСЛЕЊЕ ЗА СЕБЕ, затоа што Господ им се противи на таквите т.е. горделивите. Владиката, исто така, дава поука дека не треба да се практикува палењето огнови, за што Марко го наклевети: „Дека палењето огнови е стар пагански обреден обичај, тоа е познато. Дека со собирањето околу огновите најчесто се нарушува постот, и тоа е познато. Моето мислење дека тоа не е добро е исто така познато.“ И за крај, fileo, би те прашала, зарем „загрижениот теолог“, кој патем е баптист, е толку загрижен за МПЦ, што почнува јавно да шири лаги и клевети дека владиката Наум изјавил нешто што не е така? ------------- + Љубовта покрива многу гревови + |
Постирано од: DDarko
Датум на внесување: 16.Септември.2009 во 14:55
|
[/QUOTE] И за крај, fileo, би те прашала, зарем „загрижениот теолог“, кој патем е баптист, е толку загрижен за МПЦ, што почнува јавно да шири лаги и клевети дека владиката Наум изјавил нешто што не е така? [/QUOTE] Тоа се вели: оседнатост со омраза кон МПЦ! Да се појасниме ( не мислев на fileo ).. ------------- |
Постирано од: fileo
Датум на внесување: 16.Септември.2009 во 15:18
|
ne velam, deka vladikata go osuduva teologot no vie reagiravte osuduvacki prema nego spored prvite reakcii posle izlaganjeto naodgovorot na vladikata. И за крај, fileo, би те прашала, зарем „загрижениот теолог“, кој патем е баптист, е толку загрижен за МПЦ, што почнува јавно да шири лаги и клевети дека владиката Наум изјавил нешто што не е така? pretpostavuvam deka reagiral pod silni cuvstva i pogresno razbral nekoi raboti pa zatoa iskazal nekoi netocni raboti vo vrska so vladikata. no toa e samo moe mislenje, jas ne sum nekoj dobar procenuvac. |
Постирано од: fileo
Датум на внесување: 16.Септември.2009 во 15:24
|
[/QUOTE]Не треба да се суди, но Вистината треба да се брани по секоја цена! А молењето во црква со кренати раце нагоре и пеењето на наши компонирани песни за "слава" на Господа според Библијата е?[/QUOTE]
da, spored biblijata e. citaj gi psalmite i ke vidis. najgolemiot del od psalmite se od carot david komponirani. |
Постирано од: Rita.MD
Датум на внесување: 16.Септември.2009 во 22:46
Не му одговори на човекот во врска со иконите. А во постариот коментар во кој велиш дека владиката го закопал Марко имаш многу лош заклучок. Цитирам: "...тивкиот и топол ветер Развигор што ја буди и расцветува природата напролет...". Муахахааааа... 
Те молам... многу теолошки и библиски. Се чудам кое ли евангелие го цитираше? Можеби по Итар Пејо? Или пак нешто од читанката од трето одделение? И кој е горделивиот тука? Нашите пастори пред се се наши водачи, а потоа и слуги, а не возвишени попови на кои мораме да им целиваме рака. Кој е погорделив? Оној кој го води стадото или оној кој бара целиви (и пари морам да додадам)? Оној кој ќе искара друг или оној кој нема да признае дека погрешил? "Зашто секое дрво се познава по својот род. Не се берат смокви од трње, ниту грозје од капина."-Лука: 6:44 ------------- A religion that gives nothing, costs nothing, and suffers nothing, is worth nothing. - M. Luther |
Постирано од: izvoren
Датум на внесување: 16.Септември.2009 во 23:07
Дарко така се молеле Библиските личности. И така, мажите сакам да се молат на секое место, кревајќи ги чистите раце без гнев и сомневање. 1 тимотеј 2-8 ------------- Исус и рече: „Нeли ти реков дека ќе ја видиш Божјата слава, ако веруваш?” |
Постирано од: Maran Ata
Датум на внесување: 17.Септември.2009 во 04:19
Или држи се до темата или не коментирај! И тоа „Муахахааааа“ интересно звучи, нешто измеѓу  и 
А тоа што и ти како пасторот ти Марко веза немате што пишува во Светото Писмо, е еден плус доказ на темава дека Протестантите воопшто не го разбираат Светото Писмо: 1 Цареви 19:11, 12 Тогаш Бог му рече: "Излези и застани на гората пред лицето Господово; и, ете, Господ ќе мине, и голем и силен ветар кој ридови урива и соборува карпи пред Господа; но не е Господ во ветрот; по ветер - земјотрес, но не е Господ во земјотресот; по земјотресот - оган, но не е Господ во огнот; по огнот - здив од тих ветар, и таму е Господ." ------------- + Љубовта покрива многу гревови + |
Постирано од: Maran Ata
Датум на внесување: 17.Септември.2009 во 04:20
А ти се молиш ли со кренати раце? ------------- + Љубовта покрива многу гревови + |
Постирано од: Maran Ata
Датум на внесување: 17.Септември.2009 во 05:13
А тоа значи дека вие се споредувате со цар Давид? ------------- + Љубовта покрива многу гревови + |
Постирано од: Maran Ata
Датум на внесување: 17.Септември.2009 во 05:15
|
Неколку пати до сега, за оваа година дена што го следам форумот, имам прочитано од страна на баптистите и останатите протестанти дека со следниот стих се осврнуваат на Новиот Завет од Библијата.
"Целото Писмо е од Бога вдахновено и е полезно за поука, за изобличување, за поправање и за воспитување во правдата, за да биде Божјиот човек совршено подготвен за секое добро дело."
(2 Тимотеј 3:16) Сепак, поентата е тоа што кога апостолот Павле го пишал ова послание, Новиот Завет од Библијата не ни постоел каков што ние денеска го знаеме. ------------- + Љубовта покрива многу гревови + |
Постирано од: Maran Ata
Датум на внесување: 17.Септември.2009 во 12:06
Ете, повторно се наидов на тотално неразбирање на Светото Писмо од историска гледна точка од страна на протестантското гледиште, така што иако ова реплицирање го има и на друга тема, сметам дека е токму за оваа, па затоа и тука го копирам.
Евангелос, не е убаво вака да се лаже. На грчки овој стих е: ὡς καὶ ἐν πάσαις ἐπιστολαῖς λαλῶν ἐν αὐταῖς περὶ τούτων, ἐν αἷς ἐστιν δυσνόητά τινα, ἃ οἱ ἀμαθεῖς καὶ ἀστήρικτοι στρεβλοῦσιν ὡς καὶ τὰς λοιπὰς γραφὰς πρὸς τὴν ἰδίαν αὐτῶν ἀπώλειαν. Или во латинична транскрипција: 3:16 ws kai en pasais epistolais lalwn en autais peri toutwn en ais estin dusnohta tina a oi amaqeis kai asthriktoi streblousin ws kai tas loipas grafas pros thn idian autwn apwleian Колку што може да се забележи, за првот збор „писма“ е искористено зборчето ἐπιστολαῖς (epistolais), пришто и самиот збор кажува дека се однесува на апостолските посланија (Epistles), додека за вториот збор „Писма“ е искористен грчкиот збор γραφὰς (grafas). Значи, не е така како што тврдиш дека и за Писмата од Стариот Завет, и за Посланијата на апостол Павле, се користи зборот graphe. А, и да! Да не ти текне да ме наклеветиш дека сакам да кажам дека едното(Писмата од Стариот Завет) е боговдахновено, а другото (посланијата на Апостолите) не. Далеку од тоа!
Душичке, за каков канон на Библијата зборуваш кога во тоа време не постоел канонот? Св. Ап. Павле е убиен заради Христа околу 64-65, а според некои и до 67 година од првиот век, а Евангелието според Јован е напишано според разни извори, меѓу 80-100 год. од првиот век. Каков бил тој канон што го спомнуваш? Имаш некој доказ? Линк, историско истражување или сл? Или сега ќе почнеш да се ваѓаш дека под Библија си мислел само Стар Завет? ------------- + Љубовта покрива многу гревови + |
Постирано од: ahmar1
Датум на внесување: 17.Септември.2009 во 12:32
|
Друг проблем кој може да се појави кај протенстантизмот и нивното сфаќање на канонот од светото писмо е Откровението од Апостолот Јован и посланието до Евреите.
Таа книга(Откр.) не била генерално прифатена на Истокот.Затоа кај најраните Оци не може да се најдат толкувања на истата бидејќи ја сметале за апокрифна. Додека на запад па била обратна ситуацијата. Откровението било ширко прифатено за разлика од посланието до Евреите кои го сметале за апокрифно. Работата била решена на еден собор во Картагена(на кој учествувал и Блажениот Августин)каде взаемно биле прифатени двете книги. Нус продукт на тоа на истокот, е што до ден денес отровенито нема литургиска употреба(кога се читаат посланијата и другите свети списи). Е сега како ќе го оправдаат ова протестантите деке куп "попови и владици" уствари се главни "виновници" што они денес воопшто го имаат отровението би билa интересна тема за размислување. ------------- Илја дин,Илја бил ел Месија+++ нема друга вера освен правоверната,Христос е Месијата+++ |
Постирано од: fileo
Датум на внесување: 17.Септември.2009 во 12:56
А тоа значи дека вие се споредувате со цар Давид? [/QUOTE] Всушност земаме пример од царот Давид. Инаку јас не се споредувам со никого. |
Постирано од: fileo
Датум на внесување: 17.Септември.2009 во 12:58
|
Ahmar1 каква е поврзаноста на темата со твојот пост?
што има тоа врска со ова за кое се дискутира? |
Постирано од: Maran Ata
Датум на внесување: 17.Септември.2009 во 14:29
Коментарот на Ахмар апсолутно е на темата, ама твојот не е. За да знаеш што е темата, прочитај го мојот воведен пост. ------------- + Љубовта покрива многу гревови + |
Постирано од: Maran Ata
Датум на внесување: 17.Септември.2009 во 14:30
А зошто не земате пример и за останатите работи што ги пишува во Библијата? На која верска заедница припаѓаш? (Се надевам дека нема и ти да се криеш како Евангелос&Co) ------------- + Љубовта покрива многу гревови + |
Постирано од: KINGDAVID
Датум на внесување: 17.Септември.2009 во 14:43
Всушност земаме пример од царот Давид. Инаку јас не се споредувам со никого.[/QUOTE] Koj se sporeduva so mene ? 
