Дефтероканонските книги
Испечатено од: IDIVIDI forum
Категорија: АРХИВА
Име на форумот: Вероисповед
Опис на форумот: право на избор
URL: http://forum.idividi.com.mk/forum_posts.asp?TID=14844
Датум на принтање: 24.Ноември.2024 во 05:53
Верзија на софтверот: Web Wiz Forums 10.03 - http://www.webwizforums.com
Тема: Дефтероканонските книги
Постирано од: EvAngelos
Наслов: Дефтероканонските книги
Датум на внесување: 05.Август.2008 во 17:20
|
Дефтероканонските Книги во православната Библија
Православната Библија, како и католичката, се разликуваат од другите Библиии по тоа што покрај стандардните 66 протоканонски книги имаат и дополнителни апокрифни/дефтероканонски книги во Стариот Завет.
Во православната Библија тоа се книгите: 2 и 3та Ездра, Товит, Јудита, 1ва, 2ра и 3та Макабејска, Мудрост Соломонова, Мудрост Сирахова, Послание Јерменино и книгата Барух.
Овие книги вооптшо не се измислица на православните, туку се наследство од грчката книга т.е. компилација - Септуагинтата.
Бидејќи православните ја преведуваат Библијата од неа, така тие ги наследиле и овие книги. Ајде да кажеме збор два за Септуагинтата...
Септуагината е превод на еврејските свети книги од хебрејски и арамејски јазик на грчки јазик, извршен во 3век пред Христос, по порачка на египетскиот цар Птоломеј 2ри за потребите на библиотеката во Александрија. Птоломеј 2ри не бил верник и тој не се грижел за и околу каноничноста на старозаветните книги. Тој едноставно сакал во Александриската библиотека да си направи што е можно побогата енциклопедија на книги, на мудрости, интелектуални богатства. Така тој не водел голема сметка околу тоа кои се боговдахновени книги на евреите, а кои се само од историско значење. На овој начин се вметнале и 11те апокрифни книги во Септуагинтата, а потоа и во православната Библија.
Но дали тие се дел и од Божјиот Збор?
Мојот одговор е НЕ и сега ќе ги наведам моите аргументите за мојот став, а оваа тема ја отворам за и вие другите да дадете свое мислење и уште повеќе, да дадете АРГУМЕНТИ за вашиот став.
Дефтероканонските (апокрифните) книги не се канонски (боговдахновени) затоа што:
------------- Посветен на изворното христијанство проповедано од Христос и апостолите. |
Коментари:
Постирано од: zidarski
Датум на внесување: 05.Август.2008 во 18:16
|
Само на последниве неколку ќе одговорам, затоа што не си во право за нив (според мене)...
- Жртвата не се принесува за мртвите, а се принесува со молитва кон Бога да се прости на војниците кои умреле, а носеле идоли со себе. - Не гледам ништо спорно во идејата дека милостињата ќе те исчисти од грев - Не е спорно - затоа што Генезисот вели: Земјата беше безоблична и празна; И тоа е се додека Бог таа безобличност не ја претвора во светот кој го познаваме. 11:18 вели - Твојата сесилна рака, која го создаде светот од невообличена материја... Што сосема се вклопува со Генезисот. (иако многумина погрешно го толкуваат овој стих, повикувајќи се на сличноста со поемата на Овидиј) - Тоа ти го толкуваш како магија и суеверие... инаку може да се протолкува како лечебен метод (не сум проверил, не знам дали помага). ------------- Do what is right, come what may... |
Постирано од: maria_magdalena
Датум на внесување: 05.Август.2008 во 22:35
|
Не е можно христијаните да спиеле и вегетирале до појавата на Џон Весли и Мартин Лутер. Абе не може мене некој амерички пулени да ме учат што да правам кога мојот пат е убаво трасиран. За милостината, па нели и бог вели Милост а не жртва? Точно, делата не спасуваат сами по себе но ако се плод на верата зошто да не бидат изразени во вид на правење милостина? Ако некој чувствува дека треба да го направи тоа? Како добриот Самаричанец на пример...и куп примери. Вредноста на делата е важна и неоспорна. ------------- МИСЛИТЕ СЕ ОСЛОБОДЕНИ ОД ДАНОК. |
Постирано од: spiros
Датум на внесување: 05.Август.2008 во 23:31
|
Живото СЛОВО БОЖЈЕ е повеќе од секоја Света Книга Преку Него Живиот БОГ, мртвите од смртта ги дига! 77 Свети Книги, 7 печати и само Еден може да ги отвори Прекрасна е Мудроста БОЖЈА, преку неа вечниот се створи! ВЕРУВАЈ НА ОНОЈ ЧИЈА ШТО МУДРОСТ ВО ИСУС СЕ ОТЕЛОТВОРИ! |
Постирано од: Nikki
Датум на внесување: 06.Август.2008 во 01:09
| Одлична тема |
Постирано од: EvAngelos
Датум на внесување: 06.Август.2008 во 01:15
Војниците се молеле и принеле жртва за гревот на веќе починатите војници...
"... па почнаа да се молат направениот грев да биде наполно опростен.. Тогаш собраа околу 2000 сребрени драхми, според бројот на убиените војници, ги испрати во Ерусалим, за да се принесе жртва за грев, со тоа направи убаво и благородно дело, зашто мислеше за воскресението на мртвите"
(2 Макабејска 12:42-43) Овој стих подоцна стана основа за индулгенциите и доктрината за чистилиште на римокатоличката црква. Познато ми е дека и православните се грозат од тие индулгенции и бизнисот што го правела римокатоличката црква, но ако го земете овој стих за боговдахновен, тогаш таквата нешто се оправдува со овој стих т.е. од него следи дека вие можете да платите со пари (жртва) за чистење на нечиј грев.