Segata nastrana, ni car David ne bil cvekje za mirisanje. Onie sto ja citaat Biblijata znaat za sto zboruvam. No bidejki car David imase iskreno srce i se pokaja za grevovite sto gi napravi, Bog mu prosti. Psalmite, delo na car David se prekrasni, pogolemiot del se od nego napisani. No,treba da zememe primer od ISUS kako treba da ziveeme, a ne od smrtni luge, iako od sekoj covek moze da naucime nesto , se razbira. |
Постирано од: fileo
Датум на внесување: 17.Септември.2009 во 15:06
А зошто не земате пример и за останатите работи што ги пишува во Библијата? На која верска заедница припаѓаш? (Се надевам дека нема и ти да се криеш како Евангелос&Co)[/QUOTE] posoci mi nekoi raboti koi ne gi zemame za primer, bidejki do den denes znam deka se sto sum jas i sto postanav e delo na Bozjiot Zbor. inaku jas sum novoroden pentekostalen hristijanin |
Постирано од: Maran Ata
Датум на внесување: 17.Септември.2009 во 15:06
KINGDAVID, ти ја сфаќам поентата за Цар Давид, но треба да паметиш дека не е работата кој колку греши, туку ДАЛИ тој што греши ќе се покае. Ако споредуваме, тогаш св. ап. Петар направил поголем грев од цар Давид, затоа што овој се откажал од Господ (а што е полошо од тоа?), но тој станал еден од најголемите апостоли на чија вера Господ ја основал Својата Црква, а сето тоа само заради - ПОКАЈАНИЕТО. Не ги гледај површно работите... И друга работа, треба да земаме примери и од светите луѓе, тоа го советува и апостол Павле. ------------- + Љубовта покрива многу гревови + |
Постирано од: fileo
Датум на внесување: 17.Септември.2009 во 15:08
|
sakam da dodadam deka ne go razbiram postot na ahmar1
ako sakas te molam da mi objasni kakva vrska ima otkrovenieto vo biblijatai poslanieto do evreite so protestantite. izgleda deka ne sum upaten vo ovaa problematika. |
Постирано од: Maran Ata
Датум на внесување: 17.Септември.2009 во 15:11
Протестантите тврдат дека Библијата каква што ја знаеме денеска, постоела уште во времето на апостолите, но не е така. Библискиот канон т.е. кои Посланија ќе бидат вклучени во Библијата, се разгледувал дури до 7-8 век. Библијата била канонизирана, т.е. се утврдиле кои Посланија и Евангелија се веродостојни и добри за читање, од страна на Светите Отци, кои денеска протестантите ги негираат. Ама, се’ со ред. Ќе стигнеме и до тој дел.
п.с. намерно или ненамерно, ми го избегна прашањето: На која верска заедница припаѓаш? (Се надевам дека нема и ти да се криеш како Евангелос&Co) ------------- + Љубовта покрива многу гревови + |
Постирано од: fileo
Датум на внесување: 17.Септември.2009 во 15:30
|
п.с. намерно или ненамерно, ми го избегна прашањето:
На која верска заедница припаѓаш? (Се надевам дека нема и ти да се криеш како Евангелос&Co) напишав во претходниот мој пост |
Постирано од: fileo
Датум на внесување: 17.Септември.2009 во 15:34
|
не знаев дека протестантите го негираат тоа.
како и да е мене не ми е важно тоа што они негираат за канонизирањето на библијата, поважно е дали ја исполнуваме библијата. т.е. учењето на Исус и апостолите. бидејки на крајот сепак секој ќе биде оправдан или осуден според своите дела на вера или невера. |
Постирано од: KINGDAVID
Датум на внесување: 17.Септември.2009 во 15:40
Se soglasuvam so tvojot post Maranata. BOG pomegju nas. 
|
Постирано од: Maran Ata
Датум на внесување: 17.Септември.2009 во 15:53
Јест и будет! ------------- + Љубовта покрива многу гревови + |
Постирано од: Bronhi
Датум на внесување: 17.Септември.2009 во 16:01
|
Ве молам некој да ми каже по што е магистер господинов: м-р Марко Грозданов, теолог и каде магистрирал, на која тема. Не за друго, чисто информативно. Најверојатно е православен теолог и затоа е загрижен за духовната состојба на православните верници во Македонија, инаку не гледам со кое право би можел да критикува нешто што на никој начин не влијае на него. Или можеби, тоа ќе да е!!! Младите епископи на МПЦ почнаа да му ја матат водата во „неговото“ стадо, „заблудените овци“ кои тој успеа да ги „спаси“ почнаа да се враќаат дома .Сигурно е тоа, во спротивно зошто би се чувствувал „загрижен“ за да реагира  Па уште и во весник------------- Земете БРОНХИ полесно се дише |
Постирано од: Maran Ata
Датум на внесување: 17.Септември.2009 во 16:09
Господинот Марко Грозданов е син на сениор пасторот на баптистичката заедница „Радосна Вест“ - Професор Иван Грозданов. Според тоа како се регистрирани во Регистарот на верски заедници во РМ, тој е магистар на баптистичка семинарија http://www.graganskisvet.org.mk/default.asp?ItemID=A520E2906545BC499C10B2CB0F84FFE8 - International Baptist Theolgy Seminary Па, според тоа, најверојатно е втората твоја опција зошто пасторот е „загрижен“.
п.с. http://forum.idividi.com.mk/forum_posts.asp?TID=16169&KW=%E2%E5%F0%EE%ED%E0%F3%EA%E0&PN=2 - тука се содржани некои интресни информации (разобличувања и резилења) ------------- + Љубовта покрива многу гревови + |
Постирано од: Опитен
Датум на внесување: 17.Септември.2009 во 16:13
ова е еден класичен пример колку Протестаните (не) го разбираат Светото Писмо. Прости ми Рита, не те познавам и не ми е намерата да те осудувам туку да упатам на една моја забелешка во врска со темата. ------------- Господи Исусе Христе помилуј не |
Постирано од: Bronhi
Датум на внесување: 17.Септември.2009 во 16:34
 Maran Ata во ред е титулата м-р ме интересираше по што е магистер.ХАХАХАХА ама се изнасмеав за тоа БАПТИСТИЧКАТА СЕМИНАРИЈА: Факултет: International Baptist Theological Seminary Адреса: Nad Habrovkou 3, 16400 Praha, Checz Republic Телефон: ++ 420 2 9639 2300 Телефакс: ++ 420 2 9639 2370 е-пошта: mailto:itbs@itbs.cz - Интернет-адреса: http://www.itbs.cz/ - International Baptist Theological Seminary = Индустриски технолошки бизнис решенија  ITBS = ITBS Е ова е дар за чудотворство
------------- Земете БРОНХИ полесно се дише |
Постирано од: Maran Ata
Датум на внесување: 18.Септември.2009 во 02:48
Па, бидејќи господинот Евангелос не се најде доблесен да одговори на неговите искривувања на вистината, направив мало истражување во релација грчките зборови послание – Писмо дали се разликуваат, и излезе дека во сите цитати што ги проверив, никаде во Новиот Завет не се преклопуваат. Првава група се цитати каде се содржи зборот "посланија". Гледаме дека секаде на грчки стои зборот „ἐπιστολή“, само му се менува формата во зависност од членувањето, множината или сл. 2 Коринтјани 7:8 Оти, ако сум ве и ожалостил со посланието, не се кајам, иако се каев; бидејќи гледам дека тоа послание ве ожалостило само за малку време. ὅτι εἰ καὶ ἐλύπησα ὑμᾶς ἐν τῇ ἐπιστολῇ, οὐ μεταμέλομαι: εἰ καὶ μετεμελόμην {βλέπω [γὰρ] ὅτι ἡ ἐπιστολὴ ἐκείνη εἰ καὶ πρὸς ὥραν ἐλύπησεν ὑμᾶς} 2 Коринтјаните 10:9 Но, никој нека не помисли дека преку посланијата ве заплашувам, бидејќи во посланијата свои, ќе рече некој, тој е строг и силен, но при личното присуство меѓу нас слаб; проповедта негова ништо не вреди. Таквиот нека знае дека какви сме во зборовите во посланијата свои, кога отсуствуваме, такви сме и на дело, кога присуствуваме. ἵνα μὴ δόξω ὡς ἂν ἐκφοβεῖν ὑμᾶς διὰ τῶν ἐπιστολῶν: ὅτι, Αἱ ἐπιστολαὶ μέν, φησίν, βαρεῖαι καὶ ἰσχυραί, ἡ δὲ παρουσία τοῦ σώματος ἀσθενὴς καὶ ὁ λόγος ἐξουθενημένος. τοῦτο λογιζέσθω ὁ τοιοῦτος, ὅτι οἷοί ἐσμεν τῷ λόγῳ δι' ἐπιστολῶν ἀπόντες, τοιοῦτοι καὶ παρόντες τῷ ἔργῳ. Дела 15:30 И така пратените слегоа во Антиох, го собраа народот и го предадоа посланието. Οἱ μὲν οὖν ἀπολυθέντες κατῆλθον εἰς Ἀντιόχειαν, καὶ συναγαγόντες τὸ πλῆθος ἐπέδωκαν τὴν ἐπιστολήν: Втората група се цитати каде се спомнува зборот "Писма", под што се мисли Светите Писма од Стариот Завет т.е. Законот. Тука, на грчки стои зборот "γραφὴ", кој, исто така, ја менува формата во зависност од членувањето, множината или сл., и истиот, освен една буква, нема никаква допирна точка со зборот "ἐπιστολή". Лука 4:21 И почна да им говори: “Денес се исполни ова Писмо, што го чувте.” ἤρξατο δὲ λέγειν πρὸς αὐτοὺς ὅτι Σήμερον πεπλήρωται ἡ γραφὴ αὕτη ἐν τοῖς ὠσὶν ὑμῶν. Лука 24:27 Па, кога почна од Мојсеја и од сите пророци, им зборуваше за Него во целото Писмо. καὶ ἀρξάμενος ἀπὸ Μωϋσέως καὶ ἀπὸ πάντων τῶν προφητῶν διερμήνευσεν αὐτοῖς ἐν πάσαις ταῖς γραφαῖς τὰ περὶ ἑαυτοῦ. Јован 19:37 И друго Писмо пак вели: ‘Ќе погледнат на Оној, Кого Го прободоа.’ καὶ πάλιν ἑτέρα γραφὴ λέγει, Ὄψονται εἰς ὃν ἐξεκέντησαν. 2 Тимотеј 3:16 Целото Писмо е од Бога двахновено и полезно за поука, за изобличување, поправање и поучување во правдата... πᾶσα γραφὴ θεόπνευστος καὶ ὠφέλιμος πρὸς διδασκαλίαν, πρὸς ἐλεγμόν, πρὸς ἐπανόρθωσιν, πρὸς παιδείαν τὴν ἐν δικαιοσύνῃ... 1 Коринтјаните 15:3, 4 Ви го предадов најнапред она, што го бев и примил, дека Христос умре за нашите гревови, според Писмата; дека Он беше погребан и дека на третиот ден воскресна, според Писмата... παρέδωκα γὰρ ὑμῖν ἐν πρώτοις, ὃ καὶ παρέλαβον, ὅτι Χριστὸς ἀπέθανεν ὑπὲρ τῶν ἁμαρτιῶν ἡμῶν κατὰ τὰς γραφάς, καὶ ὅτι ἐτάφη, καὶ ὅτι ἐγήγερται τῇ ἡμέρᾳ τῇ τρίτῃ κατὰ τὰς γραφάς... ------------- + Љубовта покрива многу гревови + |
Постирано од: Maran Ata
Датум на внесување: 18.Септември.2009 во 03:05
|
п.с. само еден заклучок.