Ти не гледаш спорно, ама останатите 66 протоканонски книги на Библијата гледаат спорно на тоа. Учењето дека доброто дело го анулира лошото дело е учење застапено во Македонските народни приказни. Таму Св. Петар на кантар ги вага гревовите и добрите дела и кое од нив ќе надтежне, тоа одредува дали починатиот ќе оди во рајот или пеколот
 Но во христијанството тоа не е така. Христијанството учи дека казната за гревот е смрт и дека само со пролевање на крв се очистуваме од гревот, било тоа дали ќе биде нашата, или некоја друга застапничка крв. Во Стариот Завет тоа беа жртвите на јагнињата, овците, гулабите, но тие немаа сила да го исчистат човековиот грев целосно бидејќи нивната цена беше помала од човечката па само го покриваа гревот и го стивнуваа Божјиот гнев се до жртвата на Христос која конечно, како совршена човечка жртва, го исчисти човековиот грев.
Значи да сумирам:
Библијата, наспроти апокрифите, учи дека религиозните дела не можат да не очистат од гревовите, туку ние се очистуваме од нив единствено преку благодадниот дар - Христос
"Зашто по благодат сте спасени, преку верата, и тоа не е од вас самите - тоа е Божји дар! Не од делата, за да не се фали некој."
(Ефесјаните 2:8-9) Милостините не можат да очистат од грев, туку само жртвите.
"И по Законот речиси сè се чисти со крв, и без пролевање на крв нема проштавање."
(Евреите 9:22)
Библијата учи дека Бог ги создаде Небесата и Земјата со Својот Збор, но ок, се согласувам, може тука да не се мисли на самиот почеток на создавањето, туку на втората етепа, откако веќе била создадена материјата.
Епа провери го следниов метод, па ќе правиме муабет
 "Тогаш ангелот му рече: Улови ја таа риба... распори ја рибата, извади и ги срцето, црниот дроб и жолчката и чувај ги! ... Ако некого го измачува демон, односно лош дух, тогаш пред таков маж или жена треба да се кади со срцето и црниот дроб и веќе нема да се измачува" (Товит 6:4-8) ------------- Посветен на изворното христијанство проповедано од Христос и апостолите. |
zidarski напиша:Постирано од: Nikki
Датум на внесување: 06.Август.2008 во 01:27
|
1. Христос и апостолите не цитирале ниту една книга од нив, ниту еден дел од нив.
Првата точка од Евангелос е тотално погрешна Еве доказ дека не е така Од која книга го цитира следниот стих Јуда ? Ајде одговори ни Евангелос 9 А Архангелот Михаил, кога се расправаше и препираше со ѓаволот за Мојсеевото тело, не се осмели да изрече хулна пресуда, туку рече: „Господ да те искара!” Ова е цитирање на ептен еретичка дури строго забранета книга да се чита меѓу верните, бидејќи во неа се зборува за многу чудни и окултни философии Не е точно дека во новиот завет не се цитираат дефтероканонски книги. Тоа е ГОЛЕМА ЛАГА АЛИЛУИА |
Постирано од: zidarski
Датум на внесување: 06.Август.2008 во 01:54
|
ЕвАнгелос - мешаш две работи. Тоа што католичката црква злоупотребува со стихот, не значи дека е самиот стих неисправен. Едноставно - погрешно протолкуван (или намерно злоупотребен).
Самиот знаеш како се прави жртвувањето во тоа време во Израел - преку принесување на јагне како жртва, на пример. Парите се собрани за да се испратат во Ерусалим, за да може таму да се принесе жртва (односно да се принесе јагне) за загинатите војници. Не се даваат парите во жртва, не знам од каде е таа идеја. И се разбира дека делото е благородно - затоа што се молат за спасение на душите на паднатите војници - на начин на кој тоа се правело во тоа време - со принесување на жртва. Самиот подолу го објаснуваш тоа. Што е тука спорно, сериозно? Давањето на милостиња е добро дело, затоа што е помагање на оние кои имаат неопходна потреба од истото. Делата се составен дел од верата, а верата е дел од спасението. Никој не зборува за мерење на кантар (патем ова е пример кој ти го имам кажано и јас, но чисто за сликовит приказ на идејата). Само делата, сами по себе, не се доволни за спасението. Да, има опасност така да се разбере тој стих, и тоа не е добро, но само ако се извади од целосниот контекст на Библијата. Ако се гледа во контекст на целата Библија - тогаш е јасно дека не е тоа единствен начин, ниту пак доволен. За последното - пак никаде не гледам магија или суеверие. Во минатото имало доста чудни методи на лечење кои се применувале, не заради тоа што биле суеверие, а заради тоа што имале ефект... ти го толкуваш како суеверие, може чадот од горењето на тие органи да има смирувачко дејство... денес обично користиме дијазипами за таа работа... 
Не брзај со осуди... се може да се дискутира и да се анализира... не велам дека она што го кажувам е точно - само изнесувам сопствено видување. Со твојот став (денес), не си во состојба да ме убедиш дека си во право...  ------------- Do what is right, come what may... |
Постирано од: EvAngelos
Датум на внесување: 06.Август.2008 во 02:07
Јуда го цитира наведениот стих од протоканонската библиска книга на пророкот Захарија...
"Господ му рече на сатаната: 'Господ да те укори сатано!' "
(Захарија 3:2) Не знам за кое цитирање зборуваш, но како што гледаш сепак во Новиот Завет не се цитираат дефтероканонските книги
 Тоа е ГОЛЕМА ВИСТИНА  АЛИЛУЈАХ! <-- Вака е правилно. ------------- Посветен на изворното христијанство проповедано од Христос и апостолите. |
Постирано од: gospel
Датум на внесување: 06.Август.2008 во 02:14
|
АЛЕЛУЈАХ |
Постирано од: Nikki
Датум на внесување: 06.Август.2008 во 02:25
|
Зошто постојано лажете вие протестанти овде на форумов
1 Потоа ми го покажа Исуса, велесвештеникот, Кој стоеше пред Господовиот ангел, и сатаната, што му стоеше оддесно за да го обвинува. 2 Господ му рече на сатаната: „Господ да те прекори сатано! Господ, Кој го избра Ерусалим, да те прекори! Не е ли Тој гламна извадена од оган?” 3 А Исус беше облечен во валкани облеки додека стоеше пред Господовиот ангел. 4 Ангелот им се обрати на оние кои што стоеја пред него и им рече: „Соблечете ги од него тие валкани облеки!” И му рече: „Еве, ја симнувам од тебе твојата вина и те облекувам во скапоцена облека!” Ова нема врска со тоа што го цитира Ап Јуда, за мртвото тело на Мојсеј, кое Михаил го воскреснал, според Еврејските Апокрифи Јуда 9 А Архангелот Михаил, кога се расправаше и препираше со ѓаволот за Мојсеевото тело, не се осмели да изрече хулна пресуда, туку рече: „Господ да те искара!” Ова е цитирање на ептен еретичка дури строго забранета книга да се чита меѓу верните, бидејќи во неа се зборува за многу чудни и окултни философии |
Постирано од: zidarski
Датум на внесување: 06.Август.2008 во 02:32
|
Ники - од која книга е тоа што Јуда го цитира? ------------- Do what is right, come what may... |
Постирано од: EvAngelos
Датум на внесување: 06.Август.2008 во 02:36
|
Nikki, на многу места во Библијата кога Господ зборува преку ангел тој зборува во прво лице еднина. Дури и кога Господ му се јави на Мојсеј од распламнетата капина, сепак тоа беше ангел кој зборуваше во името на Бог. Но сепак, не сакам да бегам од темата и да ти докажувам дека Јуда го цитира Захарија, сметам дека тоа не е потребно на темава. Јас реков дека ни Христос, ни апостолите не цитирале ниту еден цитат од дефтероканонските книги. Ти рече дека тоа е лага, но не наведе аргумент за тоа. За да докажеш дека тоа е лага ти треба да ми најдеш цитат од Новиот Завет каде е цитирана некоја од дефтероканонските книги што ги има во православната Библија и да ми кажаш кој цитат е тоа. Се додека не го сториш тоа, мојот аргумент останува да важи  ------------- Посветен на изворното христијанство проповедано од Христос и апостолите. |
Постирано од: Nikki
Датум на внесување: 06.Август.2008 во 02:39
|
Книгата се вика THE ASCENSION OF MOSES Таа е дел од повеќе еврејски легенди http://philologos.org/bpr/files/e010.htm - Еве Линк http://www.globusz.com/ebooks/LegJew2/00000090.htm - Уште Еден http://ancienthistory.about.com/library/bl/bl_text_jewslegends2.htm - Еве Уште |
Постирано од: Nikki
Датум на внесување: 06.Август.2008 во 02:54
|
Ќе раскажам на кратко за оваа апокрифна, неканонска книга
Кога Михаил сакал да го воскресне Мојсеј Дошол ѓаволот (тѕжител) и тужел дека мојсеј извршил убиство и затоа нема право да биде воскреснат Но Михаил само ја извршувал Божјата Воља и не сакал да се расправа, па му кажал дека Господ ќе го кара И според книгата Михаил го воскреснал Мојсеј Иако според Црквите Мојсеј не е воскреснат Во претходниот пост видете ги линковите за оваа Неканонска книга |
Постирано од: EvAngelos
Датум на внесување: 06.Август.2008 во 03:08
Сепак таа книга не е една од 11те дефтероканонски кнгии во православната Библија. Значи останува моето тврдење дека ниту Христос, ниту апостолите не цитирале ни една од дефтероканонските книги во православната Библија. Ти рече дека ова е лага, но испадна дека не е  ------------- Посветен на изворното христијанство проповедано од Христос и апостолите. |
Постирано од: Nikki
Датум на внесување: 06.Август.2008 во 03:21
| Еве http://en.wikipedia.org/wiki/Assumption_of_Moses - Википедиа |
Постирано од: Nikki
Датум на внесување: 06.Август.2008 во 03:25
|
"The Apocryphal Associations of the Epistle of Jude", The Testimony Magazine, (June 1964), Vol. 34, No. 402, pp. 188f provides: "Moses having died in the mount, the archangel Michael is sent removing the body. The devil therefore, wishing to cheat him, withstood him saying, 'The body is mine as lord of all material things' or because of his slaying of the Egyptian blaspheming against the holy man and proclaiming him a murderer. The angel, not enduring this blasphemy against the holy one, said to the devil, 'God rebuke thee!'"
|
Постирано од: EvAngelos
Датум на внесување: 06.Август.2008 во 03:29
|
Nikki, значи сепак се согласуваш дека ниту Христос, ниту апостолите не цитирале ниту една од дефтероканонските книги во православната Библија? ------------- Посветен на изворното христијанство проповедано од Христос и апостолите. |
Постирано од: Nikki
Датум на внесување: 06.Август.2008 во 03:30
|
Што се однесува до Апокрифните Книги во Ст Завет
Православната Црква јасно кажува и сведочи дека се Апокрифи И никогаш не ги канонизирала Тие се во Библијата за да се пополни дел од историјата, неколку векови пред Христос Да се има појасна слика за Еврејските Традиции и Живот Зборот Библија, значи КНИГИ (БИБЛОС) Тука има канонски и неканонски книги Библијата има 77 книги Но Црквата изобилува со безброј книги, пред Исус и после Исус Сите тие сведочат за Божјото делување во Светот преку Израилот пред Исус и преку Црквата после Иус Дали цитира од нив, ќе ми треба повеќе време да проверам Прв пат се среќавам со ова прашање |
Постирано од: EvAngelos
Датум на внесување: 06.Август.2008 во 03:38
 аххх, колку повеќе те запознавам, толку повеќе те вселувам во срцево мое 
Добра ноќ на сите! ------------- Посветен на изворното христијанство проповедано од Христос и апостолите. |
Постирано од: EvAngelos
Датум на внесување: 06.Август.2008 во 13:58
Христијаните ниту спиеле, ниту вегитирале до појавата Весли и Лутер.