Со оглед на тоа што зборот „Писмо“ што се спомнува во цитатот 2 Тимотеј 3:16 се однесува на Стариот Завет, јасно е дека во тоа време, канонот на Новиот Завет не постоел (освен расфрлани посланија до одредено место и одредена Христијанска заедница), и се користеле Писмата од Стариот Завет. Со тоа се соборува протестантската теорија дека во времето на апостолите имало канон на Новиот Завет и дека Писмата од Стариот Завет се веќе мртви за употреба. ------------- + Љубовта покрива многу гревови + |
Постирано од: EvAngelos
Датум на внесување: 18.Септември.2009 во 03:11
Госпоѓице Maran Ata, ние дискусијата околу 2 Тимотеј 3:16 и "Писмата" ја започнавме на темата "КОЈА ЦРКВА СПАСУВА" (15та страна) и јас таму ти одговорив веднаш откако ја видов твојата реплика т.е. веднаш откако се приклучив на форумов. Не знам од која причина си ја копи-пејстирала нашата дискусија на оваа тема и не знам зошто спамираш дискутирајќи ја истата дискусија на две теми
 Замисли јас да ти поставам прашање, ти да ми одговориш, а потоа јас да ја префрлам таа дискусија на некоја друга тема и таму да ти поставам потпрашања чудејќи се зошто не ми ги одговараш додека ти истите ги очекуваш на првата тема? Зарем не е малку хммм... налудничаво тоа?  Ете тоа го правиш ти.------------- Посветен на изворното христијанство проповедано од Христос и апостолите. |
Постирано од: Maran Ata
Датум на внесување: 18.Септември.2009 во 03:38
Господине Евангелосе, јас мојот пост на тема "КОЈА ЦРКВА СПАСУВА" (15та страна) го имам постирано од вчера во 12:04, ти ми одговараш Денес во 03:02, а во меѓувреме имаш пуштено постови на тема „КУЛТОТ ЗА МАРИЈА“ вчера во 01:19, на тема „Што претставува монаштвото?“ од вчера во 01:27. Сакаш да ми кажеш дека за тој цел час и половина разлика од мојот пост до твојот последен пост, ти не си ја видел мојата реплика? Е мало морген дека некој ќе ти поверува на тоа, кога 24/7 висиш на форумов!
А тебе кој ти е крив што не си го прочитал воведниот пост на темава, за да видиш зошто мојата реплика се наоѓа и тука? ------------- + Љубовта покрива многу гревови + |
Постирано од: EvAngelos
Датум на внесување: 18.Септември.2009 во 03:48
Maran Ata, не висат овде сите како тебе по 24 часа на ден. Јас пишувам на форумов додека пијам кафе и појадувам наутро и потоа навратувам пред спиење да видам што има како има. (Признавам дека навечер знам да се задржам и 2-3 саати кога е интересно). Затоа стрпи се, не мора на сите теми да дискутираш една иста дискусија со мене. ------------- Посветен на изворното христијанство проповедано од Христос и апостолите. |
Постирано од: Maran Ata
Датум на внесување: 18.Септември.2009 во 05:17
Евангелос, самата временска разлика од час и половина помеѓу мојот пост и твојот последен пост од вчера, го докажува спротивното од тоа што го велиш. ------------- + Љубовта покрива многу гревови + |
Постирано од: Maran Ata
Датум на внесување: 18.Септември.2009 во 10:56
Лелее, прости ми. Сега го гледам овој коментар. Ти благодарам што имаш доблест да кажеш на која верска заедница припаѓаш. Сепак, тоа колку-толку е христијанска карактеристика
Што не применувате? Па следи ја темава, и ќе сфатиш доста работи. Доколку нешто не ти е јасно после извесно време, слободно прашај ------------- + Љубовта покрива многу гревови + |
Постирано од: AlDra
Датум на внесување: 19.Септември.2009 во 20:06
Maranata, во право си, владикава на неколку места вели Господи помилуј и Нека ми прости. Значи ли тоа дека признава дека греши? Ако е свесен дека греши зошто ја испратил статијата? ------------- Вера, надеж, љубов |
Постирано од: Maran Ata
Датум на внесување: 20.Септември.2009 во 14:09
|
Алдра, знаејќи ја суетата на тој што ја напишал статијата, а со тоа знаејќи дека секој збор кој ќе се каже со разобличување удира директно на суетата, што навистина боли, владиката вели: Нека ми прости
А Господи помилуј... па нели разговаравме дека треба постојано да се молиме на Господа за да не’ помолува поради нашите гревови? А според тебе, тој што е грешник, не треба да пишува и да го брани својот ближен? Ако е така, тогаш прво Марко, кој како и сите луѓе, е грешен, не треба да напаѓа и прв да истапува со јавни статии на кои клевети и шири лаги за кои беше разобличен
------------- + Љубовта покрива многу гревови + |
Постирано од: izvoren
Датум на внесување: 20.Септември.2009 во 14:16
Во текстот во дневник владиката не Му се обраќа на Господ што бара помилување туку на теолог што укажува на аномалии во православната црква. ------------- Исус и рече: „Нeли ти реков дека ќе ја видиш Божјата слава, ако веруваш?” |
Постирано од: Rita.MD
Датум на внесување: 20.Септември.2009 во 14:33
Тоа не се клевети и лаги туку чиста вистина. А таа понекогаш знае и да боли. А ако веке толку си убедена дека Марко греши, нели требаше владиката да испадне поголем човек, а не вака да возвраќа? М. Грозданов покажа на паганизмите и вонбиблиските доктрини, а владиката не призна. Грешките треба да се признаат. Не е поентата само да викаш Господи помилуј и сл. Она што е во срцето се важи. Самиот Исус рече: "Не секој, што Ми вели: ‘Господи, Господи!’ ќе влезе во Царството небесно, а оној, кој ја врши волјата на Мојот Татко, Кој е во небесата." -Матеј 7:21 ------------- A religion that gives nothing, costs nothing, and suffers nothing, is worth nothing. - M. Luther |
Постирано од: Maran Ata
Датум на внесување: 20.Септември.2009 во 14:45
1. Пасторот ви лаже дека владиката ја дал таа изјава, затоа и не се појави за да покаже каде владиката го изјавил тоа. 2. Вели дека таква изјава дал владиката пред неколку дена, а всушност, владиката дал некоја сосема друга изјава лани. 3. Владиката вели дека неговото мислење дека таквите огнови се пагански и не се добри, е веќе познато. Значи, тука не само што јавно кажува дека тоа не е добро, за што Марко обвинува за спротивното, туку вели дека неговото мислење е ДОБРО ПОЗНАТО, што значи веќе го има кажано и порано тоа, со што на Марко му се препишува уште една клевета и лага. Па сега, ако се вистина, мила моја, кажи му на Марко твој да ја пише таа негова „вистина“, како што и владиката јавно го повика, а него го нема да се појави ------------- + Љубовта покрива многу гревови + |
Постирано од: Rita.MD
Датум на внесување: 20.Септември.2009 во 14:51
|
Па на вас човек неможе ништо да ви докаже. Виде човекот нема фајде и се откажа. Што, сега треба да се натега со владикава?