За какви амерички пулени зборуваш и каква врска има тоа со темава?
Точно е тоа дека Бог сака повеќе милост отколку жртва, но никаде во протоканонските книги Бог не вели дека милостината може да очисти од грев како што тврдат апокрифите, напротив Бог во протоканонските книги вели дека "без пролевање на крв (жртва) нема простување" (Евреите 9:22) ------------- Посветен на изворното христијанство проповедано од Христос и апостолите. |
Постирано од: Македон
Датум на внесување: 06.Август.2008 во 14:29
|
Прво би сакал да кажам некој збор за книгите кои ти ги наведе и да издвојам некои позначајни делови
1. 2ра и трета Ездра- Во втората Ездра претежно се говори за Израилот во времето на персискиот крал Дариј и Артаксеркс и за указите кои влијаеле врз севкупната состојба на Евреите( указите за Храмот, за враќање во татковинатаи слично). Во третата книга Ездра пророкот има виденија за повеќе работи меѓу кои и за Спасителот Христос и неговото Царство, исто како и другите Пророци. 2. Товит- книга за животот на Товит,неговиот син Товиј, девојката Сара и Израелците кои ќе бидат под ропство во Асирија. Истотака во оваа книга подетално се говори за Израилевите ритуали, традиции, постење и слично.Многу значајно за оваа книга е тоа што се говори за чистотата на бракот. Инаку фрагменти од оваа книга се најдени во пештерата 4 во Кумран, напишани на Арамејски и Хебрејски. Фрагментите се генерално во согласност со текстот на грчки. 3. Јудита- книга која говори за жената Јудита, верна на Бога и Законот и за нејзиниот храбар потег со кој го спасува Израилот. Истотака се говори и за борбата на Израел со хеленистичките кралеви. Иако е отфрлена од Евреите и не е дел од нивната Света Книга, сепак Ортодоксните Евреи веруваат дека книгата опишува настан од борбата на Евреите против хеленизмот. 4. Макавејските книги- книги за борбите на Евреите против династијата на Селевкидитеи создавањето на независното Еврејско царство, околу 100г.п.н.е. Прифатени од Католиците и Православните во нивните Свети Писма, отфрлени од Евреите и Протестантите, но сепак историјата во нив е прифатена и од Протестантите и Евреите. Оргиен за Првата Книга Макавејска вели дека имал можност да го види Еврејскиот текст на оваа книга. Јероним истоатака говори дека Првата Книга Макавејска ја видел напишана на еврејски, а втората на грчки. Втората Книга Макавејска е отфрлена од Протестантите и Евреите поради молитвите за умрените, застапништво на светците, воскресение од мртвите. Истотака во оваа книга се споменува и мачеништвото и наградата која следува за истото. Се смета дека е напишана од Евреите во Александрија, исто како и Третаа Книга Макавејска 5. Мудрост Соломонова- книга која говори за разни мудрости поврзани со разни аспекти на човековиот живот. Инаку Свети Мелитон говори дека во вториот век оваа книга била сметана за канонска од Евреите и Христијаните. Инаку и рабинот Моше Бен Нахман Геронди говори за постоење на Еврејски текст од оваа книга. 6. Мудрост Сирахова- книга со мудрости. Напишана на Хебрејски, каде го носи насловот Поговорки на Сирах. Бен Сирах ја напишал оваа книга во Ерусалим. Иако Евреите не ја прифаќаат оваа книга за канонска сепак многу цитати се искористени во нивната Света Книга. 7. Послание Јеремиино- послание од Јеремија до Евреите преселени во Вавилон. Во него се бара од Евреите да не се молат на идолите туку само на вистинскиот Бог. Интересно е што во Втотата Книга Макавејска, поглавје 2, стих 1 и 3 се говори за тоа како во записите на пророкот Јеремија има документ со иста содржина. ( 2 Малавејска 2,1 и 2,3.). Списите од Мртво Море го содржат и ова послание, а во Кумран најден е фрагмент на грчки, што не ја исклучува можноста тоа да било преведено од еврејски и арамејски. 8. Барух- книга на пророкот Барух. Оваа книга има врска со многу стихови од Новиот Завет, а и во неа се говори за Христос, за неговото слегување како Човек меѓу луѓето и сл. 9. Естира- иако канонска Мартин Лутер сакал да ја отфрли велејќи: Јас сум голем противник на Втората Книга Макавејска и на Естира и посакувам овие книги никогаш да не дојдеа до нас. А Естира е дел од протоканонските книги ( значи Лутер бил воден од некои доктрини кога говорел за ова ) Примери за сличност во Новиот Завет со книгата на пророкот Барух. Лука 13,29 со Барух 4,37 Јован 3,13 со Барух 3,29 1 Коринтјани 10,20 со Барух 4,7 Јован 1,14 слично со Барух 3,38 и со 3 Книга Мојсеева 26.11-12 Значи од ова следува дека книгата на Пророкот Барух има врска со Апостолите. Е сега да коментирам дел од пишуваното на Евангелос 1. Барух е користен од Апостолите 2. Евреите не признаваат и книги кои се напишани на хебрејски- примерот со 3. Товит. Сепак тоа е мислење на Евреите кое јас го почитувам, но не го прифаќам. И свети Мелитон говори дека во тоа време некои книги биле канонски за Евреите а денес не се. 4. Кумранските списи содржат делови од Товит, таму е најдено и посланието на пророкот Јеремија на грчки. 5. Барух живеел во 6 век п.н.е.- другите книги не се пророчки. 6. Ерусалимскиот Талмуд е света книга на Евреите, не за Христијаните и е полна со некои од нивните човечки преданија кои не се многу во согласност со Божјиот збор. 7. Концилот во Јамнија нема ништо заедничко со Христијанството. На тој концил е изречена анатема против Христијаните. Инаку Евреите го отфрлиле Септуагинтот поради тоа што сметале дека тој ќе има негативно влијание врз нивната култура и затоа има наредиле на Евреите во дијаспората да го отфрлат- за да го зачуваат својот јазик. 8. Црковните Отци говорат за овие книги – примерот кој го изнесов со Ориген. 9. Не можам да говорам во име на Католиците не сум католик и тоа би било неблагодарно. 10. Ориген имал можност да ја види Првата Книга Макавејска на Хебрејски. Не сум сретнал дека Црковните Отци говореле против овие книги. Инаку тие го користеле Септуагинтот. 11. Сега би сакал да ги коментирам “еретичките” учења на книгите: Молитвите за покојните се дел и од раното Хирстијанство Милоста покрива многу гревови. Верата треба да е поткрепена со дела. Милоста е големо дело. И самиот Бог бара милост.Светиот Апостол Јаков вели дека верата без дела е мртва ( Јаков 2,20). Тоа за материјата го одговори модераторот Зидарски- многу не сум упатен во тоа. Ако во Товит има магии и суеверија, значи дека и во книгата Мојсеева има. Таму и се вели на жената да пие вода со земја за да се види дали го изневерила мажот, ако го изневерила клетва ќе ја фати. Марија, во право си кога велиш дека христијаните не може да вегетирале додека не дошол Лутер. Иако и самиот Лутер, Калвин и други протестантски лидери ги немале истите верувања како денешните Протестантски Цркви- на пример Лутер секогаш кога говори за Дева Марија и ја дава титулата Богородица и смета дека таа е БОГОРДИЦА. Ники, православната Црква ги признава овие книги како канонски (колку што мене ми е познато). Pozdrav |
Постирано од: EvAngelos
Датум на внесување: 06.Август.2008 во 19:02
Па секој можел да ги види тие книги. Никој не рече дека тие биле невидливи
Дискусијата е околу тоа дали тие книги се канонски, богоинспирирани, или само книги од историска важност како што признаваат многу од православните и католиците.
Јероним имал очи, а книгите биле видливи и затоа ги видел. Нема ништо спорно во тоа. Сепак Јероним тврдел дека сите книги надвор од еврејскиот канон се апокрифи, меѓу кои секако влегуваат и 1ва и 2ра Макабејска книга.
Книгата Мудрост Соломонова не била сметана како канонска ни меѓу христијаните, ни меѓу евреите. Би те замолил да ми кажеш од кој изворен документ ти е оваа информација. Мелитоновиот канон се состоел исклучиво од протоканонските книги (освен книгата на Естер). (Ecclesiastical History 4.26.14)
Перо од Неготино го отфрла (иако канонско) евангелието по Јован велејќи: "Доста ми се овие 3 евангелија, немам живци да го читам и ова четвртово, подобро да не беше напишано, ич го нејќум.."
И? Шо има сеа тоа врска шо рекле Мартин Лутер и Перо од Неготино?
Врските и сличностите се многу субјективна работа. Тоа што тебе ти е слично, на друг не му е. Врски можеме да правиме и меѓу Кyранот и Библијата и да даваме сличности меѓу нив, но тоа не повлекува нужно веродостојност од едното на другото. Јас како критериум за каноничност го поставив прашањето дали Христос или апостолите цитирале некој дел од овие апокрифни книги? Таков цитат ти не наведе!
Ајде да ги разгледаме неколку од сличностите...
"И ќе дојдат од исток и запад, од север и југ, и ќе седнат во Божјото Царство"
(Лука 13:29) "Ете доаѓаат твоите синови, што ги отпушти, доаѓаат собрани од исток до запад, по заповед на Светецот, зарадувани со Божја слава."
(Барух 4:37) Во вториот стих нема "од север и југ".
"И никој не отишол во небо, освен Оној, Кој слезе од небото, Човечкиот Син Кој е во небото."
(Јован 3:13) "Но не нив Господ ги избра и не ним им го откри патот на премудроста, тие изгинаа затоа што немаа мудрост, изгинаа од своето безумие. Кој се качил на небото, па да ја дофати (мудроста) на облаците и да ја симне од таму?"
(Барук 3:27-29) Значи во евангелието по Јован се зборува за Христос, а во книгата Барух се зборува за мудроста. Сосема различен контекст, различна дискусија.
Итн.
macedon_alex, ако сакаш успешно да одговориш на предизвикот, тгаш цитирај ми каде во Новиот Завет Христос или апостолите цитираат некој дел од овие апокрифни книги? Зарем не те става во мисла малку тоа што Христос и апостолите цитирале 295 места од старозаветните протоканонски книги, но не цитирале ниту еден стих од овие апокрифи?
Цитирај ми кој апостол и што цитирал од книгата на Барух?
Примерот со?
Ние го превземаме Стариот Завет од евреите. Тие биле многувековни чувари на Божјиот Збор, сите библиски писатели биле евреи, така што ние сме зависни од нив кога станува збор за старозаветните книги. Тоа мораме да им го признаеме на евреите.
Пак ќе те замолам да ми дадеш изворен цитат каде тоа Мелитон вели дека некои книги биле канонски за евреите, а сега не се, и кои се тие канонски книги кои сега не се во канонот.
Ова е точно.
Книгата што се води под името на Барух има најверојатно 4 писатели (најмалку 3). Комплетната редакција на книгата е завршена во 2 век пред Христос.