И зашто кога веќе знае дека е погрешно, не го смени тоа? Само велат: да, да свесни сме за тоа, Господи помилуј и пак си се враќаат на истото. Какви духовни водачи се ако не се спротистават и не ги поведат луѓето на правиот пат? Не може да се следи традицијата по секоја цена! Предците грешеле-ајт со нив во пеколот! Што ќе менуваме, битни се обичаите! ------------- A religion that gives nothing, costs nothing, and suffers nothing, is worth nothing. - M. Luther |
Постирано од: Maran Ata
Датум на внесување: 20.Септември.2009 во 14:55
Виде човекот дека лаже и клевети, беше убаво разобличен, и за разлика од некои, реши да се скрие и да не се појавува  ------------- + Љубовта покрива многу гревови + |
Постирано од: Rita.MD
Датум на внесување: 20.Септември.2009 во 15:26
Добро се читаш ли што пишуваш?  ------------- A religion that gives nothing, costs nothing, and suffers nothing, is worth nothing. - M. Luther |
Постирано од: Maran Ata
Датум на внесување: 21.Септември.2009 во 07:24
Сеуште не добив одговор на ова прашање:
Душичке, за каков канон на Библијата зборуваш кога во тоа време не постоел канонот? Св. Ап. Павле е убиен заради Христа околу 64-65, а според некои и до 67 година од првиот век, а Евангелието според Јован е напишано според разни извори, меѓу 80-100 год. од првиот век. Каков бил тој канон што го спомнуваш? Имаш некој доказ? Линк, историско истражување или сл? Или сега ќе почнеш да се ваѓаш дека под Библија си мислел само Стар Завет? ------------- + Љубовта покрива многу гревови + |
Постирано од: izvoren
Датум на внесување: 22.Септември.2009 во 01:54
|
Марко:
http://www.mkbible.net/biblija/search.php - 4:15
Оние, покрај патот, каде се сее словото, се оние кај кои - кога ќе го
чујат - веднаш доаѓа сатаната и го грабнува словото, посеано во нив.
------------- Исус и рече: „Нeли ти реков дека ќе ја видиш Божјата слава, ако веруваш?” |
Постирано од: Maran Ata
Датум на внесување: 22.Септември.2009 во 06:35
И? Овој цитат треба да го сметам како доказ за кононот на Светото Писмо? ------------- + Љубовта покрива многу гревови + |
Постирано од: ahmar1
Датум на внесување: 22.Септември.2009 во 12:07
Изворен..ако го мислиш тоа што мислам дека го мислиш со цитирањето на овој стих.... може само да речам оф леле мајко!!! Како прво за вакво нешто би паднал на испит на кој било теолошки факултет(од која било деноминација!!). Да го користиш зборот СЛОВО во смисол како новиот завет со 27-те книги е просто бесмислено!! Поправи ме ако лошо сум те разбрал(се надевам).. ------------- Илја дин,Илја бил ел Месија+++ нема друга вера освен правоверната,Христос е Месијата+++ |
Постирано од: izvoren
Датум на внесување: 22.Септември.2009 во 14:13
сите тие писма што ги пишувале апостолите до одредени ранохристијански цркви биле за подучување на христијаните и за нивно правилно христијанско однесување. Апостолите пишувале поттикнати од Светиот Дух. Денешните христијански цркви го штимаат својот верски живот според овие посланија и Евангелието. Незнам што си се фатила за канонизирањето на Новиот Завет? ------------- Исус и рече: „Нeли ти реков дека ќе ја видиш Божјата слава, ако веруваш?” |
Постирано од: Maran Ata
Датум на внесување: 22.Септември.2009 во 15:25
Изворен, па вие не знаете како формално настанало Светото Писмо како збирка на повеќе дела од различни автори, а сакате да толкувате стихови? Човече, фати се прво од малото, за да стигнеш до големото! Или секогаш кога немате одговор, само прашувате: А што си се фатила за ова? А што си се фатила за она? Епа ете, сум се фатила, а ти ако знаеш, одговори! ------------- + Љубовта покрива многу гревови + |
Постирано од: izvoren
Датум на внесување: 22.Септември.2009 во 21:22
Ти можеш да поставуваш какви сакаш прашања, само трагедија е што бегаш од суштинското христијанство. ------------- Исус и рече: „Нeли ти реков дека ќе ја видиш Божјата слава, ако веруваш?” |
Постирано од: Maran Ata
Датум на внесување: 23.Септември.2009 во 02:03
А сакаш да кажеш, ти, кој не ја знаеш ниту основата како е создаден канонот на Светото Писмо, ја знаеш суштината?  ------------- + Љубовта покрива многу гревови + |
Постирано од: izvoren
Датум на внесување: 23.Септември.2009 во 14:12
За твое разочарување, ДА! ------------- Исус и рече: „Нeли ти реков дека ќе ја видиш Божјата слава, ако веруваш?” |
Постирано од: Maran Ata
Датум на внесување: 25.Септември.2009 во 03:26
|
За некој да ја разбере суштината на најсветата Книга која постои, треба да има личен подвиг, а пред се’ смирение додека ја чита. Смирението штити од извитоперување на она што е напишано во неа, а воедно и од еретички додавки вметнати како помисли од ѓаволот.
Пред, а и откако светите апостоли и евангелисти ги напишале сите Евангелија и посланија, тие не останале само со книгите во раце и оделе од место на место, та се посветувале на читање од тие свои посланија, туку оделе кај верните и од својата уста им кажувале зборови за спасение. Апосотлите проповедале усмено, што е многу јасно и тоа дека усмено многу подобро ја објаснувале верата. Тоа усмено објаснување (учење), апостолите им заповедале на своите ученици да го пренесат и на останатите генерации без страв, затоа што Светиот Дух вечно ќе биде со Црквата и Тој ќе ја оддржи вистината во неа. Но, имало и такви луѓе кои затоа што не сакале смирено да го прифатат тоа усно учење што апостолите и нивните ученици го пренесувале, та затоа ги изопачувале за своја погибел. 2 Петар 3:15,16 и долготрпеливоста на вашиот Господ сметајте ја како спасение - како што ви напиша и возљубениот наш брат Павле, според дадената му мудрост; како што зборува за тоа и во сите свои посланија, во кои има некои работи тешки за разбирање, што неучените и неутврдените ги изопачуваат, како и другите Писма, за своја погибел. Не треба да се воздигнуваме дека самите со својот помрачен ум знаеме нешто, туку треба да им дозволиме на оние со свет авторитет, кој го просветлиле својот ум, да не водат и кон Бога т.е. да ни ги протолкуваат тие тешки делови за разбирање, а поради кои дури и некои од учениците на Господа се соблазниле и одделиле од Него. Евреите: 5:12 Зашто, иако според годините вие требаше веќе да бидете учители, вие се уште имате потреба некој да ве учи кои се првите начела на словото Божјо, и дојдовте до таква состојба, што имате потреба од млеко, а не од тврда храна. ------------- + Љубовта покрива многу гревови + |
Постирано од: Maran Ata
Датум на внесување: 25.Септември.2009 во 03:34
|
За поубаво да се разбере колку и како протестантите го разбираат Светото Писмо, вреди да се прочита следното кажување на свештеник Џејмс Бернштајн, кој прво бил протестант, а сега е православен свештеник:
ШТО БИЛО ПРВО: ЦРКВАТА ИЛИ НОВИОТ ЗАВЕТ? Во моите рани христијански години, поголемиот дел од моето религиозно образование, го стекнував со сопствено читање на Библијата. Кога бев на колеџ, џебното издание на Светото Писмо ми беше постојан придружник. Омилените делови од Светото Писмо ги учев напамет, и си ги рецитирав кога бев во искушение, или на други, кога сакав да ги приближам до Христа. Библијата за мене и до ден денес е најважната книга, некогаш објавена. Од сето свое срце со апостол Павле можам да кажам: „Целото Писмо е од Бога вдахновено и полезно за поука, за изобличување, поправање и поучување во правдата“ (2. Тим. 3, 16). Тоа се добри вести! Лошите вести се во тоа што секогаш јас за себеси одредував што кажува Писмото. На пример, бев толку воодушевен знаејќи дека Исус е мој близок и личен пријател, па мислев дека мојата свест за Неговото присуство е сè што ми треба. Затоа ги подвлекував стиховите за Исус со својот жолт фломастер, но поминував покрај деловите за Бог Отец или за Црквата, или за крштевањето. Библијата ја гледав како небесен прирачник со упатства. Не мислев дека ми е потребна Црква, освен како место за нови пријателства, или да се научи нешто повеќе за Библијата, за да се биде уште подобар „направи сам“ христијанин. Почнав да мислам дека сиот свој живот, како и Црквата, ќе ги изградам со помош на Книгата. Сакам да кажам дека само Светото Писмо го сфатив најсериозно! Историјата на спасението ми беше јасна: Бог го пратил Својот Син, заедно со Него и Светиот Дух, тогаш се создал Новиот Завет за да ни го објасни спасувањето и на крајот се развила Црквата. Блиску, можеби, но не и доволно блиску до вистината. Да побрзам и да кажам дека Светото Писмо е она што сакал Бог да биде. Не е проблемот во Библијата. Проблемот е во начинот на кој јас ја индивидуализирав, субјективизирав во своите лични толкувања, од кои некои не се особено лоши, други пак, особено добри. Борба за разбирање Не помина долго време, од моето преобратување во христијанство, кога сфатив дека сум се вплеткал во збрка на религиозно секташтво, во која христијаните се делат по едно или друго прашање. На пример, изгледаше дека за Второто Христово доаѓање има толку мислења колку што има луѓе кои учествуваат во дискусијата. Затоа сите се повикувавме на Писмото. „Јас верувам во Библијата. Ако тоа го нема во Библијата, не верувам во тоа“, беше мојот борбен вик. Тоа што не го сфатив е дека и сите други го зборуваат истото што и јас! Не беше Библијата, туку личното толкување на секого од нас, тоа што станало наш најголем авторитет. Во времето кога силно се нагласуваат мислењето и самодовербата постанував самиот свој папа! Начелото што ме раководеше и што го користев при толкувањето на Светото Писмо изгледаше многу едноставно, кога е очигледно здраворазумското значење на Писмото, немој да бараш никакво друго значење! Верував дека оние кои се вистински доследни и чесни во следењето на ова начело мора да дојдат во христијанско единство. За мое изненадување, овој „здраворазумски“ пристап не водеше до зголемување на христијанската јасност и единство, туку пред сè, до духовна „борба на сите против сите“. Тие кои најсилно нагласуваа дека се потпираат „само на Библијата“ беа склони да станат најизвештачени, најсклони кон поделби, најкавгаџии меѓу христијаните - можеби ненамерно. Навистина, ми изгледаше дека некој колку повеќе се држи до Библијата, како единствен извор на духовен авторитет, тој сè повеќе станува извештачен и склон кон секташење. Вообичаено ни беше жестоко да се караме дури и околу стиховите за љубовта! Во рамките на мојот кружок на другари кои веруваат во Библијата, бев сведок на мини експлозии на секти и шизматички движења, од кои секој тврдеше дека е „верен единствено на Библијата“ и секој беше во огорчен судир со сите други. Сериозни судири се јавуваа околу било што, што може да се замисли: харизматичните дарови, пророштвата и исправниот начин на богослужење, причестувањето, управувањето со Црквата, учењето, црковната дисциплина, моралот, одговорноста, евангелизирањето, општественото делување, односите меѓу верата и делата, улогата на жената, екуменизмот. Списокот е бескраен. Било кое прашање можеше, и сè уште ги доведува христијаните до поделби. Плод на секташкиот дух е јавувањето на илјадници независни цркви и деноминации. Кога во најголема мерка ме завладеа секташкиот дух, мојот радикализам се зголеми, и почнав да верувам дека сите цркви се небиблиски: да се стане член на било која црква би значело да се издаде верата. За мене, „црквата“ значеше: „Библијата, Бог и јас!