Убаво рече дека другите книги не се пророчки, затоа што во тој меѓу простор од Малахија до Јован Крстителот немало пророк во Израел. За ова имаш доказ и во самите дефтероканонски книги, друг пат ќе ти ги цитирам цитатите. И ова е еден силен аргумент против нивната боговдахновеност, затоа што и самите сведочат дека немало пророк во тоа време, немало Божји помазаник. Што е многу јасно и од книгата на пророкот Малахија кој како следен пророк го назначил Јован Крстител, баш со цел да не дозволи појава на лажни пророци во тој меѓупериод.
Секако, но сепак и тој како историска книга е вреден за разгледување, сепак и тој содржи некои битни историски информации, а онаа која јас ја наведов е токму таа дека евреите верувале дека Светиот Дух си заминал од земјата после пророкот Малахија, што индирекно говори дека тие немале никакви дополнителни пророци или откровенија потоа до Јован Крстителот, затоа што тие никогаш не признавале ниту признаваат пророк без Свет Дух во него.
Повторно ќе кажам, тоа што евреите фрлале анатема против христијаните нема врска со нивното признавање на старозаветниот канон. И ден денес евреите не го признаваат Христос како Месија, па сепак го признаваат старозаветниот канон, затоа што тоа е нивен канон. Ние христијаните го превземаме Стариот Завет од евреите, а не тие од нас.
Ти го спомна Ориген но не ми наведе изворен цитат каде Ориген вели дека таа книга "Мудрост Соломонова" се сметала за канонска, а јас ти дадов изворен цитат каде Ориген наведува листа на сите протоканонски старозаветни книги (освен Естер) и во таа листа не вклучува ни една од апокрифните т.е. дефтероканонските книги. Еве ти го изворот уште еднаш (Ecclesiastical History 4.26.14)
Ориген имал можност да ја види Макавејската книга, но не ја нарекол канонска. Евзебие го цитира Ориген и ја потврдува неговата листа додавајќи ја и книгата на Естер, но повторно НИТУ ЕДНА од дефтероканонските книги. (Ecclesiastical History 4.26.14)
Исто така Евзебие за Макавејските книги вели дека се "надвор од овие канонски книги" (Ecclesiastical History 6.15.2)
Исто така и Атанасие, пишувајќи го своето пасхално писмо, ги навел сите протоканонски книги од Новиот Завет и сите протоканонски книги од Стариот Завет (освен книгата на Естер), но во таа листа тој не навел НИТУ ЕДНА од дефтероканонските книги. Тој исто така спомнал неколку од дефтероканонските книги и рекол дека тие навистина не се вклучени во канонот, но дека се посочени од црковните отци да бидат читани од новите кои се приклучувале во заедницата и кои сакале инструкции за побожност во словото. (Атанасие, Писмо 39)
Јок!
Такво нешто нема да најдеш во протоканонските книги на Библијата.
Точно така, апостол Јаков вели дека верата без дела е мртва, но апостол Павле вели дека без пролевање на крв нема очистување од гревовите. (Евреите 9:22) што е контрадикторно со учењето на апокрифните книги.
Не ист случајот, тамо нема кадење со срце и црн дроб на риба, туку таму жената се носи пред свештеникот, а потоа тој ја поставува пред Господа да даде заклетва дека не го изневерила мажот. А во првиот случај немаш ни свештеник, ни Господ, ни заклетва, туку само "чири ба чири бу"
За ова си потполно во право. Христијаните ги немаат истите верувања ни со Лутер, ни со Калвин, ни со Весли ни со никој "херој на верата". Христијаните го имаат, или барем се трудат да го имаат истото верување и пракса што го проповедале и практикуале Христос и апостолите, а што е запишано во протоканонските книги на Библијата ------------- Посветен на изворното христијанство проповедано од Христос и апостолите. |
Постирано од: Македон
Датум на внесување: 07.Август.2008 во 14:16
|
Прво би сакал да ти се извинам за тоа што овој пост е малку збунувачки, но не знам добро да работам со кодовите на форумот за да ја форматирам пораката па затоа и одговарав вака хаотично. Истотака се извинувам за техничките и печатните грешки кои изобилуваа во претходниот одговор.
Еве го и мојот хаотичен нов одговор.
1. Со тоа што реков дека Ориген ги видел хебрејските ракописи на Библијата сакав да потенцирам нешто. 2. Ти велиш дека Јероним тврдел дека сите книги надвор од хебрејскиот канон се апокрифни. Историски познато е дека Јероним го користел хебрејскиот текст кога ја преведувал Библијата на латински. Тој вели дека ја видел Првата Книга Макавејска на хебрејски- значи ја видел во хебрејските текстови- кои според твоите зборови се канонски по што следува дека и оваа книга била меѓу нив. 3.Свети Мелитон ја сметал книгата Мудрост Соломонова за дел од канонските книги. Според Catholic Encyclopedia Свети Мелитон ги влкучувал сите протоканонски книги, освен Естира. Но, историчарите велат дека и книгата Мудрост Соломонова е дел од неговиот канон. http://en.wikipedia.org/wiki/Melito_of_Sardis http://www.cogwriter.com/melito.htm ( вториот линк го има и текстот на Свети Мелитон) 4. Тоа што го кажав за Мартин Лутер имаше цел да покаже дека и процесот на реформација има доктрина за основа, но штом за тебе не претставува никаков авторитет Лутер тогаш ова не важи за тебе. 5. Тоа што наведов неколку слични цитати не е нешто што јас успеав да го видам туку кога барав за книгата на Барух го најдов и сакав да го постирам на форумов. Е сега би сакал да искоментирам нешто. Поимот премудрост според многумина е Христос. Еве и друг цитат кој убаво ќе потврди дека премудроста е синоним за Синот. Книга Мудрост Соломонова 9,17: А волјата твоја кој ќе ја познае, ако Ти мудроста не си ни ја испратил и одозгора не ни го беше испратил Твојот Свет Дух. Анализирај ги и другите сличности не само овие две кои ги наведе. Ако кумранските списи содржат фрагменти од Товит и Посланието Јеремиино, а кумранските списи според тебе се многу веродостојни тогаш зошто ги отфрлаш овие две книги? Инаку концилот во Јамнија пред се бил поврзан со традицијата и важен критериум за Евреите при канонизацијата на Септуагинтот бил јазикот. А бидејки Септуагинтот бил на грчки бил отфрлен. Истотака им било наредено на Евреите во дијаспората да почнат да го читаат канонот на хебрејски. Инаку не мора апостолот да цитира некој старозаветен пророк- и сличноста е сличност ( говорам не за субејктивни сличности туку за сличности кои историјата ги наведува). Е сега за Евреите( тоа што сум напишал примерот со и другиот дел сум го скокнал-техничката грешка ). Евреите не признаваат и книги кои се напишани на хебрејски- примерот со Естира.