“ Непријателството кон црквите добро се совпаѓаше со моето еврејско потекло. По природа бев недоверлив кон црквите, бидејќи чувствував дека го издале Христовото учење, учествувајќи или пасивно превидувајќи го прогонот на Евреите низ историјата. Но, колку повеќе бев секташки настроен - до таа мера што станав неподнослив и антисоцијален - сè повеќе сфаќав дека нешто длабоко не е во ред со мојот пристап кон христијанството. Мојот духовен живот не функционираше. Очигледно, моето лично држење до верувањето во Библијата и тоа што таа учи ме одведуваше од љубовта и заедницата со моите ближни христијани, а со тоа, ме одведуваше од Христа. Како што пишува свети Јован Евангелистот: „Кој не го љуби братот свој кој го гледа, како може да го љуби Бога, кој не го видел?“ (1. Јов. 4, 20). Поделбата и непријателството не беа тие што ме приведоа до Христа. Знаев дека одговорот не е во негација на Верата или во отфрлањето на Писмото. Нешто мора да се менува. Можеби треба јас да се променам. Се свртев кон изучување на историјата на Црквата и Новиот Завет, надевајќи се дека тоа малку ќе го осветли начинот на кој би требало да им пристапам на Црквата и Библијата. Резултатите воопшто не беа онакви како што очекував. Апостолска Библија Моето почетно расположение беше - дека сè што било добро за апоостолите, тоа беше доволно добро и за мене лично. Тогаш прв пат се изненадив. Како што пред малку споменав, знаев дека апостол Павле Светото Писмо го сметал Боговдахновено (2. Тим. 3, 16). Но, јас секогаш сметав дека „Писмото“ за кое тој тука говори ја подразбира целата Библија - и Стариот и Новиот Завет. Во реалноста немало „Нов Завет“ кога тој тоа го изјавил. Дури и Стариот Завет уште бил во фаза на формирање, бидејќи Евреите уште не се определиле за конечен список или канон од старозаветни книги, сè до подемот на христијанството. Колку понатаму проучував, открив дека раните христијани го употребувале грчкиот превод на Стариот Завет наречен Септуагинта. Овој превод што е започнат во египетска Александрија три века пред Христа, содржел проширен канон, кој во себе вклучил извесен број таканаречени „девтероканонски“ книги. Макар што на почетокот имало расправи околу овие книги, христијаните на крајот ги вклучиле во старозаветниот канон. Реагирајќи на подемот на христијанството, Евреите го стесниле својот канон и на крајот од него ги исклучиле девтероканонските книги иако и понатаму ги сметале за свети. Современиот еврејски канон не бил строго фиксиран сè до третиот век по Христа. Интересно е што таа подоцнежна верзија на еврејскиот канон на Стариот Завет ја усвојуваат мнозина современи протестанти наместо законите на раното христијанство. Кога апостолите живееле и поучувале немало Нов Завет и Стариот Завет сè уште не бил довршен. Концептот на „Писмото“ бил многу помалку дефиниран отколку што го замислував јас. Ранохристијански дела (документи, акти) Второто големо изненадување ми беше кога сфатив дека првиот комплетен список на новозаветни книги, какви што имаме денес, се појавил по повеќе од триста години од смртта и воскресението Христово. (Првиот комплетен список го составил свети Атанасиј Велики во Воскресенското послание 367 година по Христа.) Замислете! Пишувањето на Новиот Завет ако започнало во исто време кога се појавил и уставот на САД, не ќе се видеше конечната верзија до 2076 година! Четирите Евангелија се напишани од триесет до шеесет години по Христовата смрт и воскресение. Во меѓувреме, Црквата се потпирала на усното предание - сведочење на очевидците, како и на расфрлени предевангелски документи (какви што се наведуваат во 1. Тим. 3, 16 и 2. Тим. 2, 11-13) и пишани преданија. Повеќето цркви го имаа само оној дел од она што ќе стане Нов Завет. Кога сведоците на Христовиот живот и учење почнале да умираат, апостолите, водени од Светиот Дух, пишувале за да ги сочуваат и зацврстат расфрлените пишани и усни преданија. Бидејќи апостолите очекувале дека Христос наскоро ќе се врати, изгледа немале на ум дека овие евангелски извештаи и апостолски писма, своевремено ќе бидат собрани во нова Библија. Во текот на првите четири века по Христа имало суштинско несогласување околу тоа, која книга треба да се вклучи во канонот на Писмото. Првата личност за која е забележано дека сакала да го востанови новозаветниот канон бил еретикот од вториот век Маркион. Тој сакал Црквата да го исфрли своето еврејско наследство и затоа сосема го отфрлил Стариот Завет. Маркионовиот канон вклучил само едно евангелие, кое тој самиот го издал и десет Павлови посланија. Тажно е, но вистинито, дека првиот обид за Новиот Завет бил еретички. Многу научници сметаат дека раната црква решила да создаде свој јасно одреден канон делумно заради реакцијата на искривениот Маркионов канон. Разрушувањето на Ерусалим, 70 години по Христа, исчезнувањето на еврејската христијанска заедница во тој град, и заканата дека ќе се изгуби континуитетот на усното предание можеби, исто така, придонеле за неодложната потреба Црквата да го стандардизира списокот на книгите на кои христијаните можат да се повикуваат. Во текот на еволуцијата на канонот, како што веќе спомнавме, на повеќето цркви им бил достапен само мал број апостолски документи, а можеби некои од нив немале ниту еден. Книгите на Библијата со напор рачно се препишувале, што барало многу време и труд. Исто така, бидејќи повеќето биле неписмени, можеле да ги читаат само оние малкумина привилегирани. Запознаеноста на повеќето христијани со Писмото се сведувала само на она што се читало во црквите - Законот, Пророците, Псалмите, некои од апостолските сеќавања. Прогонствата на христијаните од Римската империја и постоењето на многу документи со неапостолско потекло дополнително ја комплицирале започнатата работа. Тоа беше моето трето изненадување. На некој начин јас наивно си замислував дека секоја куќа и секоја парохија ги имале во целост Стариот и Новиот Завет уште од појавувањето на Црквата! Мене ми беше тешко да замислам дека Црквата опстојувала и напредувала без комплетниот Нов Завет. Можеби тоа беше мојот вистински клуч за одгатнување на фактот дека севкупниот живот на Црквата е многу поширок отколку само напишаните зборови. Евангелие по кого? Следното што ме изненади е откривањето дека многу „евангелија“, покрај оние од новозаветниот канон, кружеле во првиот и вториот век. Тие биле: Евангелието според Евреите, Евангелието според Египќаните, Евангелието според Петар и др. И Новиот Завет зборува за постоењето на такви документи. Евангелието по Лука започнува со следните зборови: „Бидејќи мнозина почнаа да пишуваат за настаните, што се случија меѓу нас, намислив и јас да ти пишам точно по ред“ (Лука 1. 1, 3). Кога пишувал Лука, Матеевото и Марковото Евангелие биле единствените две напишани канонски евангелија. Со текот на времето сите, освен четирите Евангелија, биле исклучени од новозаветниот канон. На почетокот на христијанството дури постоел и спор околу тоа, кои четири евангелија треба да се употребуваат. Повеќето малоазиски христијани повеќе го користеле Евангелието според Јован отколку евангелијата на Матеј, Марко и Лука. Потпирајќи се на описот на Страдањето што се наоѓа во Евангелието според Јован, повеќето малоазиски христијани Велигден го славеле поинаку од оние во Рим. Римските христијани имале извесен отпор кон Евангелието според Јован и наместо него ги користеле другите евангелија. Западната Црква извесно време се двоумела да се служи со Евангелието според Јован, затоа што гностичките еретици го користеле заедно со своите „тајни“ евангелија. Следната полемика избила околу тоа, дали треба да постојат одвоени евангелија или единствено компониран евангелски извештај. Во вториот век Татијан, ученик на свети Јустин Маченик, објавил единствено „компонирано“, „хармонизирано“ евангелие со наслов „Дијатесарон“. Сириската Црква ова компонирано евангелие го користела во вториот, третиот и четвртиот век; таа не ги применувала сите четири евангелија сè до петтиот век. Исто така, извесно време не ги согледувале: Јовановите Посланија, Второто Петрово, како и книгата Откровение. За уште повеќе да се искомплицираат работите, Црквата на Египет, како што се гледа во канонот од вториот век, што го составил св. Климент Александриски, вклучувала евангелија според Евреите, Египќаните и според Матеј. Покрај тоа сметале дека со апостолско потекло се: Првото Послание на Климент Римски, Посланието на Варнава, Петровата Проповед, Дидахи, Протоевангелието Јаковово, Делата на Јован и Пастирот на Ерма (за кого сметале дека е особено вдахновен). Иринеј (вториот век), замолкнатиот епископ од Лион во Галија, го вклучил Петровото Откровение во својот канон. Други книги што предизвикувале противречност Мојата омилена новозаветна книга Посланието до Евреите, во многу пописи на Западната Црква во вториот, третиот и четвртиот век јасно била исклучена. Пред сè, благодарение на влијанието на блажениот Августин врз некои северноафрикански собори, Посланието до Евреите конечно е прифатено на Запад при крајот на четвртиот век. Од друга страна, пак, книгата Откровение, позната како Апокалипса, напишана од апостол Јован, неколку века не била прифатена од источната Црква. Меѓу источните авторитети кои ја отфрлиле оваа книга биле: Дионисиј Александриски (трети век), Евсевиј (трети век), Кирил Ерусалимски (четврти век), Лаодикискиот собор (четврти век) и Теодорит (петти век). Да додадеме дека сириските и ерменските составувачи на Новиот Завет ја испуштаат оваа книга. Многу грчки ракописи на Новиот Завет, напишани пред петтиот век не ја содржат Апокалипсата, и таа во источната Црква литургиски не се користи ни денес. Свети Атанасиј го поддржал вклучувањето на Апокалипсата и пред сè благодарение на неговото влијание, Црквата од исток на крајот на краиштата ја вклучила во Новиот Завет. Изгледа дека раната Црква направила внатрешен договор во врска со Откровението и Посланието до Евреите. Истокот од каноните ја исклучил Апокалипсата, а Запад - Посланието до Евреите. Едноставно, секоја од страните се согласила да ја прифати спорната книга од другиот. Интересно е дека во шеснаесеттиот век таткото на протестантската реформа, Мартин Лутер, сметал дека книгите на Новиот Завет треба да бидат „степенувани“ и дека некои се „повдахновени“ од другите (т.