Талмудот е преполн со човечки традиции и не може да биде поврзан многу со нас христијаните- ти ја кажав и целта на концилот во Јамнија. Молитвата за покојните не е присутна во Библијата, но присутна е во Ранотот Христијанство- на гробовите на раните христијани. Е сега во однос на суеверието присутно во книгата на Товит. Во оваа книга ангелот му наредува на Рафаил тоа да го изврши. Значи не е чирибу чириба. Поздрав |
Постирано од: EvAngelos
Датум на внесување: 08.Август.2008 во 13:45
|
Да резимираме: Евреите не ги признаваат апокрифните/дефтероканонските книги во Старозаветниот канон.
Христијаните го превземаат Стариот Завет од рацете на Евреите.
Христос никогаш немал спор околу Старозаветниот канон со Евреите.
Доколку Христос не се сложувал со Старозаветниот канон, Тој ќе им го укажел тоа на евреите.
Христос и евангелистите цитирале околу 295 места од Стариот Завет, но не цитирале ни една од дефтероканонските книги.
------------- Посветен на изворното христијанство проповедано од Христос и апостолите. |
Постирано од: zidarski
Датум на внесување: 08.Август.2008 во 16:22
|
Можеби треба да се отвори нова тема, ама ќе продолжам тука, затоа што овде беше спомнато...
ЕвАнгелос, го даваш цитатот од Евреите за жртвата... дека без крв нема проштевање... но од друга страна, во истото послание, се вели дека Исус ја даде последната жртва, се принесе еднаш за да ги земе гревовите на мнозина... Зарем не е сега верата во Него она што ги чисти гревовите? ------------- Do what is right, come what may... |
Постирано од: EvAngelos
Датум на внесување: 08.Август.2008 во 16:32
|
Да. ------------- Посветен на изворното христијанство проповедано од Христос и апостолите. |
Постирано од: zidarski
Датум на внесување: 08.Август.2008 во 17:06
Милостињата е добро Дело. Делата се тие што ја прават жива нашата Вера. Верата е она што ни ги измива Гревовите... или грешам некаде...?  ------------- Do what is right, come what may... |
Постирано од: EvAngelos
Датум на внесување: 08.Август.2008 во 17:19
|
Грешиш, за нијанса. Делата не ја прават жива нашата вера, туку живата вера произведува дела. Делата се плод на верата, а не обратно. Верата во Христос и Неговата застапничка пролеана крв не чисти од гревовите, а не милостината.
И муслиманите даваат милостини, но тоа не ги чисти од гревовите.
Батали игри на зборови, само протоканонските книги се боговдахновени ------------- Посветен на изворното христијанство проповедано од Христос и апостолите. |
Постирано од: zidarski
Датум на внесување: 08.Август.2008 во 17:37
|
Верата без дела е мртва вера. За верата да е жива таа треба да има дела. Милостињата не е единствена што ја прави верата жива, но со сигурност допринесува (затоа што е дело).
Ако само веруваш во Христос (лично, во себе), но не правиш дела, таа вера е празна, таа вера е мртва. Воопшто не коментирам за книгите, не се занимавам со тоа прашање... Единствено ме интересира идејата твоја дека милостињата не може да ги исчисти гревовите... Милостињата е плод на верата, а како дело, допринесува и верата да е жива. Токму таа - верата во Него. Не разбирам - зошто не би допринела со тоа кон исчистување на гревовите (повторувам - воопшто не зборувам од аспект на дефтероканонските книги - а за самиот принцип). ------------- Do what is right, come what may... |
Постирано од: EvAngelos
Датум на внесување: 08.Август.2008 во 17:44
|
zidarski, верата без дела е мртва вера и никој не го спори тоа. Ние спориме тука околу тоа дека милостината не чисти од гревовите - тоа е нешто што го тврди апокрифната Макабејска книга, а што противречи на протоканонските книги во Билбијата. ------------- Посветен на изворното христијанство проповедано од Христос и апостолите. |
Постирано од: zidarski
Датум на внесување: 08.Август.2008 во 17:46
|
Како тоа противоречи?
Верата е таа што чисти од гревовите. Верата без дела е мртва вера. Милостињата е производ на верата, но како дело, сама по себе, ја одржува верата во живот (за да не е мртва). Со тоа - милостињата допринесува кон чистењето на гревовите. Воопшто не е игра на зборови, иако за жал изгледа така... Што од ова погоре не е точно?! ------------- Do what is right, come what may... |
Постирано од: EvAngelos
Датум на внесување: 08.Август.2008 во 18:02
|
zidarski, преку вера во Христос се очистуваме од гревоите, а делата се плод на верата, поточно плод на Светиот Дух во нас. Така што делата не се поврзани со очистувањето на гревовите. Доколку некој нема дела, тоа значи дека нема вистинска вера, а пак немајќи ја таа вера тој не е исчистен од гревовите. Но самите дела по себе не можат да го исчистсат од гревовите. Затоа, за да ти појаснам ти го наведов примерот со муслиманите. Иако тие даваат милостана (зекат, 2.5% годишно од своите приходи), тоа, според Библијата, не може да ги очисти од гревовите. Не може, затоа што тие се немаат исчистено со Христовата пролеана крв за нивните гревови.