е. дека постои канон во каноните). Лутер им дал секундарно значење на Посланието до Евреите, на Јаков и Јуда како и Апокалипсата, сместувајќи ги на крајот од својот превод на Новиот Завет. Замислете, човекот што ни ја дал Sola Scriptura врз себе ја презел одговорноста да го редактира Словото Божјо. Новиот Завет созрева Особено бев заинтересиран за барање на најстариот легитимен попис на новозаветните книги. Некои веруваат дека тоа е Мураториевиот кодекс од крајот на вториот век. Тој ги исклучува Посланието до Евреите и Јакововото како и две Петрови кои ги вклучува Петровото Откровение и Соломоновата Премудрост. Поимот „Нов Завет“ не се користи сè до 200 година - 170 години по Христовата смрт и воскресението - кога за прв пат го употребува Тертулијан. Ориген, кој живеел во третиот век, се смета за прв систематичен теолог (иако често систематски грешел). Тој ја доведувал во прашање автентичноста на Второто Петрово и Второто Јованово послание. Исто така тој ни соопштува дека на своите долги патувања сретнал цркви што го отфрлаат Второто послание до Тимотеј затоа што посланието зборува за „тајниот“ документ - книгата Јанија и Јамврија, создадена врз основа на усни еврејски преданија (2. Тим. 3, 8). Книгата Јудина е сомнителна заради тоа што содржи цитат од апокрифното „Мојсеево Вознесение“, исто така создадено врз основа на еврејски преданија (Јудина 9). Проучувајќи го четвртиот век открив дека Евсевиј, „таткото на црковната историја“, како спорни книги ги споменува посланијата на Јаков, Јуда, Второто Петрово, Второто Јудино, а Откровението Јованово сосема го отфрла. Codex Sinaitikus најстариот новозаветен ракопис што го имаме, а ги вклучува сите новозаветни книги, откриен во православниот манастир „Света Екатерина“ на Синај, се датира во четвртиот век и ги содржи сите книги што ги има во современиот Нов Завет, но и Посланието на Варнава и Ермовиот „Пастир“. Во четвртиот век царот Константин бил незадоволен од судирот на христијаните и аријаните околу Христовото Божество. Бидејќи Новиот Завет сè уште не бил конечно оформен, извршил притисок да се одреди канон на Новиот Завет и конечно да се заклучи, за да помогне во решавањето на јавениот спор и да донесе религиозно единство во својата поделена империја. Па сепак, Codex Alexandrinus ги вклучува 1 и 2 Климентово послание дури во петтиот век, покажувајќи дека споровите околу каноните не биле секаде решени дури ни дотогаш. Кој одлучил? Со текот на времето, Црквата востановила кои документи навистина се апостолски, а кои не се. Таа борба била долга и траела неколку векови. Во текот на утврдувањето, Црквата неколку пати се состанувала на Собори. Овие црковни Собори се соочувале со многу прашања, меѓу кои било и прашањето за канонот на Писмото. Важно е да се воочи дека причината за Соборите била утврдување и потврдување на она што во Црквата како целина веќе конечно било прифатено. Црквата канонот го утврдила востановувајќи што е очевидна вистина и пракса на црквите Божји. Соборите настојувале да го објават она што е соборно умување на Црквата, и да го одразат единството на верата, праксата и преданијата, кои веќе постојат во помесните цркви. Соборите нам ни даваат специјални записи преку кои Црквата јасно и едногласно ни соопштува што прави Писмото. Меѓу многуте собори што се одржале во текот на првите четири века, два се особено значајни во овој контекст: 1. Лаодикискиот Собор е одржан во Мала Азија околу 363 година. Тој е првиот Собор кој јасно ги наброил книгите на сегашниот Стар и Нов Завет, исклучувајќи го Јовановото откровение. Лаодикискиот Собор востановил дека само наброените книги треба, и можат да се читаат во храмот. Неговите одлуки широко се прифатени на Исток. 2. Третиот Картагински Собор се одржал во Северна Африка околу 397 година. Овој Собор, на кој бил и блажениот Августин, дал целосен список на канонски книги и на Стариот и на Новиот Завет. Дваесет и седумте книги на сегашниот Нов Завет се прифатени како канонски. Соборот исто така усвоил дека овие книги треба да се читаат во црквите како Божествено Писмо, а другите да се исклучуваат. Соборот широко е прифатен на Запад. Балонот пукна Колку подлабоко ја изучував историјата на Новиот Завет, сè повеќе увидував како моите некогашни, површни концепции се распаднаа една по една. Сега конечно го разбрав она што било очигледно: дека Новиот Завет се состои од дваесет и седум документи кои, сигурно од Бога се вдахновени - ништо не може да го измени ова уверување! - биле напишани и собрани од страна на луѓе. Исто така ми стана јасно дека не бил направен од обични поединци кои работеле изолирано - туку тоа бил соборен напор на сите христијани насекаде - Телото Христово, Црквата Божја. Овој заклучок ме принуди да се соочам со уште два факта кои претходните предрасуди ме наведуваа да ги избегнам: 1. Доброто и неопходноста од човечкото учество во пишувањето на Писмото, и 2. Авторитетот на Црквата. Божествено и човечко Како и многумина од сектата на евангелистите, навикнат длабоко да верувам во вдахновеноста на Писмото, јас разбрав дека Новиот Завет е само Божјо, но не и човечко слово. Мислев дека Бог непосредно им рекол на апостолите што да напишат, слично како кога секретарите го прибележуваат она што им се диктира, без никакво додавање од своја страна. Конечно, моето разбирање за вдахновеноста на Писмото е прочистено со учењето на црквите за личноста на Христос. Воплотеното Слово Божјо, Господ наш Исус Христос, не е само Бог, туку е и човек. Христос е единствената Личност со две природи - божествена и човечка. Потценувањето на Христовата човечка природа води во ерес. Древната Црква учела дека Воплотениот Логос во потполност е човек - навистина, човек онолку колку што може да биде - но сепак без никаков грев. По Своето човештво, Воплотениот Логос е роден, растел и достигнал зрела возраст. Сфатив дека овој поглед на Воплотеното Слово Божјо на Логосот, Исус Христос, кој го имал раното христијанство паралелно со ранохристијанскиот поглед на пишаното Слово Божјо, на Библијата. Пишаното Слово Божјо не одразува само божествена мисла, туку и човечки придонес, исто така. Словото Божјо ни ја пренесува вистината за она што луѓето го пишувале, донесувајќи ни мисли, личности, па дури и ограничувања и слабости на писателите - секако, Боговдахновени луѓе. Тоа значи дека човечкиот елемент во Библијата не е толку преплавен за да се изгуби во океанот на Божества. Ми стана јасно дека, како што Христос се родил, растел и достигнал зрелост, така е и со пишаното Слово Божјо, со Библијата. Таа не паднала од небо, туку има човечко потекло, како и божествено. Апостолите не го пишувале Писмото како роботи или зомби, туку слободно соработувале со Божјата волја, преку вдахновението од Светиот Дух. Прашањето на авторитет Второто прашање со кое морав да се борам, а кое ми беше уште потешко, е прашањето на црковниот авторитет. Од моето проучување ми беше јасно дека Црквата, навистина, одредила кои книги го сочинуваат Писмото, но сè уште силно се борев со мислата дека Црквата го „предала“ својот авторитет. Конечно, тоа се сведе на едно прашање. Веќе со сето свое срце верував дека Бог со власт говори преку Своите пишани зборови. Пишаното Слово Божјо е конкретно и опипливо. Можам да ја допрам Библијата и да ја читам. Но од некоја чудна причина се колебав да верувам во исти нешта во врска со Телото Христово - Црквата - дека таа е видлива и опиплива, дека физички е сместена на земјата, во историјата. Црквата за мене беше суштински „мистична“, неспоредлива со било каква заедница на земјата. Овој поглед на работите ми овозможуваше секој христијанин да го сфаќам како „црква за себе“. Колку тоа е „комфорно“, особено кога ќе се појават доктринарни или лични проблеми! Па сепак, тој поглед не се сложуваше со она што во апостолско време се подразбирало под Црква. Новиот Завет зборува за вистински цркви, а не за некакви „етерични“. Дали сега би можел да го прифатам фактот дека Бог веродостојно зборувал не само преку Библијата, туку исто така и преку Црквата - истата онаа Црква што го произвела, одбранила и сочувала Писмото што ми беше толку мило? Црква на Новиот Завет Според сфаќањето на најстарите христијани, Бог Своето Слово ì го говорел не само на Својата Црква, туку и преку Својата Црква, Телото Негово. Истовремено, Црквата ја сфаќаме како дом Божји, „оти се утврдивте на темелите, поставени од апостолите и пророците, имајќи Го како аголен камен на темелот Самиот Исус Христос, врз Кого целата зграда стројно зглобена, прераснува во свет храм на Господа“ (Ефес. 2, 20-21). Бог има Свое Слово, но има и Свое Тело. Новиот Завет вели: „А вие сте тело Христово, и поодделно членови“ (1. Кор. 12, 27; спореди Рим. 12. 