Спасението (очистувањето од гревовите), не е од делата.
"Зашто по благодат сте спасени, преку верата, и тоа не е од вас самите - тоа е Божји дар! Не од делата, за да не се фали некој."
(Ефесјаните 2:8-9) Милостините не можат да очистат од грев, туку само жртвите.
"И по Законот речиси сè се чисти со крв, и без пролевање на крв нема проштавање." (Евреите 9:22) ------------- Посветен на изворното христијанство проповедано од Христос и апостолите. |
Постирано од: zidarski
Датум на внесување: 08.Август.2008 во 18:15
|
Пак го даваш примерот од Евреите, кој е доста надвор од контекст изваден и се однесува на Стариот Завет, затоа што подолу се објаснува дека Исус е последната жртва.
Јас не зборувам за човек кој не верува, а прави добри дела. Верата е предуслов за да воопшто зборуваме за сево ова. Но милостињата, како дело, ја поткрепува верата и ја одржува жива (и докажува дека човекот има вистинска вера, како што ти кажа). Затоа сметам дека допринесуваат кон чистењето на гревовите, затоа што допринесуваат кон верата. (без вера, делата се мртви, може да се каже... )------------- Do what is right, come what may... |
Постирано од: EvAngelos
Датум на внесување: 08.Август.2008 во 18:30
|
zidraski, примерот со Евреите не е надвор од контекст и не се однесува само на Стариот Завет. Во Новиот Завет важи истиот принцип: Ако не се измиеш со Христовата пролеана крв НЕМА ПРОШТАВАЊА па дури и ако целиот твој имот го дадеш како милостина. Значи милостината не не чисти од гревовите. Значи Макабејските кнгии содржат еретичко учење и не се боговдахновени. Штом зборуваш за човек што вистински верува, тогаш тој е веќе очистен од гревовите во моментот кога поверувал.Да се каже дека милостините допринесуваат за чистењето на гревовите е исто како да се каже дека Христовата Крв не е доволна за да не очисти од гревовите и дека се потребни и дела, што се коси со многу библиски стихови, меѓу кој нејдециден е следниов:
"Зашто по благодат сте спасени, преку верата, и тоа не е од вас самите - тоа е Божји дар! Не од делата, за да не се фали некој."
(Ефесјаните 2:8-9) И да појаснам пред да ми реплицираш. Ова не значи дека ние не треба да правиме богоугодни дела или дека треба слободно да си грешиме потоа надевајќи се дека верата во Исус ќе не спаси, напротив, доколку го имаме тој став тоа индирекно значи дека ја немаме вистинската вера, што пак значи дека веќе не сме се очистиле од гревовите.
Така што, запомни, ако некој нема дела тој нема да остане во гревовите затоа што немал дела, туку затоа што немал жива вера од која произлегуваат дела.
Уште еднаш ќе појаснам.
1. Ако имаш вистинска и искрена жива вера, тогаш ти си исчистен од гревовите и таа вера во тебе ќе произведе добри дела.
2. Ако немаш вистинска и искрена жива вера, тогаш ти не си исчистен од гревовите, и независно дали ке правиш или не добри дела, ти ќе си останеш до гуша со гревовите. ------------- Посветен на изворното христијанство проповедано од Христос и апостолите. |
Постирано од: zidarski
Датум на внесување: 08.Август.2008 во 18:39
|
Истото го зборуваме всушност (само што ти упорно бегаш од моето толкување заради тоа што се спомнува во Макавејците, а тоа за тебе само по себе е грешно)... се согласувам со ова што го велиш инаку. ------------- Do what is right, come what may... |
Постирано од: EvAngelos
Датум на внесување: 08.Август.2008 во 19:19
|
Не зоруваме исто. Милостината ниту чисти од грев, ниту допринесува кон чистењето на гревовите. Единствено Христовата крв не чисти од секој грев. Не бегам од никакво толување. Тука не е потребно никакво толкување, јасно е како бел дел - милостината не чисти од грев. Тоа што го пишува во дефтероканонската книга Тобит 12:9 е противречно со она што го тврди Библијата. Инаку овој апокрифен стих Тобит 12:9 го користела Римокатоличката црква при нејзините акции за чистење на гревовите (парафразирам):"Дајте милостина за изградба на црквата Св. овој оној. Дајте милостини за изградба на мојата вила, пардон, на Божјиот дом и гревовите ќе ви бидат простени. Ако не дадете 10 златници, пардон, милостини, гревовите ќе ви останат и ќе горите во пеколот..." ------------- Посветен на изворното христијанство проповедано од Христос и апостолите. |
Постирано од: zidarski
Датум на внесување: 08.Август.2008 во 22:07
|
ЕвАнгелос - типична грешка што ја правиш доста често. Толкување на одреден стих преку начинот на кој некој го злоупотребил е апсурдно.
А за останатото, јас од прееска ти велам да заборавиш на таа книга сосема (како да не постои) и да дискутираме само од аспект на самата идеја за милостиња, но некако тешко оди... ------------- Do what is right, come what may... |
Постирано од: EvAngelos
Датум на внесување: 09.Август.2008 во 01:20
|
zidarski, не можам да заборавам на таа книга бидејќи токму таа книга е насловот на оваа тема, а не идејата за милостињата. Во мојата иронија јас не го толкував стихот, туку само кажав како истиот бил злоупотребуван од римокатоличката црква. И пак ќе речам, стихот нема потреба од толкување. Само оној кој си има проблем со доктрината која стои зад тој стих има потреба истиот да го "толкува".------------- Посветен на изворното христијанство проповедано од Христос и апостолите. |