5). „И Он е глава на телото, односно на Црквата“ (се мисли на Христа), (Кол. 1, 18). „И Он (Отецот) сè Му покори под Неговите нозе и Го постави глава над сите во Црквата, која е Негово тело, полнота на Оној Кој исполнува сè во се“ (Ефес. 1. 22, 23). Во древните времиња немало органско раздвојување на Црквата и Библијата, какво што денес често се среќава. Телото без зборови е тело без порака, но зборот без Тело е без темел. Како што пишува апостол Павле, телото е „Црква на Живиот Бог, столб и тврдина на вистината“ (1. Тим. 3, 15). Црквата е Живото Тело на Воплотениот Господ. Апостолот не рекол дека Новиот Завет е столб и тврдина на вистината. Црквата е столб и извор на вистината, бидејќи Новиот Завет настанал врз основа на нејзиниот живот во Бога. Накусо, таа го напишала! Таа е составен дел на евангелската порака, и во Црквата е напишан и сочуван Новиот Завет! Словото Божјо во усното предание Апостол Павле нè опоменува: „И така, браќа, стојте и држете ги преданијата, што ги научивте било преку нашето слово, било преку нашето послание“ (2. Сол. 2, 15). Овој стих своевремено не го подвлекував со фломастер, затоа што има два израза што не ги сакав: „држете ги преданијата“ и „словото“ (усно). Тие два израза се судираа со моето сфаќање за авторитетот на Библијата. Но, тогаш почнав да сфаќам: истиот Бог, Кој говорел преку Своите пишани слова, Библијата, исто така говорел и преку Христовите апостоли, кога тие лично поучувале и проповедале. Во овој (и во другите пасуси) самото Свето Писмо нè поучува дека усното предание е она што мора да го чуваме! Пишаните и усните преданија не се во судир, туку се делови на иста целина. Тоа објаснува зошто отците учеле дека оној, кој ја нема Црквата за Мајка, не може да го има ни Бога за Татко. Сфаќајќи го ова, заклучив дека многу сум претерал во отфрлањето на усното свето Предание. Во своето непријателство кон еврејското усно предание, што Го отфрла Христа, го отфрлив христијанското усно свето Предание, кое го изразува животот на Светиот Дух во Црквата. И на тој начин ја отфрлив идејата дека ова Предание на правилен начин целосно нè оспособува како треба да ја сфатиме Библијата. Дозволете ми тоа овде да го илустрирам со едно искуство кое неодамна го имав. Решив да направам стреа зад куќата. Подготвувајќи се изучив книга за столарство во која пишува за „сè“. Полна е со слики и дијаграми така што и „дете може да ги следи нејзините упатства“. Ми беше речено дека таа самата себеси се објаснува. Но, дека е едноставна, онака како што ми тврдеа, не е, зашто колку повеќе ја читав, имав сè повеќе прашања и сè повеќе бев збунет. Незадоволен што не разбирам нешто толку просто, заклучив дека на оваа книга ì треба толкување. Без помош не ќе можам да ја применам во пракса. Ми беше потребно некој стручњак да ми го објасни прирачникот. За среќа, имав еден пријател, кој умееше да ми покаже како да го завршам проектот. Го знаеше тоа од усно предание. Бидејќи него го подучувал искусен столар, тој ме подучи мене. Писменото и усното предание работата ја завршија - заедно. Што било прво? Она со што се соочив најпосле беше клучното прашање: што дошло попрво - Црквата или Новиот Завет? Знаев дека Воплотеното Слово Божјо, Исус Христос ги повика апостолите, а дека тие ја обликуваа суштината на Христијанската Црква. На тој начин, знаев дека Он - Вечното Слово Божјо, заради тоа е извор на Црквата и дека ја родил Црквата. Кога Црквата го чула Воплотеното Слово Божјо и почнала да ги запишува неговите зборови, таа така учествувала со Бога во раѓањето на пишаните зборови на Новиот Завет. На прашањето: „Што било прво, Црквата или Новиот Завет?“, одговорот и библиски и историски е кристално јасен. Некој би можел да се противи: „Дали воопшто има некаква врска што било прво? На крајот на краиштата Библијата поседува сè што ни е потребно за спасување“. Библијата е доволна за спасување во смисла, дека содржи темелен материјал неопходен да нè насочи на вистинскиот пат. Од друга страна, погрешно е Библијата да се смета за самодоволна и самотолкувачка. Се подразбира дека Библијата мора да се чита и разбира преку Божјото просветување од Светиот Дух во рамките на животот на Црквата. Зарем и самиот Господ не им рекол на Своите ученици, пред распнувањето: „А кога ќе дојде Он, Духот на вистината, ќе ве упати во секоја вистина, но од Себе нема да зборува, а ќе говори што чуе, и ќе ви ја каже иднината“ (Јован 16, 13). Исто така рекол: „Ќе ја изградам црквата Своја и вратите на пеколот нема да ја надвладеат“ (Мат. 16, 18). Нашиот Господ нас не нè оставил само со книга што треба да нè води. Нè остави со Својата Црква. Светиот Дух во Црквата нè поучува, и Неговото учење го дополнува Светото Писмо. Колку е будалесто да се верува дека Божјото целосно просветување, престанало штом се напишале Книгите на Новиот Завет и дека не делувало до XVI век и протестантската реформа или - да го доведеме аргументот до неговиот логички крај - до моментот кога јас самиот почнав да ја читам Библијата. Или Светиот Дух бил во Црквата низ вековите по новозаветниот период, водејќи ја, учејќи и просветувајќи се во нејзиното разбирање на евангелската порака, или Црквата е оставена како духовно сираче, со поединци - христијаните кои независно го толкуваат, секогаш „автентично“ го проповедаат истото Свето Писмо на радикално различни начини. Ваквиот хаос не е по Божја волја, „оти Бог не е Бог на безредие туку на мирот“ (1. Кор. 14, 33). Време за одлука Кога стигнав дотаму почувствував дека морам да донесам одлука. Ако Црквата не е случајна тангента или случајно објаснување на Светото Писмо, туку активен учесник во развојот и зачувувањето на истото, беше време да ги надминам разликите во однос на неа, како и да ги напуштам своите предрасуди. Наместо да се обидувам да ì судам на Црквата врз основа на своите современи предрасуди, морав да се смирам и да се соединам со Црквата која го создала Новиот Завет, и да ì допуштам да ме води кон вистинското разбирање на Светото Писмо. По внимателните истражувања на различни црковни групации, конечно сфатив, спротивно на уверувањата на многу современи христијани, дека Црквата што ја создала Библијата не е мртва. Денешната Православна Црква е непосреден и јасен историски континуитет со Црквата на апостолите, и ги сочувала негибнати како Светото Писмо, така и Светото Предание кое ни помага Писмото да го протолкуваме на правилен начин. Штом тоа го сфатив, се преобратив во Православие. И почнав да ја доживувам полнотата на христијанството како никогаш дотогаш. Иако сковал слоган, Лутер никогаш сам не ја намалил (испразнил) Sola Scriptura. Да го направел тоа, би го отфрлил „Символот на верата“ и би поминал помалку време во пишување на разни библиски коментари. Таа фраза се појавила како резултат на борбата на реформаторите против придодадените од човека преданија на римокатолиците. Разбирливо е дека тие сакале нивната вера сигурно да биде она што одговара на библиските стандарди. Но да се изолира Светото Писмо од Црквата, да се негира 1500 години историја, е нешто што слоганот Sola Scriptura и протестантските реформатори - Лутер, Калвин и подоцна Веслеј - воопшто не сакале да го сторат. На оние кои догматски настојуваат да останат на Sola Scriptura гледиштето, во процесот на отфрлањето на Црквата, која не само што го создала Новиот Завет, туку, исто така, водена од Светиот Дух, утврдила кои книги го сочинуваат Новиот Завет, би сакал да им го кажам следното: изучувајте ја историјата на раната Црква и развојот на новозаветниот канон. Каде што е можно користете изворни документи. (Вчудовидувачки е како некои од „најконзервативните“ библиски експерти на евангелистичката (новопротестантска) заедница се преобразуваат во цинични и рационалистички либерали кога разговараат за раната историја на Црквата). Заради себеси истражувајте што се случило со Божјиот народ според дваесет и осмото поглавје на книгата Дела Апостолски. На крајот на оваа статија давам преглед на воведна литература по тоа прашање. Ако ги испитате фактите и објективно согледате што се случувало во тие рани денови, мислам дека ќе го откриете истото она, што и јас самиот го открив. Животот и работата на Божјата Црква не престанале по првиот век и повторно отпочнале во шеснаесеттиот. Да било така не би ги имале новозаветните книги кои му се многу мили на секој христијански верник. Одвојувањето на Црквата и Библијата, кое толку преовладува во поголемиот дел на современиот христијански народ е модерна појава. Раните христијани не правеле такви вештачки поделби. Кога ќе ги испитате податоците, храбро продолжете да сознавате повеќе за историската Црква која го создала Новиот Завет, го сочувала и ги одбрала оние книги, кои ќе бидат составен дел на канонот. Секој христијанин си должи откривање на Православната Христијанска Црква и разбирање на нејзината витална улога во донесувањето на Словото Божјо на нашето сопствено поколение. Историчарите на христијанството начелно даваат некои известувања за оформувањето на Канонот макар што се наклонети да расправаат за значењето на истиот, за авторитетот и толкувањето на Светото Писмо. ------------- + Љубовта покрива многу гревови + |
Постирано од: izvoren
Датум на внесување: 27.Септември.2009 во 21:51
|
Maran Ata, целта на форумот е дебата помеѓу членовите. Напиши твое мислење во врска со нешто и обиди се да ги убедиш дека тоа е исправно. Со ова презентирање на цели православни часописи го правиш форумот напорен и неинтересен. ------------- Исус и рече: „Нeли ти реков дека ќе ја видиш Божјата слава, ако веруваш?” |
Постирано од: Messenger
Датум на внесување: 27.Септември.2009 во 22:48
|
Maran Ata, izvoren ima pravo so svojata zabeleshka, no i pokraj toa jas moram da ti dadam respekt i oddadam pochit shto go objavi ovoj ispoved bidjeki ti si prvata od hristijanite (pravoslavni i protestanti) sto go potvrduvaat onoa sto go velev odsekogash - Bog ne sozdava veri i religii, tuku toa go pravat lugjeto inspirirani od Nego.
So drugi zborovi toa e potencirano i vo navedeniot tekst: "Древната Црква учела дека Воплотениот Логос во потполност е човек - навистина, човек онолку колку што може да биде - но сепак без никаков грев. По Своето човештво, Воплотениот Логос е роден, растел и достигнал зрела возраст. Сфатив дека овој поглед на Воплотеното Слово Божјо на Логосот, Исус Христос, кој го имал раното христијанство паралелно со ранохристијанскиот поглед на пишаното Слово Божјо, на Библијата. Пишаното Слово Божјо не одразува само божествена мисла, туку и човечки придонес, исто така. Словото Божјо ни ја пренесува вистината за она што луѓето го пишувале, донесувајќи ни мисли, личности, па дури и ограничувања и слабости на писателите - секако, Боговдахновени луѓе. Тоа значи дека човечкиот елемент во Библијата не е толку преплавен за да се изгуби во океанот на Божества. Ми стана јасно дека, како што Христос се родил, растел и достигнал зрелост, така е и со пишаното Слово Божјо, со Библијата. Таа не паднала од небо, туку има човечко потекло, како и божествено. Апостолите не го пишувале Писмото како роботи или зомби, туку слободно соработувале со Божјата волја, преку вдахновението од Светиот Дух." Isto taka ti aplaudiram i na doblesta da posochish so ovoj tekst deka Noviot Zavet (vo toj respekt i Stariot Zavet) ne se nekakvi zapis ugravirani vo kamen i transportirani od Bozhenstvenite visochini do nas na zemjava, tuku se neshto sto se formiralo, evoluiralo i selektiralo so stotici godini i deka bile finalizirani vo formata sto ja znaeme duri vo tretiot i chetvrtiot vek, a nekoi neshta bile 'finalizirani" duri mnogu podocna i od toa. Fala Bogu sto ovie fundamentalni raboti poleka izlagaat na videlina pred nashive chlenovi, koi najchesto proektiraat sosem druga ideja za niv dodeka diskutirame na forumov. ------------- Truth needs no laws to support it. Throughout history only lies and liars have resorted to the courts to enforce adherence to dogma. |
Постирано од: izvoren
Датум на внесување: 27.Септември.2009 во 23:38
Матерјалот што е во Библијата е завршен во првиот век, а не во трети четврти и понатаму. ------------- Исус и рече: „Нeли ти реков дека ќе ја видиш Божјата слава, ако веруваш?” |
Постирано од: Maran Ata
Датум на внесување: 28.Септември.2009 во 02:32
|
Messenger, текстов го поставив затоа што до него можат да се развијат доста дискусии. Имено, овој православен свештеник, кој потекнува од еврејска фамилија, бил протестант, и убаво го објаснува процесот како се освестува од тоа Сола Скриптура и како сфаќа дека Библијата, всушност, не е падната од небо, како што мислат протестантите.
Инаку, тоа што го имаш цитирано е она што јас цело време го зборувам. Канонот на Светото Писмо т.е. Новиот Завет не скокнал самиот во одредено време и на одредено место, туку тоа било процес (вековен) каде некои (Светите Отци) одредувале и дискутирале дали некое послание или евангелие треба да влезе во тој канон. Од познавањето на историјата на Светото Писмо и неговото канонизирање, произлегуваат неколку логични прашања: 1. Зарем не е можно Светите Отци да згрешиле? Зарем не е можно тие да имаат ставено Посланија кои не се веродостојни, кои не соодветствуваат на она Христијанство кое Го проповедал Христос? 2. Што правеле првите Христијани додека го немале канонот на Новиот Завет? Како се координирале во што веруваат? 3. Како е можно Црквата да опстојува без Нов Завет? Зарем книгата на Новиот Завет не е суштината на верата? Сола Скриптура? ------------- + Љубовта покрива многу гревови + |
Постирано од: Maran Ata
Датум на внесување: 28.Септември.2009 во 02:36
izvoren, мешаш некои работи. Материјалот од Новиот Завет бил НАПИШАН од апостолите во првиот век, но не бил СОБРАН на купче за сите верни да можат да го читаат се до 3-4 век, а дури и до 9-ти век некои работи кои денеска ги читаш не биле во Светото Писмо т.е. Новиот Завет. ------------- + Љубовта покрива многу гревови + |
Постирано од: izvoren
Датум на внесување: 28.Септември.2009 во 23:03
Види тој матерјал не бил сокриен туку бил наменет за раните христијани, адресиран до нивните цркви. А за тоа дека не бил собран на купче па верните неможеле да читаат, ништо посебно. Денеска е собран на купче преведен на македонски, И ??? Верните не читаат. ------------- Исус и рече: „Нeли ти реков дека ќе ја видиш Божјата слава, ако веруваш?” |
Постирано од: Messenger
Датум на внесување: 29.Септември.2009 во 00:57
|
Toj materijal ne bil sokren, tuku bil eden od mnogu drugi matrijali i site tie bile nameneti za ranite hristijani.
Potoa materijalite pochnale da se selektiraat, kombiniraat, doteruvaat, da im se dodavaat delovi, da im se odzemaat delovi, da im se prepishuvaat na lugje koi nikogash ne gi napishale, da se dopishuvaat delovi za da se podrzhat doktrinite koi vo momentot bile najpopurani vo odredeni mesta i krugovi na vernici i t.n. Od seto toa potoa e napraven izbor spored kriterijumite na duhovnite vodachi i toa e postaveno kako "edinstvenoto vistinsko Bogovdahnoveno chetivo" za site Hristijanski vernici. Taka sostaveniot i sobraniot materijal e proglasen za Bozhji zbor, originalen, nekorumpiran, verodostoen i dosleden do poslednata tochka.
I ako s'e ushte ima nekoj sto veruva vo toa, togash da mu kazham deka jas mozham da mu go prodadam kameniot most vo Skopje za eftini pari. ------------- Truth needs no laws to support it. Throughout history only lies and liars have resorted to the courts to enforce adherence to dogma. |
Постирано од: AlDra
Датум на внесување: 02.Октомври.2009 во 20:39
|
Мараната ти благодарам што ја постави оваа тема. Навистина дискутабилно е колку протестантите, ама оние што се вистински протестанти, го разбираат Словото Божјо. Јас под поимот протестанти ги разбирам оние луѓе кои се припадници на онаа организација која е насловена како Македонска Православна црква и која е регистрирана покрај другото и како друштво за производство на алкохол. Они се вистинските протестанти затоа што Му протестираат на Бога и не се задоволни со Неговото Слово па нашле за нужно да го дополнуваат. Појма немаат за што служи, си го користат за да им личи дома, го немаат ни отворено да го прочитаат а сепак се бунат против Словото и си додаваат свои размислувања кои како и сите човечки размислувања понекогаш се погрешни. Дефинитивно, протестантите не го разбираат Словото, ако го разбираа ќе беше многу поинаку. За жал не е така! ------------- Вера, надеж, љубов |
Постирано од: Rita.MD
Датум на внесување: 03.Октомври.2009 во 20:21
Меси, можеби тоа го правиш покултурно од останатите, ама постојано ја исмеваш и извртуваш верата на некои. Од Бог->Откровение->Вдахновение->Канонизација->Трансмисија->Преводи-Илуминација->Интерпретација->Апликација->до човекот ------------- A religion that gives nothing, costs nothing, and suffers nothing, is worth nothing. - M. Luther |
Постирано од: MrAleksandar
Датум на внесување: 19.Ноември.2010 во 12:27
|
Не ги прочитав сите коментари. Не не е ни Важно.
Тие луѓе кои достигнале високо совршенство мене лично не ме интересираат. Шо вика Павле: Не ме интересира ни човечка филозофија ни ништо само Христос и тоа Распнатиот. Толку многу им се воодушевувате на тие што достигнале некое си совршенство. Зошто мислите дека православна има најправилно учење. Или Католичка. Ја сум Пентакосталец и се радувам на тоа.
Шо папата да не е поголем од мене, Зошто се што ке каже он мора да е така. Што правиме со стиховите " Првите ке бидат последни а последните први" ова не беше упатено до сите. Поздрав МрАлександар ------------- ИСУС ХРИСТОС ПРИНЦ НА МИРОТ. I'Love him |
Постирано од: MrAleksandar
Датум на внесување: 21.Ноември.2010 во 15:29
Ако не знаше Протестаните се појавуваат во времето на Мартин Лутер. И протестираат против некој Искривени учења на Свештениците.  16 Век.
Пслам 97/7 7 Нека се засрамат сите што се поклонуваат пред слики и кои се фалат со идоли. За тоа ти прочитај малку па дели мислења.  ------------- ИСУС ХРИСТОС ПРИНЦ НА МИРОТ. I'Love him |